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 De l'impérialisme états-unien

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Vilnoan
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Vilnoan

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MessageSujet: De l'impérialisme états-unien   De l'impérialisme états-unien EmptyMar 27 Juin 2006, 12:45 pm

J'ai pris l'initiative de créer ce nouveau fil dans cette rubrique dédiée aux puissances de ce monde, pour continuer le débat sur Bush et les "dérives impérialo-fascistes" de l'Oncle Sam initié par Michael Moore dans une autre rubrique un peu moins adaptée (enfin c'est plutôt le sujet qui a glissé en fait :lol: )

Je reprends là ou en était la discussion. :)


Michael Moore dit des choses intéressantes, c'est indéniable. Mais son opposition à "l'Amérique de Bush" me semble pas beaucoup plus vivace, efficace et pertinente que celle d'un Hollande envers la politique de notre premier ministre...

D'autre part, qui a voté pour Bush (deux fois de suite...) ?
Et comme vous dites Stans, Bush ne détient pas le pouvoir, critiquer le fonctionnement ou même l'esprit des États-unis en se focalisant sur Bush, c'est faire de l'agitation facile, gratuite, sans finalement grand risque de remettre en cause quoi que ce soit.

Une autre remarque : quoique l'on pense des États-Unis en général, de Bush en particulier, on ne peut qualifier ce pays et son dirigeant (fantoche ?) de fasciste. Le terme "fasciste" est devenu après-guerre un mot bateau utilisé par la bien-pensance pour discréditer toute critique du communisme, dans un premier temps, puis justement du libéralisme sauvage et de l'américanisation de la société dans un second temps. Le fascisme est l'idéologisation du concept de la Nation, qui se caractérise grossomodo par le culte de l'ordre, de l'État et de leur incarnation, le "duce", l'adoration de la force brute, le sentiment nécessaire de supériorité vis-à-vis des autres peuples, donc la haine des autres,...

Aux ÉUA, rien de cela. Les ÉUA sont juste un empire anational où règne le culte de l'argent. Individualisme forcené, relativisme ambiant, consumérisme nihilisant, le tout conduit vers une forme un peu travestie du libéralisme global, comprenez idéologique. Aux ÉUA, tout est marché, tout est offre et demande, consommation. Le vide laissé par l'absence -disons la réduction de son champs d'action- de pouvoir politique est comblé par une oligarchie essentiellement financière utilisant -à défaut de s'appuyer sur une écorce étatique suffisante- le pouvoir des médias de masses pour manipuler les foules ; c'est un autre type de pouvoir qui a hélas de beaux jours devant lui, car ô combien plus efficace que la repression sanglante et visible des systèmes totalitaires ubuesques du siècle passé.

Quant aux "dérives impérialistes" de l'Oncle Sam...On ne peut pas à proprement parler de "dérives" puisque les Etats-Unis ont toujours été impérialistes. C'est dans leur nature, et à ce niveau-là ils ont bien hérité de la perfidie de notre bonne vieille Albion. Ce qui était les tours jumelles le 11 septembre 2001 s'appellaient USS Maddox et le USS Turner Joy en 1964 (prémices de la guerre du Vietnam), Pearl Harbour en 1941, Lusitania en 1915, USS Maine en 1898 (guerre hispano-américaine),...
Toujours des prétextes bidons pour entrer en guerre, souvent sans même de déclaration officielle...Plus c'est gros plus ça passe. Ceci dit, je concède volontier qu'il est facile de mettre en exergue l'impérialisme d'une grande puissance du moment (toutes les puissances ont été impérialistes dans l'histoire, France comprise...)
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Stans
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MessageSujet: Re: De l'impérialisme états-unien   De l'impérialisme états-unien EmptyMar 27 Juin 2006, 2:01 pm

@Vilnoan a écrit:
J'ai pris l'initiative de créer ce nouveau fil dans cette rubrique dédiée aux puissances de ce monde, pour continuer le débat sur Bush et les "dérives impérialo-fascistes" de l'Oncle Sam initié par Michael Moore dans une autre rubrique un peu moins adaptée (enfin c'est plutôt le sujet qui a glissé en fait :lol: )
Je reprends là ou en était la discussion. :)

Il est vrai que la problématique américaine doit être analysée plus sérieusement.

Citation :
Michael Moore dit des choses intéressantes, c'est indéniable. Mais son opposition à "l'Amérique de Bush" me semble pas beaucoup plus vivace, efficace et pertinente que celle d'un Hollande envers la politique de notre premier ministre...

Je serais encore plus méchant en traitant Michael MOORE de bouffon du Roy (en fait, les bouffons des Roy avaient le privilège de tout pouvoir dire en public quitte à se moquer de la personne du Roy pour défocaliser l'attention des courtisans; c'était de l'autodérision royale par personne interposée).

Citation :
D'autre part, qui a voté pour Bush (deux fois de suite...) ?
Et comme vous dites Stans, Bush ne détient pas le pouvoir, critiquer le fonctionnement ou même l'esprit des États-unis en se focalisant sur Bush, c'est faire de l'agitation facile, gratuite, sans finalement grand risque de remettre en cause quoi que ce soit.

C'est un fait, une fois qu'il ne sera plus Président, George BUSH sera membre de plusieurs conseils d'administrations (renvois d'ascenceurs), fera des conférences grassement rétribuées et fera rédiger ses mémoires par des "nègres". Bref, il sera bien plus riche (et puissant ?) que maintenant.

Citation :
Une autre remarque : quoique l'on pense des États-Unis en général, de Bush en particulier, on ne peut qualifier ce pays et son dirigeant (fantoche ?) de fasciste. Le terme "fasciste" est devenu après-guerre un mot bateau utilisé par la bien-pensance pour discréditer toute critique du communisme, dans un premier temps, puis justement du libéralisme sauvage et de l'américanisation de la société dans un second temps. Le fascisme est l'idéologisation du concept de la Nation, qui se caractérise grossomodo par le culte de l'ordre, de l'État et de leur incarnation, le "duce", l'adoration de la force brute, le sentiment nécessaire de supériorité vis-à-vis des autres peuples, donc la haine des autres,...

Tout à fait d'accord ! La Déclaration d'Indépendance de 1783 vit la naissance d'une des premières démocratie de l'époque. Ce pays a certes l'esprit pionier, conquérant, "impérialiste" (dans le sens romain du terme) mais nullement fasciste. D'ailleurs le clivage gauche-droite est quasi inexistant dans ce pays où des présidents "démocrates" se positionnaient nnettement plus à droite que certains présidents "républicains". Non, tout est différent en Amérique et difficile à comprendre pour des esprits "cartésiens".

Citation :
Aux ÉUA, rien de cela. Les ÉUA sont juste un empire anational où règne le culte de l'argent. Individualisme forcené, relativisme ambiant, consumérisme nihilisant, le tout conduit vers une forme un peu travestie du libéralisme global, comprenez idéologique. Aux ÉUA, tout est marché, tout est offre et demande, consommation. Le vide laissé par l'absence -disons la réduction de son champs d'action- de pouvoir politique est comblé par une oligarchie essentiellement financière utilisant -à défaut de s'appuyer sur une écorce étatique suffisante- le pouvoir des médias de masses pour manipuler les foules ; c'est un autre type de pouvoir qui a hélas de beaux jours devant lui, car ô combien plus efficace que la repression sanglante et visible des systèmes totalitaires ubuesques du siècle passé.


Mais, malgré le libéralisme à outrance et le culte de la consommation, ce pays sait cultiver le civisme, le patriotisme et le respect du "Stars and Flags" malgré la foultitude d'ethnies qui vivent dans ce pays en s'assimilant tandis que la France est incapable de pratiquer la moindre politique d'intégration.

Citation :
Quant aux "dérives impérialistes" de l'Oncle Sam...On ne peut pas à proprement parler de "dérives" puisque les Etats-Unis ont toujours été impérialistes. C'est dans leur nature, et à ce niveau-là ils ont bien hérité de la perfidie de notre bonne vieille Albion. Ce qui était les tours jumelles le 11 septembre 2001 s'appellaient USS Maddox et le USS Turner Joy en 1964 (prémices de la guerre du Vietnam), Pearl Harbour en 1941, Lusitania en 1915, USS Maine en 1898 (guerre hispano-américaine),...
Toujours des prétextes bidons pour entrer en guerre, souvent sans même de déclaration officielle...Plus c'est gros plus ça passe. Ceci dit, je concède volontier qu'il est facile de mettre en exergue l'impérialisme d'une grande puissance du moment (toutes les puissances ont été impérialistes dans l'histoire, France comprise...)

Pas toujours si impérialiste que cela ! L'Amérique se fit d'abord implorer en 1917 et en 1942 par les pays subissant les invasions germaniques avant d'entrer dans le conflit. Mais dès le moment où la machine de guerre américaine était sur ses rails, avouons tout de même qu'il y eut des milliers et des milliers d'Américains qui firent don de leur vie pour que nous puissions dialoguer librement sur ce forum plutôt que de subir le joug nazi ou communiste. Malgré tout le respect que je porte à DE GAULLE, ce n'est pas avec son micro qu'il aurait pu gagner la guerre. Je me rapelle en effet d'un repportage où l'on voyait le Maréchal PETAIN acclamé par 2 millions de Parisiens lors de sa visite du mois d'avril 1944, soit 3 mois avant la Libération où il y a fort à parier que 99,99% des personnes qui faisaient un triomphe à DE GAULLE devaient être les mêmes qui s'étaient déplacé pour le Héros de Verdun.

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MessageSujet: Re: De l'impérialisme états-unien   De l'impérialisme états-unien EmptyMar 27 Juin 2006, 8:19 pm

Le problème aux États-Unis, c'est le bipartisme démocrate/républicain. Il y a aussi des candidats indépendants mais, ils sont très peu populaires. Par exemple, une bonne partie de la gauche américaine appuie les démocrates, même s'il y a des candidats de gauche (Nader, Cobbs, Brown). Même les communistes appuient les démocrates (le parti communiste américain n'est pas un parti électoral). Les partis démocrates et républicains sont très diversifiés mais il reste qu'à la fin, c'est un candidat qui représentera les démocrate et un autre représentera les républicain. La gauche américaine a donc le choix de voter démocrate pour bloquer les républicains mais encourager le bipartisme malsain ou bien voter indépendant et voter pour quelqu'un vraiment de gauche mais contribuer à l'élection d'un républicain à la présidence.
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MessageSujet: Re: De l'impérialisme états-unien   De l'impérialisme états-unien EmptyMar 27 Juin 2006, 9:03 pm

@Eric a écrit:
Le problème aux États-Unis, c'est le bipartisme démocrate/républicain. Il y a aussi des candidats indépendants mais, ils sont très peu populaires. Par exemple, une bonne partie de la gauche américaine appuie les démocrates, même s'il y a des candidats de gauche (Nader, Cobbs, Brown). Même les communistes appuient les démocrates (le parti communiste américain n'est pas un parti électoral). Les partis démocrates et républicains sont très diversifiés mais il reste qu'à la fin, c'est un candidat qui représentera les démocrate et un autre représentera les républicain. La gauche américaine a donc le choix de voter démocrate pour bloquer les républicains mais encourager le bipartisme malsain ou bien voter indépendant et voter pour quelqu'un vraiment de gauche mais contribuer à l'élection d'un républicain à la présidence.

Le problème est encore plus complexe que cela aux Etats-Unis avec le système inchangé depuis l'Indépendance des "Grands Electeurs" ! Ce demi millier de cooptés de la politique sont élus au suffrage majoritaire à un tour et c'est le parti gagnant qui raffle toute la mise avant que les "Grands Electeurs" ne "donnent" leurs voix au candidat de leur parti. Tout compte fait, c'est un système propche du système anglais avec les "Grands Electeurs" en plus.

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MessageSujet: Re: De l'impérialisme états-unien   De l'impérialisme états-unien EmptyMer 28 Juin 2006, 12:00 pm

Effectivement pour être tout à fait honnête, le terme de fasciste est galvaudé concernant l'Amérique de Bush, il conviendrait d'employer dérive fasciste.

En effet, nul ne peut nier que par bien des aspects une certaine dérive s'est instaurée aux USA : Patriot Act, écoutes illégales, Guantanamo, tortures organisées et délocalisées, guerre internationnalement illégale, menaces et pressions contre les nations qui ne sont 100% sur la même ligne que la Maison Blanche, etc... : pas très démocratique tout ça.

Evidement je parle des faits d'Etat décidés sciemment au plus haut niveau, je n'évoque nullement les (sois-disantes) bavures individuelles (Abou Graïb, meurtres de civils, etc...)

En dehors du fait qu'un pays souverain qui ne menaçait personne (l'Irak) à été sauvagement attaqué, détruit (infrastructures et socialement), pillé, etc... je reproche à Bush de contribuer à opposer Occident/Orient, de rendre le monde de moins en moins sur en contribuant à radicaliser le monde islamique.

Qui avait entendu parler d'Al Quaïda en Irak avant l'intervention US ?

Les Islamistes tenaient-ils la Somalie avant le soutien US aux Milices de pillards dans ce pays ?

Et je ne parle même pas des Talibans en Afganistan qui ont étés créés et soutenus par l'oncle Sam.

Je reproche aux USA de ne pas retenir les leçons de l'histoire, de voir à court terme leur intérêts quitte à alimenter la poudrière sur laquelle elle est elle même assise (à la rigueur, si les USA étaient seuls sur cette poudrières, mais non, il faut que nous subissions leur erreurs) : ensuite l'Amérique viendra pleurer que des tours soient attaquées, que le monde soit moins sur, que les autres pays la déteste !

Je reproche l'injustice quant il s'agit des agissements de l'Amérique : en 1990, l'Irak à été mis au banc des nations pour avoir attaqué le Koweit, quelques années plus tard exactement la même situation : Bush attaque un pays souverain qui ne menaçait personne et ce au mépris du plus élémentaire droit (je ne parle même pas de l'ONU bafoué) et ô miracle il ne faut rien dire, c'est normal, c'est le fait du Prince, du puissant qui peut tout se permettre et si jamais on a l'outrecuidance de ne pas être d'accord on nous menace !

Tout ceci alimente les haines et produit rancoeur, terrorisme et violence, il n'y a rien de pire que l'injustice, donc excusez-moi de ne pas être complètement d'accord avec ce radicalisme qui ne cherche qu'à écraser à mort toute opposition quitte à aller dans l'escalade, le radicalisme dans la vilolence et l'horreur.

Alors oui il n'est pas nouveau que les E-U soient impérialistes, mais est-ce pour autant que l'on doivent accepter ce fait ? Doit-on se vassaliser à Washington ? 5 % de l'humanité doit-elle primer sur les 95 % restant ? Doit-on être une sous-humanité obéissant aveuglément aux ordres et désidératas de néo-conservateurs ?

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MessageSujet: Re: De l'impérialisme états-unien   De l'impérialisme états-unien EmptyMer 28 Juin 2006, 12:32 pm

Michael Moore a écrit:
Je reproche aux USA de ne pas retenir les leçons de l'histoire, de voir à court terme leur intérêts quitte à alimenter la poudrière sur laquelle elle est elle même assise (à la rigueur, si les USA étaient seuls sur cette poudrières, mais non, il faut que nous subissions leur erreurs) : ensuite l'Amérique viendra pleurer que des tours soient attaquées, que le monde soit moins sur, que les autres pays la déteste !

En fait les tours furent attaquées avant que les EUA décident de combattre le terrorisme en Afghanistan.
Quant aux leçons de l'histoire, les EUA les ont au contraire fort bien comprises car ils sont devenus une hyperpuissance depuis la disparition de l'URSS et l'embourgeoisement du Vietnam et de la Chine qui ne sont plus des ennemis idéologiques. Les EUA sont maintenant entrés dans la logique de l'Empire romain qui cherche à étendre sa Pax Americana, pacifiquement vis-à-vis de ses alliés et de force vis-à-vis de ceux qui tenteront à nouveau de diviser le monde en blocs opposés.
En fait, l'Europe (pas toute l'Europe) a très vite oublié qu'elle devait sa survie au parapluie atomique de l'Oncle Sam face à l'impérialisme soviétique qui, lui, dérivait vers un réel fascisme. Aujourd'hui, une partie de l'Europe se sent humiliée face à la puissance militaire, industrielle et financière des EUA alors que l'UE se bat encore pour savoir quels seront le quotas de beurre frais pour les années à venir. En fait, les EUA sont à la fois une hyperpuissance et un état-continent avec, ce qui est loin d'être négligeable, une même langue et une devise fétiche que les autorités américaines laissent judicieusement fluctuer.
Pour que tout aille mieux, l'Europe devrait être une confédération d'états-nations redécoupés géographiquement (p. ex. Allemagne + Autriche + Belgique germanophone + Lichtenstein + Suisse allémanique; France + Belgique francophone + Luxembourg francophone + Suisse romande + Val d'Aoste + Monaco ; Flandre + Pays-Bas; ...) et utilisant une langue utilitaire commune qui ne soit la langue de personne (l'anglais) comme l'espéranto (parlé par Castro, Tito, Pelé et 2 millions d'autres personnes avisées : http://forum-francophone.bbactif.com/viewtopic.forum?t=1305 ). Dans ce cas seulement, l'Europe pourrait devenir un partenaire d'égal à) égal avec les EUA !

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MessageSujet: Re: De l'impérialisme états-unien   De l'impérialisme états-unien EmptyMer 28 Juin 2006, 3:09 pm

Citation :
En fait les tours furent attaquées avant que les EUA décident de combattre le terrorisme en Afghanistan

Clinton n'a-t-il pas bombardé l'afghanistan, justement après une attaque terroriste, soutenue par les Taliban ?

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MessageSujet: Re: De l'impérialisme états-unien   De l'impérialisme états-unien EmptyMer 28 Juin 2006, 3:11 pm

Evidemment, toujours dans le cadre d'une riposte.

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