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 Enquête • L’argent de la famille royale

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MessageSujet: Enquête • L’argent de la famille royale   Lun 05 Mar 2007, 3:51 pm

Source : http://www.ptb.be/scripts/article.phtml?section=A1AAAABK&obid=33472

Enquête • L’argent de la famille royale

Citation :
L’enrichissement personnel que le prince Laurent a tiré des fraudes de la marine belge fait beaucoup de bruit. Il y a de quoi. Mais cet arbre ne doit pas cacher la forêt : la famille royale fait partie des plus riches familles de Belgique. Enquête.

Marco Van Hees - 17-01-2007

Quand le jardin du roi faisait 77 fois la Belgique
Le patrimoine de la Donation royale
Les deux faces d’une grosse fortune
Après Otto de Habsbourg, le prince Autos de Belgique
Quand le jardin du roi faisait 77 fois la Belgique

Les origines de la fortune de la famille royale passent par le Congo et la Société générale.

Léopold Ier, premier roi des Belges, était issu de la noblesse allemande désargentée, mais son mariage avec une héritière du trône britannique lui apporta une jolie dot. Celle-ci sera investie dans des terres et dans des actions de la Société générale de Belgique, qui sera pendant plus d’un siècle et demi le plus puissant holding du pays. Et dans lequel la famille royale sera toujours représentée.

La monarchie, héritée du Moyen-Âge, est un anachronisme à l’époque du capitalisme. Mais ce dernier n’a pas eu de problème à s’associer aux têtes couronnées. Et vice-versa, puisque la famille royale est devenue elle-même un actif représentant du capitalisme belge.

Léopold II, en particulier, poussera très loin la pratique de l’accumulation du capital. Entre 1895 et 1908, le Congo sera sa propriété personnelle, avant de devenir une colonie belge. Grâce à l’exploitation du Congo, l’enrichissement du roi sera colossal. Le nombre de Congolais morts à cause de cette exploitation également. Dans le documentaire britannique Roi blanc, caoutchouc rouge, mort noire, le professeur congolais Elikia Mbokolo indique qu’en 1920, dix millions de Congolais avaient disparu des statistiques.

Via de hauts représentants de la noblesse, proches du Palais, les successeurs de Léopold II vont pointer des antennes dans les sociétés les plus importantes du pays. La Société générale, bien sûr, mais aussi Brufina, la Banque de Bruxelles, l’Union minière, la Compagnie maritime belge, Cockerill... Toutes ces entreprises, d’ailleurs, entretenaient de nombreux liens entre-elles.

La famille royale a également placé d’importants avoirs financiers à l’étranger. Et sans doute d’autant plus à partir de 1988, lorsque la Société générale est passée sous la coupe du groupe français Suez. Mais selon les aveux mêmes de la reine Fabiola, en 1961 déjà, son époux Baudouin avait placé 350 000 dollars aux Etats-Unis.

En 1995, la fédération patronale FEB fête ses 100 ans. Le roi Albert II est supposé n’y passer qu’une demi-heure, mais il y reste scotché bien plus longtemps. Rien d’étonnant puisqu’il y est avec ses pairs. Deux chefs d’entreprise de premier plan, le baron Paul Buysse (Bekaert) et le baron Georges Jacobs (UCB), président honoraire de la FEB, ne sont-ils pas des conseillers de la famille royale ? D’ailleurs, on retrouve le prince Lorenz, mari de la princesse Astrid, dans le conseil d’administration d’UCB. Issu de la riche famille des Habsbourg, il a lui-même fait toute sa carrière dans la finance, notamment à Cobepa.

La famille royale à l’abri du besoin

Fortune personnelle (estimation) 300 millions €
Valeur de la Donation royale (estimation) 450 millions €
Dotation 2007 du roi Albert II 9 542 000 €
Dotation 2007 de la reine Fabiola 1 444 000 €
Dotation 2007 du prince Philippe 924 000 €
Dotation 2007 de la princesse Astrid 320 000 €
Dotation 2007 du Prince Laurent 312 000 €

Le patrimoine de la Donation royale

En 1900, à la fin de sa vie, le roi Léopold II veut éviter que son immense patrimoine immobilier (maisons, châteaux, parcs, bois, terres) ne soit éparpillé par ses successeurs. Il en fait don à l’Etat, mais pose trois conditions qui font que ce don n’en est pas vraiment un : les territoires et bâtiments ne pourront jamais être vendus, ils doivent pour certains garder leur fonction et leur aspect d’origine et être à la disposition des successeurs au trône.

Aujourd’hui, la Donation royale est une institution publique autonome, dont le conseil d’administration est composé de responsables du Palais, de fonctionnaires du ministère des Finances et de banquiers (comme le baron Narmon, de Dexia). A part pour la gestion des biens accessibles au public, cette institution est financièrement indépendante : ses rentrées viennent de la mise en location d’une partie de son patrimoine immobilier et de placements financiers.

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Dernière édition par le Lun 05 Mar 2007, 3:55 pm, édité 1 fois
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MessageSujet: Enquête • L’argent de la famille royale   Lun 05 Mar 2007, 3:52 pm

Citation :
En 2005, les recettes ordinaires se sont élevées à 12,69 millions d’euros (63 % de loyers, 26 % de revenus du portefeuille, 4 % de fermages de chasse et pêche, 6 % de produits des bois, 1 % de recettes diverses). Il faut y ajouter 5,68 millions de recettes extraordinaires, ce qui fait un total de 18,37 millions.

• Patrimoine financier : 30 millions d’euros constitué d’actions, d’obligations d’Etat, de liquidités et placements à court terme.

• Propriétés dont la famille royale a la jouissance effective : châteaux de Ciergnon, de Fenffe et de Villers-sur-Lesse, château du Belvédère, château et résidence au Stuyvenberg, serres de Laeken, villa Clémentine à Tervuren.

• Droit de chasse : en vertu de la loi du 28 février 1882, le droit de chasse a été réservé à la Couronne sur les biens du domaine d’Ardenne (6700 hectares).

• Propriétés ayant une autre affectation : château de Ferage (loué), château de Val Duchesse (loué comme guest-house pour l’Etat).

• Propriétés dont le personnel de la famille royale fait usage : diverses habitations à Laeken et en Ardenne.

• Propriétés ayant reçu une affectation d’intérêt général : la Tour japonaise, le Pavillon chinois, le Parc Elisabeth et le Jardin colonial à Laeken, l’Hôtel Bellevue à Bruxelles, l’Arboretum de Tervuren, le Parc Duden à Forest, les terrains incorporés au Parc Marie-Henriette à Oostende, les terrains incorporés au Parc Leopold II à Nieuwpoort.

• Propriétés mises en location pour générer des revenus :

- Ardenne : 1 550 hectares de terrains agricoles, 4 200 hectares de terres et bois, terrain de golf dans le parc de l’ancien Château d’Ardenne).

- Tervuren : golf et Château de Ravenstein, terrains de la British School of Brussels.

- Postel : 500 hectares de bois.

- Côte : L’ancienne villa royale, avec les galeries et le parc environnant à Oostende; terrains incorporés à l’hippodrome Wellington à Oostende; les bâtiments dénommés écuries norvégiennes à Oostende; la “première” résidence royale située Langestraat à Oostende; golf de Klemskerke.

- Bruxelles et environs : Parc Duden à Forest : château (Inraci) et stade (Royale Union); étangs de Boitsfort; installations du Royal Yacht Club de Bruxelles à Laeken; terrains du centre sportif du Ministère des Finances « Inter Nos » à Strombeek-Bever; le cinéma Vendôme à Ixelles; les immeubles de bureaux Coudenberg, Jean Jacobs et Quatre Bras à Bruxelles.

Les deux faces d’une grosse fortune
La fortune de la famille royale est double : la fortune personnelle et la Donation royale, héritée de Léopold II.

A combien s’élève la fortune de la famille royale ? Ces dernières années, divers chiffres, assez divergents, ont été avancés. Ceux des magazines étrangers sont les plus élevés : 2,255 milliards d’euros selon Eurobusiness (1999), 2,2 milliards selon Capital (2004). En Belgique, l’étude de Ludwig Verduyn, Nos deux cents familles les plus riches (2000) place la famille royale à la 23e place avec un patrimoine de 12 milliards de francs (300 millions d’euros). L’ouvrage de Gui Polspeol et Pol Van den Driessche, Koning en onderkoning (2001) mentionne ce même montant. Les deux livres se basent sur la révélation du journaliste Rik van Cauwelaert, de l’hebdomadaire Knack : sur base d’une source « digne de confiance », celui-ci avance que le roi Baudouin a laissé une succession de 12 milliards à sa mort, en 1993.

Fait exceptionnel, le Palais va réagir à ces publications. Son communiqué va même donner des indications chiffrées : « Le Palais royal tient à démentir formellement ce chiffre de 10 milliards de francs. La fortune personnelle du Roi se compose essentiellement d’une propriété immobilière sise à Châteauneuf de Grasse, d’un yacht dénommé Alpa et d’un capital financier qui n’atteint même pas le vingtième du montant publié. »

Un vingtième de dix milliards, c’est 500 millions de francs, soit 12,5 millions d’euros. Une affirmation à laquelle ne croit pas Ludwig Verduyn. « C’est sous-estimé, nous dit-il. La famille royale était parmi les plus importants actionnaires de la Société générale. Ses avoirs étaient gérés depuis Londres et Paris par la banque Lazard. »

Entre les gros 2,2 milliards d’euros lancés par Eurobusiness et les modestes 12,5 millions d’euros avancés du Palais, nous pensons effectivement que le chiffre de 300 millions d’euros est le plus réaliste. Verduyn nous précise qu’il s’agit de la fortune personnelle de la famille royale et non de la Donation royale.

Cette dernière, composée d’un nombre impressionnant de propriétés léguées par Léopold II (lire ci-contre) pourrait avoir une valeur de 450 millions d’euros, selon Le Soir Magazine (3-11-2004). Faut-il la considérer comme faisant également partie de la fortune royale ? Oui, selon Lucas Catherine, auteur de Léopold II - La folie des grandeurs. Car si, formellement, le souverain a légué ces propriétés à l’Etat, les conditions qu’il y a jointes font que dans les faits, elles restent dans le patrimoine monarchique. En effet, ces biens ne peuvent être cédés et ils restent à la disposition gracieuse de la famille royale.

Imaginez qu’un collègue vous dise : « Je te fais don de ma maison, mais ni toi ni tes descendants ne pourront la vendre et ma famille l’occupera aussi éternellement que gratuitement ». Qui considèrerez-vous comme le vrai propriétaire de cette demeure ?

En additionnant la fortune personnelle et la donation royale, le patrimoine de la famille royale pourrait donc atteindre 750 millions d’euros. Dans le dernier classement des fortunes belges établi par Trends-Tendances (5-10-2006), cela placerait les de Saxe Cobourg Gotha à la quinzième place, entre la famille D’Ieteren et la famille Delhaize. Malgré cette immense fortune, la famille royale reçoit chaque année 12 millions d’euros des contribuables sous forme de dotation. Sans compter d’autres frais, comme la protection policière des membres de la famille, dont le coût atteint 13,5 millions d’euros par an. Tout cela est-il bien normal ?

Après Otto de Habsbourg, le prince Autos de Belgique

« S’il n’a pas dépensé mille euros sur sa journée, il en est malade. » C’est la géomètre Claire Coombs qui a, à travers cette confidence à une proche, prend ainsi la mesure des emplettes de son époux, le prince Laurent. Celui-ci a longtemps donné l’image d’une personne simple, proche des gens. Aujourd’hui, sa relative spontanéité, qui contraste avec l’attitude coincée du reste de la famille, ne fait plus illusion : le fils cadet d’Albert n’est pas moins imbu de sa personne, ni moins jaloux de ses privilèges. Et certainement pas moins avide de richesses.

Le colonel Vaessen, conseiller du prince de 1993 à 1999, rapporte que Laurent avait la prétention de devenir milliardaire en dollars. Jusqu’ici, il est vrai, il s’est plus distingué pour dépenser l’argent que pour le gagner. Autant dire qu’il avait des prédispositions pour se laisser arroser à l’insu de son plein gré par les fonds marins.

Son parc automobile, par exemple, est impressionnant : deux Porsche Cayenne, une Porsche 911, une Smart (pour sa femme), une Mercedes et une Ferrari (qui, selon certains, aurait été troquée contre une Subaru Impreza). Des bolides auxquels il voue une telle attention quotidienne qu’on pourrait croire qu’ils comptent plus que ses enfants – il pourrait essayer de vendre à la presse des photos inédites de ses jumelles Cayenne.

Autre image qui a fait long feu, celle d’un Laurent défenseur de l’environnement et des animaux. Car il est apparu que la Fondation prince Laurent n’avait été conçue, par le Palais et le gouvernement, que pour offrir à l’intéressé (c’est le cas de le dire) une rémunération mensuelle brute d’un million de francs (25 000 euros). En 2001, Laurent va finalement obtenir une dotation publique du même montant, mais exempté d’impôts. Exempté d’impôts, mais payée avec nos impôts.

Choquant ? Pas un peu. Mais pas exceptionnel. Car finalement, qu’est-ce qui caractérise les membres de la famille royale ? Ils ne doivent leurs privilèges qu’à leur naissance, ils sont riches et ils reçoivent en plus des cadeaux de l’Etat. Seulement, on peut en dire autant de tous les capitalistes. Ils naissent le cul dans les actions et reçoivent toutes sortes d’aides du gouvernement : réductions de cotisations patronales, exonération des gains en Bourse, non-taxation de la fortune, centres de coordination, intérêts notionnels, etc.

Ne serait-il pas temps de revoir tous ces privilèges ? Ceux du roi Albert II de Belgique comme ceux du baron Albert Frère de Gerpinnes...

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Lun 05 Mar 2007, 3:59 pm

Qui, il y a peu affirmait que la famille royale Belge était l'une des plus pauvre des monarchies mondiales, limite si ce n'étaient pas des SDF et des smicards... ?

Et dire que toute ces privilèges le sont uniquement à titre héréditaire.

king

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Lun 05 Mar 2007, 3:59 pm

Citation :
Le Roi Albert II possède en propre la résidence « Le Romarin » située en France dans la commune de Chateauneuf de Grasse.

En ce qui concerne les biens personnels du Roi, le Palais Royal a publié le 18 octobre 2001, en réponse à certaines publications, le communiqué suivant: "Plusieurs articles et livres sont récemment parus ou paraîtront incessamment faisant état du fait que la fortune du Roi s'élèverait à un montant de l'ordre d'une dizaine de milliards ou tout au moins que cette estimation serait très réaliste. Le Palais royal tient à démentir formellement ce chiffre de 10 milliards. La fortune personnelle du Roi se compose en effet essentiellement d'une propriété immobilière sise à Châteauneuf de Grasse (France), d'un yacht dénommé Alpa et d'un capital financier qui n'atteint même pas le vingtième du montant publié".

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Lun 05 Mar 2007, 4:34 pm

@Stans a écrit:
Citation :
Le Roi Albert II possède en propre la résidence « Le Romarin » située en France dans la commune de Chateauneuf de Grasse.

En ce qui concerne les biens personnels du Roi, le Palais Royal a publié le 18 octobre 2001, en réponse à certaines publications, le communiqué suivant: "Plusieurs articles et livres sont récemment parus ou paraîtront incessamment faisant état du fait que la fortune du Roi s'élèverait à un montant de l'ordre d'une dizaine de milliards ou tout au moins que cette estimation serait très réaliste. Le Palais royal tient à démentir formellement ce chiffre de 10 milliards. La fortune personnelle du Roi se compose en effet essentiellement d'une propriété immobilière sise à Châteauneuf de Grasse (France), d'un yacht dénommé Alpa et d'un capital financier qui n'atteint même pas le vingtième du montant publié".

Il ne posséde pas en nom propre mais il a la jouissance de biens et des avantages liés à son titre, non ?!

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Lun 05 Mar 2007, 4:36 pm

Sauf "Le Romarin", comme quoi il investi en France !

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Lun 05 Mar 2007, 4:57 pm

@Stans a écrit:
Sauf "Le Romarin", comme quoi il investi en France !

Les Belges viennent en France (votre Roi) et les Français veulent venir en Belgique (Johnny) !

diable

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Lun 05 Mar 2007, 5:45 pm

@Roy a écrit:
Qui, il y a peu affirmait que la famille royale Belge était l'une des plus pauvre des monarchies mondiales, limite si ce n'étaient pas des SDF et des smicards... ?

Et dire que toute ces privilèges le sont uniquement à titre héréditaire.

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Vous êtes d'une mauvaise foi flagrante : je vous ai déjà dit que le président de la République Française coûtait plus cher que le roi des Belges.

Et dire que tous cet argent lui est donné pour ne rien faire...

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Lun 05 Mar 2007, 8:27 pm

@Alexis a écrit:
@Roy a écrit:
Qui, il y a peu affirmait que la famille royale Belge était l'une des plus pauvre des monarchies mondiales, limite si ce n'étaient pas des SDF et des smicards... ?

Et dire que toute ces privilèges le sont uniquement à titre héréditaire.

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Vous êtes d'une mauvaise foi flagrante : je vous ai déjà dit que le président de la République Française coûtait plus cher que le roi des Belges.

Et dire que tous cet argent lui est donné pour ne rien faire...
Ca reste à prouver au vu des montants cités par Stans, de plus la Belgique étant un plus petit pays par rapport à la France on ne peut comparer.

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Lun 05 Mar 2007, 10:39 pm

@Roy a écrit:
@Alexis a écrit:
@Roy a écrit:
Qui, il y a peu affirmait que la famille royale Belge était l'une des plus pauvre des monarchies mondiales, limite si ce n'étaient pas des SDF et des smicards... ?

Et dire que toute ces privilèges le sont uniquement à titre héréditaire.

king

Vous êtes d'une mauvaise foi flagrante : je vous ai déjà dit que le président de la République Française coûtait plus cher que le roi des Belges.

Et dire que tous cet argent lui est donné pour ne rien faire...
Ca reste à prouver au vu des montants cités par Stans, de plus la Belgique étant un plus petit pays par rapport à la France on ne peut comparer.

Alors je peux vous citer la reine d'Angleterre qui coûte environ deux fois moins cher. rabbit

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mar 06 Mar 2007, 2:02 am

Heu oui, une remarque préliminaire, ou sont les sourçes de ces articles ?
De plus, à l'intérieur même d'un des articles, j'ai pu lire "de sourçes sûres" ... Cela en dit long sur la pertinence de ces infos !

Je suis désolé mais ces articles n'ont aucunes valeurs tant qu'il n'y figure pas de sourçes !

J'ai tout de même retrouver le site d'ou proviennent ces articles : http://www.ptb.be/scripts/article.phtml?section=A1AAAABK&obid=33472

Petit rappel sur ce qu'est le PTB : http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_du_travail_de_Belgique
Voilà pourquoi je considère tout ce qui a été dit comme nul et non avenu mis à part la communication du Palais, seule sourçe véritable mais bien sûr, sujette à caution quoique n'ayant pas intérêt à mentir.
Hé oui, en tant qu'historien, on nous apprend la critique des sourçes.

Autre petite remarque, vous ne regardez que le côté pile du sujet ! Le côté face est beaucoup moins drôle car être Roi ou membre de la famille royale implique une kyrielle de devoirs pour beaucoup moins de droits. Ce n'est pas drôle d'être Roi !

Citation :
Ca reste à prouver au vu des montants cités par Stans, de plus la Belgique étant un plus petit pays par rapport à la France on ne peut comparer.
Heu pour voir si l'on peut comparer, il ne faut pas se baser sur la taille du pays mais voir à quoi servent les dépenses respectives payées par l'état.
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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mar 06 Mar 2007, 9:22 am



Une question : Les résidences présidentielles dont bénéficient chez nous le chef de l'Etat, l'Elysée, Rambouillet, Brégançon et j'en oublie toujours un...ne font pas partie du patrimoine de l'Homme mais de la fonction, on ne peut donc pas leur imputer contrairement pour Chirac à Bity ou au roi des Belges les Romarins...
Néanmoins je ne suis pas un communiste, je ne trouve pas honteux qu'un chef d'Etat bénéficie d'un patrimoine personnel, ce n'est pas le régime des soviets quand même, et puis pour ceux que cela chiffonne faudrait-il se pencher sur les propriétaires du CAC 40 par exemple...
Néanmoins, et même si la fonction (roi ou président de la république c'est de la même veine) est empreinte de nombreuses obligations, et si cela leur pèse trop, je suis certain qu'il existe ça et là des volontaires pour prendre leur place à ces chéris...
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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mar 06 Mar 2007, 1:26 pm

Citation :
je suis certain qu'il existe ça et là des volontaires pour prendre leur place à ces chéris...
Ti'Breton, un président qui démissionne, passe encore mais un roi qui abdique pour la simple raison qu'il en a marre peut créer de graves troubles dans le pays. Cfr la Question Royale

De toute façon même quand ce Roi aura abdiqué, il restera astreint à une série de devoir qui n'incombent pas au citoyen lambda.


PS: Heu je suis royaliste et vive Bertje !
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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mar 06 Mar 2007, 1:29 pm

Au XXIème siècle, la seule place qui sied à un Roi c'est le musée et l'histoire : la royauté et les privilèges héréditaires sont des concepts d'un autre temps.

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mar 06 Mar 2007, 1:40 pm

@Roy a écrit:
Au XXIème siècle, la seule place qui sied à un Roi c'est le musée et l'histoire : la royauté et les privilèges héréditaires sont des concepts d'un autre temps.

Non Roy, le monde ne doit pas devenir une république bannanière au XXI siècle comme la France. Car si il y a bien un régime où les élites ont des privilèges, c'est bien en France !

Vive le Roy donc ! ^^

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mar 06 Mar 2007, 1:56 pm

@Alexis a écrit:
@Roy a écrit:
Au XXIème siècle, la seule place qui sied à un Roi c'est le musée et l'histoire : la royauté et les privilèges héréditaires sont des concepts d'un autre temps.

Non Roy, le monde ne doit pas devenir une république bannanière au XXI siècle comme la France. Car si il y a bien un régime où les élites ont des privilèges, c'est bien en France !

Vive le Roy donc ! ^^

République Bananière ! affraid

M'ouais, un président élu au SU qui est le chef de l'Etat contre un Roi héréditaire aux pouvoirs limités (pour ne pas dire qu'il amuse la gallerie...)...

M'enfin, on va pas refaire tout un débat : je ne suis pas Belge donc vous faites ce que vous voulez chez vous.

clown

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mar 06 Mar 2007, 2:21 pm

Vu le nombre de monarchies qui sont des démocraties et le nombre de républiques qui sont des dictatures ...
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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mar 06 Mar 2007, 2:28 pm

@Savinien a écrit:
Vu le nombre de monarchies qui sont des démocraties et le nombre de républiques qui sont des dictatures ...

Mais est-ce sérieusement le cas de la France ?

Même moi qui suis parfois excessif je ne dirais pas que la monarchie belge est une dictature (je reproche le caractére héréditaire, désuet et d'apparat de la monarchie)

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mar 06 Mar 2007, 2:40 pm

Non bien sûr, je ne parlais de la France, je disais cela seulement car j'ai souvent entendu dire que "la monarchie, c'est pas démocratique" !

Le caractère d'apparat est très limité en Belgique et le président en bénéficie aussi.

Désuet, pourquoi ?

Héréditaire, mais c'est une condition sine qua non au processus monarchique tel que voulu en Belgique.
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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mar 06 Mar 2007, 3:31 pm

@Savinien a écrit:
Non bien sûr, je ne parlais de la France, je disais cela seulement car j'ai souvent entendu dire que "la monarchie, c'est pas démocratique" !

Le caractère d'apparat est très limité en Belgique et le président en bénéficie aussi.

Désuet, pourquoi ?

Héréditaire, mais c'est une condition sine qua non au processus monarchique tel que voulu en Belgique.

Le génie n'étant pas héréditaire je suis par nature opposé aux priviléges de la naissance : peut-être est-ce la mon coté républicain hérité de la révolution.

Sinon j'ai toujours du mal à comparer un élu avec quelqu'un qui ne l'est pas : notre président est choisi par le peuple pour une durée limitée : quelle est la légitimité démocratique du Roi ?

Mais bon, les Belges font ce qu'ils veulent ; je ne vais pas attaquer leur pays et pendre leur roi parce que le régime ne me plait pas... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mar 06 Mar 2007, 3:53 pm

Hum ! Je pense que les ancêtres de Roy n'étaient pas vraiment français au moment de la Révolution ! (Tu me contrediras si j'ai dit une bêtise).eveque saute eveque

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mar 06 Mar 2007, 4:04 pm

@Stans a écrit:
Hum ! Je pense que les ancêtres de Roy n'étaient pas vraiment français au moment de la Révolution ! (Tu me contrediras si j'ai dit une bêtise).eveque saute eveque

Perdu ! Je te contre-dit : j'ai la moitié de mes ancètres qui étaient français à ce moment là !

Ceci dit, mes origines comptent peu : je suis le produit de mon éducation et donc des valeurs républicaines auxquels j'adhére.

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mar 06 Mar 2007, 4:09 pm

Bravo Roy !!!! Moi aussi je préférerai toujours un Elu à un résidu dégénéré de je ne sais quelle famille...Je ne dis pas cela spécialement pour nos frères Belges ; néanmoins c'est ainsi, le droit divin ou héréditaire devrait céder la place pour ceux qui aiment tant que cela être dominés par des monarques à la Méritocratie, inventée non par Sarkozy mais par Napoléon, avant que celui-ci ne sombre dans le délire despotique dès 1804...
L'empire à tout prendre est préférable à la monarchie, car les Césars étaient élus par le peuple et ses représentants, il s'agissait en réalité d'une république impériale...
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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mar 06 Mar 2007, 4:11 pm

Les mêmes valeurs républicaines (SPQB) qui engendrèrent la dictature à vie d'un certain Caius Julius CAESAR ? siffleur

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mar 06 Mar 2007, 5:34 pm

Ouais...Facile celle-là, je l'attendais, mais Stans tu sais parfaitement que César a fait "le coup de force" mais que le titre d'Empereur lui était directement rattaché à la République...Après, les hommes ne sont que ce qu'ils sont, mais la Loi de l'esprit vaudra toujours plus que celle du sang à mon humble avis...
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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mar 06 Mar 2007, 9:14 pm

Que ce soit CÉSAR ou NAPOLÉON Ier, leur titres hérités de la république seraient tout de même devenus héréditaires !
Ceci dit, les rois ou les empereurs le deviennent après avoir reçus une éducation très stricte et après avoir servi sous les armes (ce que les citoyens lamda ne font plus). Ils sont souvent polyglottes : ce qui est rarement le cas des présidents élus, plus ou moins démocratiquement, par le peuple (donc par une majorité de gens d'intelligence MOYENNE et une infime partie de francs imbéciles ou de génies).
Personnellement, je suis bonapartiste dans le sens impérial et héréditaire tant que la famille impériale désignée par le peuple se montre digne d'assumer ses fonctions ! Cela évitera des élections présidentielles plus ou moins jouées d'avance avec l'éternel clivage gauche-droite et on ne voterait plus que pour les législatives !

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mar 06 Mar 2007, 10:31 pm

@Ti' Breton a écrit:
Bravo Roy !!!! Moi aussi je préférerai toujours un Elu à un résidu dégénéré de je ne sais quelle famille...Je ne dis pas cela spécialement pour nos frères Belges ; néanmoins c'est ainsi, le droit divin ou héréditaire devrait céder la place pour ceux qui aiment tant que cela être dominés par des monarques à la Méritocratie, inventée non par Sarkozy mais par Napoléon, avant que celui-ci ne sombre dans le délire despotique dès 1804...
L'empire à tout prendre est préférable à la monarchie, car les Césars étaient élus par le peuple et ses représentants, il s'agissait en réalité d'une république impériale...

Napoléon, c'est de la monarchie qui a couté la vie à des millions de personnes en Europe, car sa légitimité ne venait que de la guerre.

Citation :
Le génie n'étant pas héréditaire je suis par nature opposé aux priviléges de la naissance : peut-être est-ce la mon coté républicain hérité de la révolution.

Le génie n'est pas électif non plus...

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mer 07 Mar 2007, 6:53 am

En effet : "Vox populi, vox dei" ne s'avère pas souvent exact !

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mer 07 Mar 2007, 8:56 am

@Stans a écrit:
En effet : "Vox populi, vox dei" ne s'avère pas souvent exact !
Exact on l'a vu avec Bush ! Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mer 07 Mar 2007, 9:04 am

@Alexis a écrit:


Napoléon, c'est de la monarchie qui a couté la vie à des millions de personnes en Europe, car sa légitimité ne venait que de la guerre.
Et pourquoi tant de guerre et de morts ?

Je t'invite à relire les faits historiques : Napoléon était l'héritier de la Révolution et s'en est toujours réclamé, ce sont les démocraties monarchies européennes qui ont le plus souvent déclarée la guerre à la France de peur que la révolution s'exporte chez eux. Napoléon à le plus souvent, et pour le bien de la France qui avait selon lui assez souffert, pris les devants afin d'éviter que les combats ne ravagent notre territoire.

Ensuite ça me fait bien rire que lire ce genre de sous entendu : Napoléon le despote et, par exemple, le Tsar Russe grand démocrate !



Citation :
Le génie n'est pas électif non plus...
Mais les gens ont le choix et peuvent changer si leur élus ne sont pas à la hauteur de leurs espérances.

Mais encore une fois libre à certains d'apprécier d'être héréditairement un serf.

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mer 07 Mar 2007, 11:45 am

@Roy a écrit:
@Stans a écrit:
En effet : "Vox populi, vox dei" ne s'avère pas souvent exact !
Exact on l'a vu avec Bush ! Rolling Eyes

Ainsi qu'avec CHIRAC en France ! siffleur

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mer 07 Mar 2007, 12:05 pm

Citation :
Et pourquoi tant de guerre et de morts ?

Je t'invite à relire les faits historiques : Napoléon était l'héritier de la Révolution et s'en est toujours réclamé, ce sont les démocraties monarchies européennes qui ont le plus souvent déclarée la guerre à la France de peur que la révolution s'exporte chez eux. Napoléon à le plus souvent, et pour le bien de la France qui avait selon lui assez souffert, pris les devants afin d'éviter que les combats ne ravagent notre territoire.

Ensuite ça me fait bien rire que lire ce genre de sous entendu : Napoléon le despote et, par exemple, le Tsar Russe grand démocrate !

C'est faux. La France révolutionnaire a déclaré la guerre à l'Europe entière. Seul l'Espagne a déclaré la guerre à la France, après le régicide de Louis XVI.

Et encore une fois vous changez complètement de sujet : je n'ai pas dis que les autres étaient démocrates ! Mais la politique belliqueuse (et inutile, vu que la France s'en est retrouvée affaiblie) de Napoléon contraste avec l'équilibre Européen soigneusement établi par Louis XVI !

Citation :
Mais les gens ont le choix et peuvent changer si leur élus ne sont pas à la hauteur de leurs espérances.

Mais encore une fois libre à certains d'apprécier d'être héréditairement un serf.

C'est ça le problème de l'élection : voyez avec 2002 : quand Chirac gagne, toute la partie socialiste ne fait qu'attendre les prochaines élections ! Dès que quelqu'un est élu par une moitié, l'autre est déçue ! Seul le souverain peut faire l'unanimité, par un président ! Voyez Bush, malgré sa politique en Irak, il a été réélu ! Pareil que Chirac !!!

Je ne vois pas ce que vient faire le servage la-dedans, vous faites dans l'amalgame... (Tiens à ce propos, vous préférez être esclave sous la REPUBLIQUE Romaine ? C'est du même acabit que votre dernière réflexion idiote...)

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mer 07 Mar 2007, 1:15 pm

Mais notre ami Roy est déjà le serf de la République française qui prône l'État-Providence à tout crin et qui a pour religion d'état la sacro-sainte laïcité "sélective" ("Ne touche pas à mon pote" !). diable

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mer 07 Mar 2007, 2:05 pm

Du calme Alexis, je crois avoir dit plusieurs fois que j'exprimais mon opinion et que les Belges sont parfaitement libre d'avoir le régime qu'ils souhaitent.

Sinon concernant les guerres Napoléoniennes, je t'invite gentillement à réviser ton histoire et à lire quelques ouvrages un brin sérieux, tu y découvriras que, si Napoléon n'était pas sans reproches, la plupart du temps ce sont les monarchies voisines qui se sont constament coalisées pour mettre fin dans un premier temps à la Révolution (peur que celà ne donne des idées un peu trop libertaires aux autres peuples européens), puis à Napoléon qui se voulait défenseur de l'héritage de cette même révolution. le génie de Napoléon à été de devancer les attaques et de porter les conflits hors de France afin que son peuple n'ait pas à subir les ravages de la guerres.

Tu dis n'avoir pas affirmé que les adversaires de Napoléon étaient démocrates, je te crois, mais reconnais que ceux qui traitent Napoléon de dictateur ou de monstre oublient bien souvent de rappeler le contexte de l'époque et notament l'aspect trés démocratique de ses adversaires.

C'est amusant comme 200 ans aprés Napoléon fait encore tellement peur qu'on veuille réécrire son histoire pour le faire passer pour un Hitler du 19ème siecle ou pour un fou (image d'épinal anglaise).

Seul point sur lequel je te rejoint c'est l'affaiblissement de la France au bout du compte du fait de la défaite de l'Empereur.

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mer 07 Mar 2007, 4:25 pm

Ce qui est surtout désolant, c'est d'avoir vu un CHIRAC et un de VILLEPIN bouder la commémoration du bicentenaire de la Bataille d'Austerlitz pour faire dans le "politiquement correct" lorsque l'on sait que le second cité se prétend être un "grand admirateur de Napoléon Ier" !!! :evil:

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mer 07 Mar 2007, 4:31 pm

Citation :
Du calme Alexis, je crois avoir dit plusieurs fois que j'exprimais mon opinion et que les Belges sont parfaitement libre d'avoir le régime qu'ils souhaitent.

Mais je suis très calme. ^^ Je met juste des "!!!" pour insister. ^^

Citation :
Sinon concernant les guerres Napoléoniennes, je t'invite gentillement à réviser ton histoire et à lire quelques ouvrages un brin sérieux, tu y découvriras que, si Napoléon n'était pas sans reproches, la plupart du temps ce sont les monarchies voisines qui se sont constament coalisées pour mettre fin dans un premier temps à la Révolution (peur que celà ne donne des idées un peu trop libertaires aux autres peuples européens), puis à Napoléon qui se voulait défenseur de l'héritage de cette même révolution. le génie de Napoléon à été de devancer les attaques et de porter les conflits hors de France afin que son peuple n'ait pas à subir les ravages de la guerres.

Napoléon s'est voulu l'hériter de la Révolution, qui elle même déclara la guerre à l'Europe. Je reconnais que Napoléon a souvent été attaqué et les seule sfois où il attaqua il s'en mordit les doigts (Espagne, Russie).

Citation :
Tu dis n'avoir pas affirmé que les adversaires de Napoléon étaient démocrates, je te crois, mais reconnais que ceux qui traitent Napoléon de dictateur ou de monstre oublient bien souvent de rappeler le contexte de l'époque et notament l'aspect trés démocratique de ses adversaires.

Il n'est pas question de démocratie à l'époque, mais de légitimité. Il n'en avait aucune sur le trône de France. Du moins pour les autres pays de l'époque.

Citation :
C'est amusant comme 200 ans aprés Napoléon fait encore tellement peur qu'on veuille réécrire son histoire pour le faire passer pour un Hitler du 19ème siecle ou pour un fou (image d'épinal anglaise).

Seul point sur lequel je te rejoint c'est l'affaiblissement de la France au bout du compte du fait de la défaite de l'Empereur.

J'apprécie beaucoup Napoléon 3, mais je suis beaucoup plus mitigé sur le premier.

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mer 07 Mar 2007, 4:35 pm

Et si on en revenait au sujet du topic mes chers amis ?
Le webmestre.

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mer 07 Mar 2007, 4:43 pm

@Stans a écrit:
Ce qui est surtout désolant, c'est d'avoir vu un CHIRAC et un de VILLEPIN bouder la commémoration du bicentenaire de la Bataille d'Austerlitz pour faire dans le "politiquement correct" lorsque l'on sait que le second cité se prétend être un "grand admirateur de Napoléon Ier" !!! :evil:

Une honte !

cartonrouge

[fin du H.S.]

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mer 07 Mar 2007, 4:52 pm

Pour en revenir au sujet, j'ai sciemment livré en pâture un article du PTB (Parti des Travailleurs Belges) qui est l'équivalent de L.O. afin de vérifier, comme le dit Savinien, l'esprit critique des intervenants face à la littérature d'extrême-gauche qui jette un flot de ragots à la tête de ses sympathisants !

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Mer 14 Mar 2007, 9:27 am

Le Quotidien de Namur du 7 mars 2007 a fait le point sur les relations plutôt tendues entre la Flandre et la monarchie.

Grand titre :

“Les Flamands tapent sans répit.”

“Rancune historique et stratégie politique : notre famille royale en prend plein la couronne”

"TROP FRANCOPHONE. Mars 2002 : le prince Philippe se fâche avec la presse flamande : un reportage télé, notamment, mettait l’accent sur la “préférence” de la princesse Mathilde pour la langue française.

MAL CONSEILLÉ. Février 2006 : les éditorialistes se déchaînent : “Le Roi est mal conseillé et son entourage est très francophone.” Albert II venait de critiquer le manifeste séparatiste de la Warande et pointait, en filigrane, la classe politique flamande. Qui réclame alors une monarchie simplement protocolaire.

INDÉLICAT. Janvier 2007 : le prince Laurent est cité à témoigner dans l’affaire de la “fraude à la Marine”. La presse flamande initie alors un vaste déballage des comportements et mœurs de Laurent. L’affaire se prolonge au Sénat où la fin des dotations publiques octroyées aux enfants du Roi est remise sur la table.

AGRESSIF. Janvier 2007 : Le prince Philippe “agresse” des journalistes flamands : ils avaient remis en question le “dynamisme” d’une mission en Afrique du sud. Fin 2004, de Chine, Philippe attaque le Vlaams Belang et plaide pour la refédéralisation du Commerce extérieur. Colère flamande ! Selon un sondage de mars 2006, Philippe “n’est pas prêt” à régner pour 65 % des Flamands (contre 30 % de Wallons).

SOUS INFLUENCE. La section flamande de la Croix-Rouge vient de licencier l’assistante de la princesse Astrid et exprime son ras-le-bol des conseillers de la princesse “trop influents”. Elle réclame dans la foulée la scission communautaire."


Le journaliste Sébastien Ponciau remarque que “les plus extrémistes n’ont aucune peine à attiser l’aversion des Flamands pour le Roi. Il leur suffit de rappeler que le Palais coûte cher… comme tout ce qui n’est pas flamand finalement : la Wallonie, la Belgique. Aujourd’hui, pour les Flamands, la famille royale est le symbole idéal de totu ce qui les empêche d’être riches et heureux. Chaque attaque est un pas de plus vers… l’autonomie.”

Il n’a pas osé écrire “l’indépendance”… Exclamation Idea

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Ven 16 Mar 2007, 6:00 am

Comme les années cinquantes sont loin !
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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   Ven 16 Mar 2007, 6:58 am

En effet ! Quel retournement de situation entre le Nord et le Sud !

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MessageSujet: Re: Enquête • L’argent de la famille royale   

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Enquête • L’argent de la famille royale
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