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 La Loi de Dieu supérieure au loi en vigueur

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Alexis
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MessageSujet: La Loi de Dieu supérieure au loi en vigueur   Ven 19 Jan 2007, 4:42 pm

Suite à l'hommage de Jacques Chirac aux Justes parmi les Nations, expression employée pour désigner les héros non-juifs qui, par leurs actes, ont sauvé des juifs pendant la guerre, voici la réaction de Bernard Antony :

"Dans son discours d’hier aux «Justes parmi les nations» reconnus par l’Etat d’Israël pour leur action salvatrice pour les Juifs menacés pendant la guerre, Simone Veil leur a adressé l’hommage selon lequel ils avaient obéi à une loi supérieure aux lois en vigueur. Cela était très juste. Voilà pourquoi notre amie Rolande Birgy, la légendaire «Béret bleu», (appelée comme cela en raison de son unique coiffe) qui avait été honorée comme «Juste» en Israël, expliquait que c’est à la même motivation d’obéissance à la loi morale qu’elle obéissait en s’étant engagée dans la Résistance, en sauvant des juifs pendant la guerre, en résistant désormais à la culture de mort et en essayant de sauver des enfants à naître avec les équipes de prière de l’héroïque docteur Dor.

«Béret bleu» [décédée le 21 avril 2002] était également une militante du Front National, une fidèle de Saint-Nicolas du Chardonnet, une assidue de toutes les initiatives de «Chrétienté-Solidarité». [...] Il n’y avait aucune contradiction chez elle dans ses différents engagements. Ce qui l’inspirait et dirigeait sa vie, c’était la fidélité à la loi morale supérieure à toute loi civile qui la contredirait.

Etrangement Jacques Chirac professe : «il n’y a pas de loi morale au-dessus de la loi civile».Cette affirmation est très exactement celle que revendiquent tous les athéismes totalitaires, tous les régimes révolutionnaires, jacobins, communistes ou nazis, et toute la barbarie moderne. Au contraire, la reconnaissance de la loi morale non écrite mais inscrite dans la conscience de tout homme juste, de tout homme de bonne volonté, est fondatrice de toute civilisation intégrale, de tout système politique respectueux de la dignité humaine.

[...] La dualité contradictoire de Simone Veil a quelque chose de poignant et de mystérieux : infiniment respectable dans son œuvre de mémoire des horreurs de la culture de mort nazie, comment a-t-elle pu par ailleurs accepter de donner son nom, après ceux de Jacques Chirac et de Valéry Giscard d’Estaing, à une loi opposée à la culture de vie ? [...] Ne serait-il point temps pour que, pour vous aussi qui avez incarné l’Etat français, vienne le temps de la repentance ?"

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MessageSujet: Re: La Loi de Dieu supérieure au loi en vigueur   Ven 19 Jan 2007, 4:49 pm

Si l'on devait suivre la logique chiraquienne, tous les Français auraient du obéir aveuglément à PÉTAIN puisqu'il fut largement investi par la 3ème République pressée de se mettre à l'abri à Londres ! diable

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MessageSujet: Une honte...   Lun 22 Jan 2007, 8:52 am

Je suis offusqué par de tels propos : d'une part Alexis comment pouvez vous, comment osez vous remettre en question ce qu'a fait Jacques Chirac pour le reconnaissance des exactions du gouvernement de Vichy, gouvernement Français, là où les "révisionnistes" De Gaulle, Giscard et Mitterand avaient si joliement enjolivé l'Histoire pour que l'on fasse d'un peuple de vaincus et de collabos une nuée de résistants !!!!!
Ensuite Stans, de quel droit peux tu assimiler Chirac au régime de Vichy, donc à la collaboration...C'est bien peu connaître l'Histoire de France que de dire ou écrire cela ! Dieu sait que je ne suis pas un Chiraquien convaincu, mais s'il y a quelque chose que l'on ne peut lui retirer, d'ailleurs même les plus fervents opposants s'y refusent, c'est de s'être toujours opposé aux extrémismes et d'avoir - je me répète - été le premier à reconnaître la véritable Histoire de la France de 1940....
Il faut se documenter avant d'écrire de telles inepties, ce n'est même pas un avis, ça frôle la diffamation, je suis très déçu Stans par autant de légèreté...
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MessageSujet: Re: La Loi de Dieu supérieure au loi en vigueur   Lun 22 Jan 2007, 9:19 am

Je m'en réfèrais à cette petite phrase :
Citation :
Etrangement Jacques Chirac professe : «il n’y a pas de loi morale au-dessus de la loi civile».
Cela signifie que PÉTAIN avait obtenu la légitimité des mains de la 3ème République et qu'il devenait ainsi le garant de la loi civile ! D'ailleurs, nombre de décrets et de lois pétainistes sont toujours en vigueur !

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MessageSujet: Re: La Loi de Dieu supérieure au loi en vigueur   Lun 22 Jan 2007, 9:53 am

Tout à fait Stans et c'est d'ailleurs là le mérite de Chirac : avoir expliqué aux Français que Vichy avait été légalisé, même si cela était déplaisant ! On s'est longtemps gaussé de l'attitude des Italiens qui avaient retourné leur veste en sentant le cours de la guerre évoluer, mais nombre de français en ont fait de même, à part les "Justes" ou les vrais résistants...
Malraux disait d'ailleurs que ce qui était admirable en 1944 c'était qu'il y avait en France 80 millions de Français, 40 millions de pétainistes et autant de gaullistes ! Il faut, sans s'autoflageller pour autant - procédé démagogique socialiste - savoir reconnaître les errements de sa propre Histoire
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MessageSujet: Re: La Loi de Dieu supérieure au loi en vigueur   Lun 22 Jan 2007, 10:22 am

Exact ! J'ai vu un jour un reportage historique montrant la venue de PÉTAIN à Paris en mars ou avril 1944 où il fut accueilli par une foule considérable au chant de "Maréchal nous voilà" ! Quatre mois plus tard, les mêmes (?) Parisiens firent un accueil triomphal à DE GAULLE ! ( Vea Victis )

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MessageSujet: Re: La Loi de Dieu supérieure au loi en vigueur   Lun 22 Jan 2007, 10:23 am

@Ti' Breton a écrit:
Je suis offusqué par de tels propos : d'une part Alexis comment pouvez vous, comment osez vous remettre en question ce qu'a fait Jacques Chirac pour le reconnaissance des exactions du gouvernement de Vichy, gouvernement Français, là où les "révisionnistes" De Gaulle, Giscard et Mitterand avaient si joliement enjolivé l'Histoire pour que l'on fasse d'un peuple de vaincus et de collabos une nuée de résistants !!!!!
Ensuite Stans, de quel droit peux tu assimiler Chirac au régime de Vichy, donc à la collaboration...C'est bien peu connaître l'Histoire de France que de dire ou écrire cela ! Dieu sait que je ne suis pas un Chiraquien convaincu, mais s'il y a quelque chose que l'on ne peut lui retirer, d'ailleurs même les plus fervents opposants s'y refusent, c'est de s'être toujours opposé aux extrémismes et d'avoir - je me répète - été le premier à reconnaître la véritable Histoire de la France de 1940....
Il faut se documenter avant d'écrire de telles inepties, ce n'est même pas un avis, ça frôle la diffamation, je suis très déçu Stans par autant de légèreté...


je partage votre point de vue la curée contre Chirac est devenu la tarte à la crême des anti France dans moins de 4 mois ils devront trouver un autre bouc émissaire Chirac depuis 1995 est exemplaire pour reconnaitre les responsabilités de l'Etat de Vichy dans la periode 40-44 Qu'en est il en Belgique et en Flandre sur l'Anvers judenfrei par exemple comme j'ai pu le lire dans un article de Vincent que je remets ici

Le Vel d'Hiv belgo-flamand

Citation :
Ces derniers temps, j’ai lu beaucoup de choses, ici et là, sur la collaboration en Flandre pendant la Seconde Guerre mondiale. Des relativistes croient pouvoir clore le débat en mettant sur un pied d’égalité Wallonie, Bruxelles et Flandre, que les faits considérés participent de la résistance à l’occupant, ou de l’infamie. Par un hasard heureux, j’ai retrouvé dans mes archives une carte blanche de Maxime STEINBERG, docteur en histoire, qui date de septembre 2002. Depuis lors, cet historien a obtenu en 2005 le Prix Condorcet-Aron du livre pour La persécution des juifs en Belgique (1940-1945) édité aux Editions Complexe.

Le texte de Maxime STEINBERG nous éclaire avec impartialité sur le rôle de la police d’Anvers dans la persécution de nombreux Juifs en 1942. Lisez plutôt :

«(...)[Les grandes rafles d’Anvers] débutent après l’échec relatif des convocations pour la déportation. Pour pallier l’insuffisance de leurs effectifs policiers, les Allemands essayent de faire l’économie des rafles. Ils convoquent les déportés à la caserne Dossin à Malines. L’Association des Juifs en Belgique, créée sur ordre de l’occupant, leur distribue l’ordre de prestation de travail allemand, et, dans cette politique de moindre mal, les autorités juives, le grand rabbin en tête, les invitent à l’obéissance. Moins de 4.000 des 13.000 convoqués se présentent. Dès le convoi IV, le calendrier des déportations impose des arrestations de masse. A Anvers, les rafles restent politiquement possibles.A trois reprises, du 15 août au 15 septembre [1942], elles amènent près de 3.000 Juifs anversois à la caserne Dossin, le contingent de trois convois. Les forces allemandes de police, assistées de leurs habituels auxiliaires de la SS flamande, ont tablé sur le renfort décisif de la police communale. Déjà les services communaux d’Anvers se sont prêtés sans état d’âme à la distribution des étoiles d’infamie. La police exécute les ordres allemands dans le cadre des déportations. Tantôt ses agents procèdent seuls aux arrestations dans le quartier juif de la gare Centrale, cela dans la nuit du 28 août ; tantôt, dans la nuit du 15 août, s’ils n’opèrent que quelques dizaines d’arrestations, leur mission est de verrouiller les îlots d’habitation où les Feldgendarmes et les SS flamands font leur boulot. Le 11 septembre, ils escortent encore des Juifs arrêtés. Entre-temps, ils se prêtent au rassemblement de plus d’un millier de Juifs anversois déportés dans les chantiers du mur de l’Atlantique. Avec leur «rapatriement» sur Malines pour les derniers convois de l’armée, la police anversoire aura servi à réunir un quart des 17.000 Juifs convoyés à Auschwitz dans cette phase aiguë des déportations.

Ces rafles d’Anvers laissées dans l’oubli supportent la comparaison avec la fameuse rafle du Vel’d’Hiv’. Toutes proportions gardées, elles ont, dans un contexte politique et policier différent, la même importance historique et consacrent avec leurs propres caractéristiques ce modus operandi de la solution finale à l’Ouest en 1942, à savoir le relais obligé des polices autochtones dans le rassemblement des Juifs étrangers pour sa plus grande efficacité. A Paris, les 16 et 17 juillet [1942], la police française arrête 13.000 Juifs de Paris, environ 10 % des Juifs recensés. A Anvers, 12 % des Juifs sont arrêtés grâce au renfort de la police belge. Limitée à cette ville, cette collaboration policière fait la différence en Belgique. Celle-ci se joue entre Anvers et Bruxelles. D’Anvers, la police SS déporte 65 % des Juifs. De Bruxelles, 37 % ! Si, dans ce pays, la destruction des Juifs en atteint 42 %, c’est parce qu’elle en a anéanti 2 sur 3 à Anvers !

Avec cette spécificité, les heures sombres de la persécution et de la déportation des Juifs concernent autant la Flandre fédérée que l’Etat fédéral. Ses autorités ne sont cependant pas disposées à en assumer la responsabilité politique. Si elles condamnent désormais la collaboration du temps de l’occupation, elles l’interprètent en termes d’extrémisme idéologique. Ce point de vue réducteur n’invite pas à envisager ce qui fait justement la différence d’Anvers dans la déportation des Juifs du pays. La police communale d’Anvers n’est pas comme la SS flamande une formation d’Ordre nouveau et son action contre les Juifs ne procède pas de motivations idéologiques ! Son comportement est des plus banals. Le ressort en est le conformisme, l’obéissance et l’exécution des ordres, une conception bornée du sens civique !

Le défi de la mémoire est de dire que – aujourd’hui comme hier – la désobéissance est une vertu quand l’ordre bafoue le droit des gens !»

(«Un défi de mémoire !», in Le Soir du 27 septembre 2002.)
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MessageSujet: Re: La Loi de Dieu supérieure au loi en vigueur   Lun 22 Jan 2007, 10:30 am

A Thierry,

N'oublions tout de même pas que les Wallons avaient leur rexistes dirigés d'une main de fer par celui qui sera devenu Général de la SS : Léon DEGRELLE !

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MessageSujet: Re: La Loi de Dieu supérieure au loi en vigueur   Lun 22 Jan 2007, 10:34 am

@Stans a écrit:
Exact ! J'ai vu un jour un reportage historique montrant la venue de PÉTAIN à Paris en mars ou avril 1944 où il fut accueilli par une foule considérable au chant de "Maréchal nous voilà" ! Quatre mois plus tard, les mêmes (?) Parisiens firent un accueil triomphal à DE GAULLE ! ( Vea Victis )

Et l'historien Henri Amouroux qui a beaucoup etudie cette periode raconte l'histoire d'une dame presente en avril 44 à la venue de Pétain, qu'il interrogait bien apres sur cette periode et je le vois encore à la télé raconter que cette brave dame lui avait repondu :"je sais Monsieur mais voyez vous je voulais voir un uniforme de maréchal français..."
tout est resumé là
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MessageSujet: Re: La Loi de Dieu supérieure au loi en vigueur   Lun 22 Jan 2007, 11:46 am

@Thierry a écrit:
Et l'historien Henri Amouroux qui a beaucoup etudie cette periode raconte l'histoire d'une dame presente en avril 44 à la venue de Pétain, qu'il interrogait bien apres sur cette periode et je le vois encore à la télé raconter que cette brave dame lui avait repondu :"je sais Monsieur mais voyez vous je voulais voir un uniforme de maréchal français..."
tout est resumé là

Elle aurait pu ajouter qu'elle était venu admirer l'homme que nombre de Français idolâtraient quoiqu'ils ont pu dire après la Libération ! diable

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MessageSujet: Re: La Loi de Dieu supérieure au loi en vigueur   Lun 22 Jan 2007, 11:49 am

@Stans a écrit:
Exact ! J'ai vu un jour un reportage historique montrant la venue de PÉTAIN à Paris en mars ou avril 1944 où il fut accueilli par une foule considérable au chant de "Maréchal nous voilà" ! Quatre mois plus tard, les mêmes (?) Parisiens firent un accueil triomphal à DE GAULLE ! ( Vea Victis )


C'est les Français qui ont eu le plus de morts pendant la guerre,
on semble l'oublier .

Avant la libération de Paris,ils étaient pratiquement tous "pro Pétain" .
A partir de la libération de Paris,il n'y en avait plus un seul !

Quel massacre !
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MessageSujet: Re: La Loi de Dieu supérieure au loi en vigueur   Lun 22 Jan 2007, 11:51 am

Heureusement que les femmes ont pu mettre au monde des gaulistes avant de mourir ! silent

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MessageSujet: Re: La Loi de Dieu supérieure au loi en vigueur   Lun 22 Jan 2007, 12:10 pm

@Stans a écrit:
@Thierry a écrit:
Et l'historien Henri Amouroux qui a beaucoup etudie cette periode raconte l'histoire d'une dame presente en avril 44 à la venue de Pétain, qu'il interrogait bien apres sur cette periode et je le vois encore à la télé raconter que cette brave dame lui avait repondu :"je sais Monsieur mais voyez vous je voulais voir un uniforme de maréchal français..."
tout est resumé là

Elle aurait pu ajouter qu'elle était venu admirer l'homme que nombre de Français idolâtraient quoiqu'ils ont pu dire après la Libération ! diable

mais tout ceci est connu Stans archi connu et rebattu dans les debats Petain en 1940 et même aprés 1944 pour certains encore etait le héros de Verdun
Pendant que tu veux ressortir les sombres histoires du passé alors,
parlons plutôt de l'affaire royale de 1950 en Belgique aussi ....et le lache assassinat par des barbouzes à la solde de votre Palais du leader communiste wallon dont j'ai oublié le nom car il avait osé dénoncer la monarchie au parlement...

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MessageSujet: Re: La Loi de Dieu supérieure au loi en vigueur   Lun 22 Jan 2007, 1:25 pm

Thierry,

Ce n'est pas "mon palais" car je suis à la fois bonapartiste et rattachiste ! Par contre je n'irai pas jusqu'à demander que l'on décapite le roi Albert II ! Il pourrait aussi devenir Français et payer son ISF pour sa belle villa de Grasse !
Évite donc de juger trop précipitamment les intervenants (je sais que la page de la Collaboration fait encore mal à lire en France mais il ne faut pas accuser les autres de ce qu'ilos ne sont pas).

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MessageSujet: Re: La Loi de Dieu supérieure au loi en vigueur   Lun 22 Jan 2007, 2:08 pm

@Ungern a écrit:
C'est les Français qui ont eu le plus de morts pendant la guerre, on semble l'oublier .Quel massacre ![/b] Sad

...C'est oublier un peu vite les dizaines de millions de victimes soviétiques...
Stans pour en revenir à la visite de Pétain il y avait - graphiquement - un précédent bien connu : deux lithos de Georgin en 1815 montrant sur l'une le départ de Louis XVIII le 15 mars dans le grand escalier des Tuileries au milieu des foules en larmes et le lendemain le même dessin avec une foule en délire portant en triomphe Napoléon !

Je ne crois pas que c'est purement français, je pense que c'est tout simplement humain...et puis...Je me pose la question comme le chantait Michel Sardou il y a quelques années : "Qu'est-ce que j'aurais fait moi ?"
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MessageSujet: Re: La Loi de Dieu supérieure au loi en vigueur   Lun 22 Jan 2007, 2:19 pm

@Ti' Breton a écrit:
@Ungern a écrit:
C'est les Français qui ont eu le plus de morts pendant la guerre, on semble l'oublier .Quel massacre ![/b] Sad

...C'est oublier un peu vite les dizaines de millions de victimes soviétiques...
Stans pour en revenir à la visite de Pétain il y avait - graphiquement - un précédent bien connu : deux lithos de Georgin en 1815 montrant sur l'une le départ de Louis XVIII le 15 mars dans le grand escalier des Tuileries au milieu des foules en larmes et le lendemain le même dessin avec une foule en délire portant en triomphe Napoléon !

Je ne crois pas que c'est purement français, je pense que c'est tout simplement humain...et puis...Je me pose la question comme le chantait Michel Sardou il y a quelques années : "Qu'est-ce que j'aurais fait moi ?"

Il y a eut 10.000.000 de morts Allemands et 20.000.000 de morts soviétiques durant la dernière guerre (les Soviétiques étant souvent sous équipés et menés au front comme à l'abattoir dans des wagons de marchandises). Mais il y a surtout eut 10 à 15.000.000 de morts en Union des Républiques socialistes soviétiques du fait des famines sous LÉNINE auxquels il faut ajouter 30.000.000 de morts suite aux nationalisations forcées des terres agricoles, des purges, etc. sous STALINE ! Lorsqu'ils se battaient contre les Allemands, les Soviétiques avaient un idéal : défendre leur patrie mais les autres avaient eu le tort d'être nés à la mauvaise époque et au mauvais endroit !

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MessageSujet: Re: La Loi de Dieu supérieure au loi en vigueur   Lun 22 Jan 2007, 2:20 pm

@Ti' Breton a écrit:
Je suis offusqué par de tels propos : d'une part Alexis comment pouvez vous, comment osez vous remettre en question ce qu'a fait Jacques Chirac pour le reconnaissance des exactions du gouvernement de Vichy, gouvernement Français, là où les "révisionnistes" De Gaulle, Giscard et Mitterand avaient si joliement enjolivé l'Histoire pour que l'on fasse d'un peuple de vaincus et de collabos une nuée de résistants !!!!!

Je n'ai jamais remis ça en question, je dis juste qu'il y a un paradoxe : d'un coté il dit "quand la loi est mauvaise, il faut utiliser la loi morale" et de l'autre "aucune loi n'est au dessus de la loi civile" ! Donc ceux qui considèrent que l'avortement (puisque c'est surtout de ça qu'il est question ^^) est un crime pour leur loi morale, ce sont des "justes parmis les nations" selon Chirac. M'enfin avec Chirac on n'en est plus à un paradoxe près. ^^

Citation :
mais tout ceci est connu Stans archi connu et rebattu dans les debats Petain en 1940 et même aprés 1944 pour certains encore etait le héros de Verdun
Pendant que tu veux ressortir les sombres histoires du passé alors,
parlons plutôt de l'affaire royale de 1950 en Belgique aussi ....et le lache assassinat par des barbouzes à la solde de votre Palais du leader communiste wallon dont j'ai oublié le nom car il avait osé dénoncer la monarchie au parlement...

C'est sûr qu'aujourd'hui, tous les flamands qui dénoncent la monarchie ont droit au pilori ! canabis

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MessageSujet: Re: La Loi de Dieu supérieure au loi en vigueur   Lun 22 Jan 2007, 2:50 pm

@Stans a écrit:
Thierry,

Ce n'est pas "mon palais" car je suis à la fois bonapartiste et rattachiste ! Par contre je n'irai pas jusqu'à demander que l'on décapite le roi Albert II ! Il pourrait aussi devenir Français et payer son ISF pour sa belle villa de Grasse !
Évite donc de juger trop précipitamment les intervenants (je sais que la page de la Collaboration fait encore mal à lire en France mais il ne faut pas accuser les autres de ce qu'ilos ne sont pas).

je ne juge personne on parle du passé quand je vois un allemand aujourd'hui je ne le juge pas en fonction de ce qu'on fait ses grands ou arriere grands parents de 1933 à 1945
par contre je connais mal la periode 40-45 en Belgique sauf bien sur Degrelle et je suis bien incapable de juger si les Belges ont été plus "dignes" que les Français dans l'épreuve de l'occupation
j'ai mis un mot sur un message de Vincent au sujet du "Veld'Hiv belgo-flamand" avec son article voila
par contre je redis que je me rejouis avec Chirac d'avoir eu un président qui n'a pas eu peur de solder les comptes du passé en parlant de la complicité active de la police et services français dans l'arrestation et la remise aux allemands de 70 000 Français juifs ou étrangers (ceci des 1995)
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MessageSujet: Re: La Loi de Dieu supérieure au loi en vigueur   Lun 22 Jan 2007, 4:07 pm

Certes, mais CHIRAC ne cherchait-il pas à se positionner face à la gauche bien pensante au cas où il aurait eu envie de se représenter pour une troisième fois aux présidentielles ? Dans le cas contraire, il devrait parallèlement montrer plus de fermeté face à des pays ayant la mémoire courte comme la Turquie, la Chine et la Russie !

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MessageSujet: Re: La Loi de Dieu supérieure au loi en vigueur   Lun 22 Jan 2007, 5:15 pm

non ce fut une des premieres chose bien qu'il fit à l'été 1995,cette reconnaissance officielle des responsabilités de l'Etat français dans la deportation des juifs en France il récidive à la veille de son départ (car personne serieusement ne l'imagine se representant What a Face ) au lieu d'y voir en permanence calcul et coup bas, je crois qu'il faut juste le feliciter il a assez déçu pendant ses deux mandats et on l'a assez dénonçé pour ne pas lui reconnaitre ses bon points
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MessageSujet: Re: La Loi de Dieu supérieure au loi en vigueur   Lun 22 Jan 2007, 5:38 pm

[quote="Stans"]
@Ti' Breton a écrit:
@Ungern a écrit:
C'est les Français qui ont eu le plus de morts pendant la guerre, on semble l'oublier .Quel massacre ![/b] Sad

...C'est oublier un peu vite les dizaines de millions de victimes soviétiques...!


Et les LVF qui sont morts en Russie ne les oublions pas non plus !
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MessageSujet: Re: La Loi de Dieu supérieure au loi en vigueur   Lun 22 Jan 2007, 6:46 pm

Les LVF ont choisi de mourir par idéologie ! C'est leur problème !

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MessageSujet: Re: La Loi de Dieu supérieure au loi en vigueur   Lun 22 Jan 2007, 7:20 pm

@Stans a écrit:
Les LVF ont choisi de mourir par idéologie ! C'est leur problème !

Je sais bien .
Je disais ça uniquement "pour foutre le bordel" ....

balance
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MessageSujet: Re: La Loi de Dieu supérieure au loi en vigueur   Lun 22 Jan 2007, 8:10 pm

Pour çà on peut te faire confiance !

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