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 La crédibilité du nouveau testament

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MessageSujet: La crédibilité du nouveau testament   Mer 18 Juil 2007, 1:46 pm

Rappel du premier message :

Commençons par le commencement : qui a lu le nouveau testament dans son intégralité ?
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Stans
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Sam 13 Oct 2007, 2:24 pm

Il faut avant tout éviter de prendre les prophéties au pied de la lettre car elles ne forment pas une suite temporelle cohérente ! Même moi je peut m'autoproclamer Prophète envoyé de Dieu en affirmant que tu mouras !
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Sam 13 Oct 2007, 4:35 pm

Les Evangélistes l'ont fait sans tenir compte de ton opinion.
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Stans
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Sam 13 Oct 2007, 9:40 pm

@Sylphe a écrit:
Les Evangélistes l'ont fait sans tenir compte de ton opinion.

Ce ne sont pas des prophètes mais de simples narrateurs ! Des scribes en quelque sorte. En fait, tu te focalises trop sur les prophéties de l'Ancien Testament qui affirment tout et leur contraire selon la manière dont on les étudie ! Crois-tu sincèrement que la Terre fut créée il y a 6.007 ans et que YHVH, à la fois homme et femme, est le Dieu unique ? T'es-tu demandé pourquoi la Genèse inciste tant sur le fait que YHVH - D'ieu était à la fois homme et femme ? El qu'il créa ensuite Adam ? Pourquoi dut-il le créer à partir de l'argile s'il était androgyne ? Et si Adam n'était qu'une sorte de clone de YHVH puisqu'il était créé à Son image ? Pourquoi fallut-il ensuite procurer une femme à Adam s'il avait été homme et femme comme son créateur-géniteur ?
Le fait troublant, c'est que Jésus est souvent décrit comme le second Adam ! Pourquoi ?
Quid aussi des Patriarches qui vivaient près de 1.000 ans et dont l'âge ne cessait de décliner lorsqu'ils se mélangeaient avec les autres humains puisqu'il y avait bel et bien de humains autour du Jardin d'Eden (Caïn n'a-t-il pas été chercher une épouse à l'Est d'Eden ?).
J'en conclu que l'AT et le NT sont des livres-gigognes qu'il faut savoir livre selon plusieurs degrés de perception : du plus simple au plus complexe. Jésus parlait en paraboles accessibles au petit peuple mais ajoutait "que celui qui cherche à comprendre comprenne" !
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Sam 13 Oct 2007, 11:01 pm

@Stans a écrit:
@Sylphe a écrit:
Les Evangélistes l'ont fait sans tenir compte de ton opinion.
Ce ne sont pas des prophètes mais de simples narrateurs !
Tu mélanges tout.
Les Evangélistes ne sont des prophètes mais des compilateurs de prophéties rédigées avant eux. D’une compilation de prophéties sur le Messie, ils ont tiré une vie du Messie.
Ce ne sont pas des narrateurs d’événement réels.

Citation :
En fait, tu te focalises trop sur les prophéties de l'Ancien Testament qui affirment tout et leur contraire selon la manière dont on les étudie !
Ce qui nous intéresse, c’est le choix qu’on fait les Evangélistes.
Et puisque tu parles de « tout et son contraire », prenons trois prophéties sur la jeunesse du Messie :
- « De Sion viendra le Libérateur »
- « Il prospérera dans le Cercle des Nations (la Galilée)
- « Et toi, Bethléhem Éphrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui dominera sur Israël, et dont l'origine remonte aux temps anciens, aux jours de l'éternité. »

Jean prend la première, Marc la deuxième, et Matthieu el Luc combinent la deuxième et la troisième.

Mais autant cette combinaison est possible, autant les choix de Jean et des Synoptiques sont incompatibles.

Citation :
Crois-tu sincèrement que la Terre fut créée il y a 6.007 ans et que YHVH, à la fois homme et femme, est le Dieu unique ? T'es-tu demandé pourquoi la Genèse inciste tant sur le fait que YHVH - D'ieu était à la fois homme et femme ?
Primo, c’est hors-sujet.
Secundo, la Genèse ne dit nulle part que Yavhé est un être humain, même androgyne.

Citation :
El qu'il créa ensuite Adam ? Pourquoi dut-il le créer à partir de l'argile s'il était androgyne ? Et si Adam n'était qu'une sorte de clone de YHVH puisqu'il était créé à Son image ? Pourquoi fallut-il ensuite procurer une femme à Adam s'il avait été homme et femme comme son créateur-géniteur ?
Hors sujet.

Citation :
Le fait troublant, c'est que Jésus est souvent décrit comme le second Adam ! Pourquoi ?
Pour vaincre la mort : « C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché, car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi. Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir. » Rm 5.12-14

Mais ce morceau de théologie ne prouve ni l’existence d’Adam ni celle du Christ.

Citation :
Quid aussi des Patriarches qui vivaient près de 1.000 ans et dont l'âge ne cessait de décliner lorsqu'ils se mélangeaient avec les autres humains puisqu'il y avait bel et bien de humains autour du Jardin d'Eden (Caïn n'a-t-il pas été chercher une épouse à l'Est d'Eden ?).
J'en conclu que l'AT et le NT sont des livres-gigognes qu'il faut savoir livre selon plusieurs degrés de perception : du plus simple au plus complexe. Jésus parlait en paraboles accessibles au petit peuple mais ajoutait "que celui qui cherche à comprendre comprenne" !
Primo, c’est hors-sujet.
Secundo, c’est un mélange de Jean Sendy, de Robert Charroux, et de John Steinbeck.
Tertio, ce laïus ne prouve pas l’historicité de Jésus.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Dim 14 Oct 2007, 8:54 pm

Rien de ce que j'ai dit ne mérite que tu affirmes que ce soit hors-sujet puisque les Évangiles incistent sur la généalogie de Jésus qui remonte inmanquablement à Adam DONC à YHVH ! Et si Jésus serait, selon les fameuses prophéties auxquelles tu tiens tant, le Fils de Dieu, ce serait YHVH qui aurait mis Marie enceinte et là Jésus serait en quelque sorte un second Adam ou le demi-frère d'Adam pour autant que YHVH puisse avoir une longévité exceptionnelle, donc hors du commun.
Et puis tu as beau réfuter l'historicité de Jésus admise par les Juifs et les musulmans en affirmant que les premiers cherchaient à le dénigrer parce qu'il avait empièté leur jardin sacré, rien ne prouve non plus qu'une certain Josuah ben Yossif n'aie jamais existé. Les Juifs de Palestine et de Rome (où ils représentaient 20% de la population) étaient suffisamment en nombre que pour monter une cabbale contre Jésus ! D'ailleurs, ce sont les Juifs romains qui dénonçaient les premiers chrétiens aux autorités en leur faisant croire n'importe quoi car ils voulaient être les seuls à être dispenciés du culte des empereurs-dieux ! C'est ce qui expliquera en partie l'antisémitsme vengeur de l'Église triomphante.

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Dim 14 Oct 2007, 9:11 pm

Voci maintenant un texte qui colle davantage à mes opinions religieuses : le pluri-mysticisme que l'on retrouve dans les propos de Jésus. Personnellement, je me fiche des prophéties, toutes plus boîteuses les unes que les autres et surtout marquées par le temps et l'endroit et je leur préfère le mysticisme chrétien prodigué par l'avant-dernier Prophète du monothéisme.

Source : http://www.nouvellescles.com/article.php3?id_article=529

Jésus pharisien et kabbaliste

Par Patrick Levy

Citation :
P. Levy - DR.Dans le judaïsme, comme dans les autres religions, deux modes de rapports au religieux cohabitent : la religion “prêt-à-croire” et la mystique, l’affirmation et la foi ou le doute et l’interrogation. Ces deux niveaux de sens apparaissent au sein des mêmes textes selon l’interprétation qu’on en fait. Comme tout bon maître, Jésus enseignait à ces deux niveaux simultanément. Dans l’exemple de sa conversation avec un scribe, nous pouvons ainsi comprendre ce que dit Jésus selon l’éclairage du judaïsme pharisien, c’est-à-dire de la foi juive traditionnelle, et selon celui du judaïsme dit secret. “ Un scribe s’approcha et interrogea Jésus : “Quelle est la première de toutes les mitsvah ?” Jésus répond par le Shema Israël que tous les juifs connaissent depuis l’enfance. Il dit : “Écoute Israël YHVH, notre Élohim, YHVH ékhad (Un)”.

”(Mc 12, 28 ; Mt 22, 34 ; et Deut 6, 4) En hébreu le verbe être n’est pas toujours écrit. Comme ici, il est souvent supposé. On peut traduire ce verset : “Notre Élohim est l’unique YHVH”, ou “notre Élohim est YHVH Un (ékhad)”. Quoi qu’il en soit, l’enseignement du Shema Israël est centré sur ékhad, le mot sans doute le plus important de la Torah, si important qu’il est conseillé de le prononcer au moment de mourir.
Dieu est-il le Seul ou est-il Un ? L’enseignement exotérique du Shema Israël est simple : il n’y a qu’un Dieu, c’est YHVH, il est unique, extérieur à soi, personnel, et cette affirmation établie, dans notre rapport à Dieu, une relation de croyance pareille à celle que l’on trouve dans toutes les religions.
YHVH-ékhad peut aussi signifier que Dieu est cet Un qui ne suggère pas une quantité (“un” opposé au multiple), mais une qualité qui évoque l’union, l’unique, l’universel. L’enseignement mystique du Shema Israël est alors celui de la non-dualité : ce qui est divin, ce qui est sacré, c’est un rapport au réel qui unit tout en Un. Connaître l’Un, faire cette union, c’est connaître YHVH qui est Un et qui inclut tout.
Pour des raisons plus politiques que spirituelles, l’Évangile de Thomas n’a pas été retenu comme canonique par la plupart des Églises. Il est composé de sentences mystiques prononcées par Jésus et révèle un aspect de l’enseignement du maître ignoré par les autres.
En plusieurs occasions, Thomas rapporte des paroles de Jésus qui déclinent et explicitent de différentes manières l’affirmation du Shema Israël pour montrer comment réaliser cette union en l’Un : “Quand vous ferez le deux Un, et ferez le dedans comme le dehors et le dehors comme le dedans, et l’en haut comme l’en bas, en sorte que vous fassiez le masculin et le féminin comme un seul [...], c’est alors que vous irez dans le Royaume.” (Thomas, logion 22) Quand vous aurez fait le deux Un vous serez fils de l’Homme.”(T 106).
L’Homme ressemble à Dieu, Dieu ne ressemble à rien. Dans la deuxième des Dix Paroles, YHVH affirme fortement qu’aucune image ne peut le représenter : “Tu ne feras pour toi ni sculpture ni image de ce qui est dans les ciels en haut, ou sur la terre en bas, et dans les eaux sous terre ; tu ne te prosterneras pas devant elles.” (Ex 20, 4) Ce principe de l’invisibilité de Dieu est abondamment répété tout au long de la Torah. “YHVH, nul n’est semblable à toi ”, “Rien ne lui ressemble” et “Rien n’est en dehors de lui” (Ps 86, 8 ; Jr 10, 6 ; Dt 4, 39) Une image, une sculpture, une représentation quelconque qui le réduirait ne peut donc pas représenter ce Dieu Un, tout incluant, Père de tout.
Pourtant, la Genèse affirme qu’Élohim a conçu l’Homme à son image et selon sa ressemblance puis l’a créé à son image. (Gn 1, 27) Un Dieu sans image a donc créé l’homme à son image. À quoi l’homme ressemble-t-il ? La réponse à cette question cruciale se trouve dans le Shema Israël : YHVH-ékhad, Dieu est Un. Cet Un inclut tout et l’Homme ressemble à Dieu lorsqu’il est Un, lui aussi.
Des commentateurs juifs et chrétiens comme Maimonide ou maître Eckhart insisteront sur cette approche de la connaissance de Dieu par l’union de tout en Un. “Dieu, dit le maître juif, est celui qui connaît, il est le connu et il est la connaissance elle-même, tout est Un.”
Cette appréhension fait de Dieu, non une personne extérieure mais une qualité d’attention. Toute observation est faite de trois facteurs : l’observateur, l’observation et l’objet observé. Maimonide dit que, pour Dieu, ils sont unis. Pour connaître Dieu nous pouvons connaître comme Dieu, en unissant observateur, observé et observation. Maître Eckhart, un catholique rhénan du xiiie siècle, disait : “Les gens simples s’imaginent qu’ils doivent voir Dieu, comme s’il était là et eux ici. Il n’en est point ainsi. Dieu et moi sommes Un dans la connaissance. Celui qui connaît, et ce qu’il connaît sont Un.” Faire cette union, voilà le chemin spirituel.
Aimer ce qui est autre

Dans sa réponse au scribe, après avoir cité le Shema Israël, Jésus poursuit : “Tu aimeras ton YHVH, ton Élohim, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force”, puis ajoute une deuxième mitsvah, en rappelant le Lévitique : “Tu aimeras ton réa (prochain) comme toi-même” (Lv 19, 18). Réa signifie autre, parent, voisin, étranger, prochain, tout objet, ce qui est autre.
Ordonner d’aimer Dieu ou son prochain est une exhortation vide de sens, car l’amour ne se commande pas. La première mitsvah citée par Jésus apporte le fondement conceptuel et la méthode de la seconde qui énonce la mise en pratique et la vérification de la première. Dieu est Un et cet Un inclut tout. Autant dire : “Tu aimeras tout autre et toi comme Un.” L’autre, ton prochain, est une forme de toi-même.
Le scribe apprécie la démonstration de Jésus, il s’exclame : “Beau ! Maître, tu as dit qu’Il est Un et sans autre que Lui.” Car, en effet, l’homme qui s’établit dans la conscience que le créateur et tout le créé ne sont qu’un seul phénomène, peut, sans difficulté, aimer tous ses prochains, c’est-à-dire les regarder comme une manifestation de Dieu ou de lui-même, et les aimer sans évaluer leur caractère, sans les juger, en décelant Dieu à travers eux. Cette qualité de l’amour qui ne pose aucune condition “couvre toutes les fautes” (Pr 10, 12) Il “est l’accomplissement de la loi” (Rm 13, 10). “Dieu est amour ; et celui qui demeure dans l’amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui ”. (I Jn 4, 16).
Le Zohar est le texte le plus important de la Kabbale. Il fut rédigé au xiie siècle, mais il réunit des fragments éparts de la tradition mystique juive qui s’origine deux siècles avant notre ère. Lui aussi insiste sur l’Un : “L’ensemble des âmes du monde, œuvre du Saint, sont Une” (Z LL 85b p. 428). “Lorsque l’homme a compris que tout est Un et qu’il ne s’y insère plus aucune fragmentation, le monde lui-même se retire et ne l’influence plus” (Z P 12b p81).
Ailleurs, en se servant de la technique de la guématria (la réduction de mots à leurs valeurs numériques) le Zohar rassemble les deux mitsvots citées par Jésus en une seule explication.
En hébreu, amour se dit ahavah, mot qui a pour valeur numérique 13. Un autre mot a cette valeur, ékhad, Un. Si nous considérons tout comme Un, nous sommes amour. Lorsque nous contemplons toute chose avec amour, nous regardons l’Un. Si nous ajoutons cet Un à amour, nous trouvons YHVH, dont le nom a pour valeur numérique 26 : l’Amour qui inclut tout dans l’Un, est équivalent à l’innommable YHVH. Aimer Dieu ou son prochain, c’est être Un.

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Dim 14 Oct 2007, 9:19 pm

Ce laïus ne prouve pas l'existence de Jésus.

Paul dit expressément que Jésus est un esprit qui distribue des paroles.

L'Evangile de Thomas est un recueil de ces paraoles, sans la moindre biographie d'un Jésus terrestre qui sera inventé ultérieurement.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Dim 14 Oct 2007, 9:43 pm

@Stans a écrit:
Rien de ce que j'ai dit ne mérite que tu affirmes que ce soit hors-sujet puisque les Évangiles incistent sur la généalogie de Jésus qui remonte inmanquablement à Adam DONC à YHVH !
Sur 4 Evangiles, un seul fait remonter Jésus à Adam. Matthieu s’arrête à Abraham et les deux autres ignorent toute naissance charnelle de Jésus.

Citation :
Et si Jésus serait, selon les fameuses prophéties auxquelles tu tiens tant, le Fils de Dieu, ce serait YHVH qui aurait mis Marie enceinte et là Jésus serait en quelque sorte un second Adam ou le demi-frère d'Adam pour autant que YHVH puisse avoir une longévité exceptionnelle, donc hors du commun.
Adam est une créature de Dieu et non sa chair.
Et c’est la parole de Dieu qui a mis Marie enceinte selon Luc et un rayon de lumière selon Tertullien.
Mais si on accepte ces trucs là comme historiques, alors il n’y a pas de raison de considérer les dieux du paganisme comme non-historiques.

Citation :
Et puis tu as beau réfuter l'historicité de Jésus admise par les Juifs et les musulmans en affirmant que les premiers cherchaient à le dénigrer parce qu'il avait empièté leur jardin sacré, rien ne prouve non plus qu'une certain Josuah ben Yossif n'aie jamais existé.
La combinaison de ces deux prénoms n’a rien d'impossible mais s’il y a eu un rabbi Yoshuah ben Yossif, il n’a pu être divinisé par d’autres Juifs.
Et les Juifs ne cherchaient pas tant à dénigrer Jésus que le christianisme de leur époque à travers son présumé fondateur.
Et l’existence du christianisme ne suffit pas plus à prouver l’existence du Fils de Dieu que l’existence du raëlisme ne suffit à prouver que ce mouvement a été fondé sur l’ordre d’un martien.

Citation :
Les Juifs de Palestine et de Rome (où ils représentaient 20% de la population) étaient suffisamment en nombre que pour monter une cabbale contre Jésus !
Pour quelle raison ?

Citation :
D'ailleurs, ce sont les Juifs romains qui dénonçaient les premiers chrétiens aux autorités en leur faisant croire n'importe quoi car ils voulaient être les seuls à être dispenciés du culte des empereurs-dieux !
D’où sors-tu cette histoire ?

Citation :
C'est ce qui expliquera en partie l'antisémitisme vengeur de l'Église triomphante.
L’Eglise est antijudaïque par nature car sa doctrine proclame que Dieu a abandonné les Juifs.
Ce à quoi les Juifs répondent que tant que le judaïsme existe, Dieu est à leurs côtés.
Et cela suffit à invalider le christianisme.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Mar 16 Oct 2007, 3:37 pm

@Sylphe a écrit:
L’Eglise est antijudaïque par nature car sa doctrine proclame que Dieu a abandonné les Juifs. Ce à quoi les Juifs répondent que tant que le judaïsme existe, Dieu est à leurs côtés. Et cela suffit à invalider le christianisme.

L'Église a longtemps proclamée que les Juifs étaient déïcides mais elle n'a jamais affirmée que Dieu avait abandonné les Juifs ! Jésus expirant n'avait-il pas dit " Père ! Ils ne savent pas ce qu'ils font " ? Cela prouve que même crucifié Jésus ne cherchait pas à ce que Dieu abandonne ou châtie les Juifs.
Par contre, les Juifs se considèrent toujours comme des Élus de Dieu et c'est pourquoi ils méprisent le prosélithysme.
Rien n'invalide donc le christianisme qui est la deuxième branche principale du monothéisme.

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Mar 16 Oct 2007, 4:15 pm

@Stans a écrit:
L'Église a longtemps proclamée que les Juifs étaient déïcides mais elle n'a jamais affirmée que Dieu avait abandonné les Juifs ! Jésus expirant n'avait-il pas dit " Père ! Ils ne savent pas ce qu'ils font " ? Cela prouve que même crucifié Jésus ne cherchait pas à ce que Dieu abandonne ou châtie les Juifs.
Donc Dieu n'a pas abandonné les Juifs. D'accord.

Citation :
Par contre, les Juifs se considèrent toujours comme des Élus de Dieu et c'est pourquoi ils méprisent le prosélithysme.
C'est normal puisque Dieu les a choisi entre toutes les nations, selon l'AT.

Citation :
Rien n'invalide donc le christianisme qui est la deuxième branche principale du monothéisme.
Mais puisque Dieu n'a pas abandonné les Juifs, il n'a pas aboli l'Ancienne Alliance.

N'ayant pas aboli l'Ancienne Alliance, il n'a donc pas validé de Nouvelle Alliance.

Par conséquent, le christianisme est invalide.

"En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la remplacer par une seconde." (Hb 8.7)
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Mar 16 Oct 2007, 4:30 pm

Tes propos ne sont que des syllogismes !
Jésus demande personnellement à Dieu de pardonner la faute des Juifs alors qu'il pouvait se targuer d'être le Roi légitime des Juifs puisque descendant du roi David.
Dieu n'a pas choisi que les Juifs ! Dieu est universel, intemporel et n'a rien à voir avec YHVH qui, lui, aurait conclu un pacte avec les Juifs pour des raisons inconnues. A te lire, les bouddhistes, les hindouistes, les chamanistes,... seraient tous dans l'erreur puisque Dieu (le tien) n'aurait conclu de pacte qu'avec les seuls Juifs (pas étonnant que leurs descendants voudraient chasser les Palestiniens d'Israël).
Et pour conclure : l'AT seraient comme les racines d'un tronc d'arbre - le monothéisme - qui, depuis le NT, porte de nouvelles branches : d'abord les trois principales (judaïsme, christianisme et islamisme) puis les sous-branches de plus en plus nombreuses, à l'image d'une arborrescence !

Ceci dit, tu pourrais lire ce lien : http://forum-francophone.bbactif.com/les-christianismes-f14/les-sources-talmudiques-relatives-a-jesus-t3000.htm

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Mar 16 Oct 2007, 4:56 pm

@Stans a écrit:
Tes propos ne sont que des syllogismes !
Encore heureux : un syllogisme est un raisonnement logique.

Citation :
Jésus demande personnellement à Dieu de pardonner la faute des Juifs alors qu'il pouvait se targuer d'être le Roi légitime des Juifs puisque descendant du roi David.
Les Juifs en tant qu'être humains, pas en tant que judaïsants.

De plus Jésus nie expressément que le Messie puisse descendre de David.

Citation :
Dieu n'a pas choisi que les Juifs ! Dieu est universel, intemporel et n'a rien à voir avec YHVH qui, lui, aurait conclu un pacte avec les Juifs pour des raisons inconnues. A te lire, les bouddhistes, les hindouistes, les chamanistes,... seraient tous dans l'erreur puisque Dieu (le tien) n'aurait conclu de pacte qu'avec les seuls Juifs (pas étonnant que leurs descendants voudraient chasser les Palestiniens d'Israël).
Si tu distingues Yavhé de Dieu, tu n'est plus catholique mais marcionite.

Citation :
Et pour conclure : l'AT seraient comme les racines d'un tronc d'arbre - le monothéisme - qui, depuis le NT, porte de nouvelles branches : d'abord les trois principales (judaïsme, christianisme et islamisme) puis les sous-branches de plus en plus nombreuses, à l'image d'une arborrescence !
Tu te contredis : si Yavhé n'est pas Dieu, alors le judaïsme n'adore pas Dieu et ne peut faire partie du monothéisme.
Et si Jésus est Dieu, alors l'Islam qui rejette ce Dieu ne fait pas partie de ce monothéisme non plus.
Un même dieu ne peut pas dicter des religions contradictoires.

Citation :
Ceci dit, tu pourrais lire ce lien
Je t'ai déjà répondu que ces passages ne prouvent que l'existence des chrétiens à la fin du IIème siècle.
En plus, le Talmud ne connaît que l'Evangile de Jean.
Et il fait vivre Jésus sous Alexandre Jannée (103 -76 av JC)

PS : la correction automatique n'est pas au point...
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Mer 17 Oct 2007, 9:34 am

1° un syllogisme = un raisonnement qui contient 3 propositions : la majeure, la mineure et la conclusion et tel que la conclusion est déduite de la majeure par l'intermédiaire de la mineure. Si tous les êtres vivants sont mortels, si Sylphe est un être vivant; donc Sylphe (le génie de l'air) est mortel ! C'est donc une logique plutôt boîteuse !
2° je suis marcionite ? J'assume ! Le Dieu de l'AT était un Dieu de Justice tandis que le Dieu du NT est un Dieu d'amour ! Je préfère cette version ! Il n'en demeure pas moins vrai que je reste chrétien et catholique car l'Église ne cesse de répéter que Dieu est Amour.
3° Si les Juifs adorent un faux Dieu, c'est leur problème. Si les musulmans prennent une pincée de judaïsme et de christianisme et rejettent ce qui les dérangent, c'est également leur problème !
4° Si tu connais une correction automatique à 100% fiable, tu seras richissime ! Par contre, lorsque je rédige mes messages (et non des citations) sur FFPIID, je ne passe pas par Word pour effectuer des copier-coller fastidieux et mon orthographe tient la route.

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Mer 17 Oct 2007, 11:28 am

@Stans a écrit:
1° un syllogisme = un raisonnement qui contient 3 propositions : la majeure, la mineure et la conclusion et tel que la conclusion est déduite de la majeure par l'intermédiaire de la mineure. Si tous les êtres vivants sont mortels, si Sylphe est un être vivant; donc Sylphe (le génie de l'air) est mortel ! C'est donc une logique plutôt boîteuse !
C'est que vous n'avez aucun sens logique : vous construisez une mineure avec deux éléments contradictoires.

Citation :
2° je suis marcionite ? J'assume ! Le Dieu de l'AT était un Dieu de Justice tandis que le Dieu du NT est un Dieu d'amour ! Je préfère cette version ! Il n'en demeure pas moins vrai que je reste chrétien et catholique car l'Église ne cesse de répéter que Dieu est Amour.
Très bien. Donc il y a plusieurs dieux dans les cieux et les dieux des cieux inférieurs ignoraient l'existence de Chrestos, dieu des cieux supérieurs, jusqu'à ce que celui-ci daigne descendre un jour sur terre pour mettre fin au règne de Yavhé. C'est joli mais cela ressemble plus à de la mythologie qu'à de l'Histoire.

Citation :
3° Si les Juifs adorent un faux Dieu, c'est leur problème. Si les musulmans prennent une pincée de judaïsme et de christianisme et rejettent ce qui les dérangent, c'est également leur problème !
Donc Jésus est un dieu. Vous en convenez enfin.

Citation :
4° Si tu connais une correction automatique à 100% fiable, tu seras richissime ! Par contre, lorsque je rédige mes messages (et non des citations) sur FFPIID, je ne passe pas par Word pour effectuer des copier-coller fastidieux et mon orthographe tient la route.
Ce ne sont pas d'éventuelles fautes d'orthographe qui m'ont permis de repérer l'emploi d'un logiciel pour traduire ce texte. C'est un autre bug... Very Happy
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Mer 17 Oct 2007, 11:39 am

Quels sont donc ces éléments contradictoires ? Serais-tu déjà mort ? What a Face

Allons, soyons bon prince : "Tous les hommes sont mortels (majeure), or tu es un homme (mineure) ; donc tu es mortel (conclusion)." ! docteur

Mais ne viens pas me dire que tu es le véritable Sylphe cette fois ! mdr

@Sylphe a écrit:
Donc Jésus est un dieu. Vous en convenez enfin.

Déduction plus que boîteuse !

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Mer 17 Oct 2007, 1:06 pm

Et bien prouvez-donc que Jésus fut un homme, pour voir....
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Mer 17 Oct 2007, 1:31 pm

Toute la théologie catholique est basée sur le fait que Jésus est Dieu fait Homme pour le rachat de nos fautes. Dans ce cas, le temps qu'Il fut Homme a laissé des traces historiques.
Ceci dit, c'est le même Jésus qui est appelé à revenir en tant que Messie lors de la Parousie.

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Mer 17 Oct 2007, 2:18 pm

Il n'y a pas de traces historiques d'un rabbi Yéshou ben Youssef.
Nous en avons déjà débattu.

Et si Jésus était un homme, il est mort et ne peut revenir.

Et puis "parousie" veut dire "présence" et non "retour" : "Je suis avec vous jusqu'à la fin du monde."
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Mer 17 Oct 2007, 3:34 pm

@Sylphe a écrit:
Il n'y a pas de traces historiques d'un rabbi Yéshou ben Youssef.
Nous en avons déjà débattu.

Je pense avoir lu récemment qu'on avait dénombré à Jérusalem près de 4" tombes datant du 1er siècle avec la mention Yésou ben Youssef ! Il y en a peut-être une qui a toujours été vide ... !

@Sylphe a écrit:
Et si Jésus était un homme, il est mort et ne peut revenir.

Moi, j'ai affirmé que Jésus était Dieu fait Homme et non qu'il fut mortel comme toi.

@Sylphe a écrit:
Et puis "parousie" veut dire "présence" et non "retour" : "Je suis avec vous jusqu'à la fin du monde."

La parousie, c'est le second (donc le dernier) avènement glorieux du Christ qui règnera sur le monde, et le Jugement dernier. L'équivalent chez les chiites est le retour de l'imam caché. Du grec eschatos, qui est à l'extrémité, dernier

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Mer 17 Oct 2007, 5:00 pm

@Stans a écrit:
@Sylphe a écrit:
Il n'y a pas de traces historiques d'un rabbi Yéshou ben Youssef.
Nous en avons déjà débattu.

Je pense avoir lu récemment qu'on avait dénombré à Jérusalem près de 4" tombes datant du 1er siècle avec la mention Yésou ben Youssef ! Il y en a peut-être une qui a toujours été vide ... !
On pourrait retrouver en plusieurs endroits la combinaison "Yesou ben Youssef" vu le faible nombre des noms hébraïques. Mais cela ne ferait pas pour autant de ces gens des rabbins.

Et combien même trouverait-on un "rabbi Yesou ben Youssef", il pourrait s'agir d'un type ayant tranquillement enseigné dans sa synagogue au lieu d'aller rassembler des foules de 4.000 personnes sans que personne ne s'en aperçoive.

Citation :
@Sylphe a écrit:
Et si Jésus était un homme, il est mort et ne peut revenir.
Moi, j'ai affirmé que Jésus était Dieu fait Homme et non qu'il fut mortel comme toi.
Donc il fut comme Apollon et nous en revenons à la question déjà soulevée qu'on ne peut dans ces conditions considérer Jésus comme historique et Apollon comme mythique.

Citation :
@Sylphe a écrit:
Et puis "parousie" veut dire "présence" et non "retour" : "Je suis avec vous jusqu'à la fin du monde."
La parousie, c'est le second (donc le dernier) avènement glorieux du Christ qui règnera sur le monde, et le Jugement dernier. L'équivalent chez les chiites est le retour de l'imam caché. Du grec eschatos, qui est à l'extrémité, dernier
Bailly p 669 : parousia = 1- présence , 2 -arrivée

Donc soit le Christ est là depuis sa résurrection, soit il n'est jamais venu.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Jeu 18 Oct 2007, 6:54 am

Jésus-Christ est toujours présent depuis sa réssurrection et il réapparaîtra aux yeux de tous dans toute Sa splendeur le Jour du Jugement Dernier.

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Jeu 18 Oct 2007, 9:55 am

@Sylphe a écrit:
@Stans a écrit:
@Sylphe a écrit:
Il n'y a pas de traces historiques d'un rabbi Yéshou ben Youssef.
Nous en avons déjà débattu.

Je pense avoir lu récemment qu'on avait dénombré à Jérusalem près de 43 tombes datant du 1er siècle avec la mention Yésou ben Youssef ! Il y en a peut-être une qui a toujours été vide ... !
On pourrait retrouver en plusieurs endroits la combinaison "Yesou ben Youssef" vu le faible nombre des noms hébraïques. Mais cela ne ferait pas pour autant de ces gens des rabbins.

Et combien même trouverait-on un "rabbi Yesou ben Youssef", il pourrait s'agir d'un type ayant tranquillement enseigné dans sa synagogue au lieu d'aller rassembler des foules de 4.000 personnes sans que personne ne s'en aperçoive.

Juste une parenthèse dans votre passionant débat : j'ai enregistré il y a peu un film sur les recherches autour des tombes de Talpiot (désolé pour le mauvais orthographe) où l'on nous expliquait d'une part que selon les rites juifs les tombes marquées (ossuaires en fait) étaient - rares - et rassemblés par famille et que dans ce lieu on avait justement trouvé une tombe familiale avec Marie, les frères présumés de Jésus, Joseph lui-même et Jésus...Les mentions semblaient claires, les ossements étant si je ne m'abuse déposés au Musée de Jérusalem...Ce qui d'une certaine façon accréditerait le fait que si Jésus a bien existé, il n'y a pas eu de résurrection au sens ropre du terme...Mais peut être ai-je mal compris cette emission.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Jeu 18 Oct 2007, 1:40 pm

@Ti' Breton a écrit:
Ce qui d'une certaine façon accréditerait le fait que si Jésus a bien existé, il n'y a pas eu de résurrection au sens ropre du terme...
Et on en revient au problème du départ : comment un rabbin Jésus qui est mort sans être ressuscité aaurait-il pu devenir un nouvel Osiris alors que les autres rabbins ne le sont pas devenus ?
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Jeu 18 Oct 2007, 2:03 pm

Ti' Breton parle d'une tombe familiale avec Jésus, Marie, Joseph et les frères de Jésus ! Celà nous fait beaucoup de coïncidences tout de même pour une même tombe marquée qui plus est !

Enfin, c'est quoi ce mic-mac entre Jésus et Osiris ? Je crains que ce topic va finir par lasser les intervenants de bonne volonté !

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Jeu 18 Oct 2007, 4:00 pm

Je ne veux pas répondre à la place de Sylphe autrement plus qualifié que moi sur le sujet mais je suppose qu'il fait référence au fait que Jésus, étrangement ,serait ressucité trois jours après sa mort, comme Osiris, assassiné par son frère Seth si je ne m'abuse, avait été sauvé des morts par Isis trois jours après sa mort...Est-ce cela ?


Je ne suis pas un grand Chrétien personnellement ou plutôt un grand catholique car si je crois en un Dieu, quel que soit son nom, j'ai un peu plus de mal à croire en la fable très romancée du nouveau testament, avec un héros "des temps modernes" qui rendit par son histoire bien des services à l'Eglise...Mais une fois encore, je ne suis que très humble sur le sujet...
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Jeu 18 Oct 2007, 4:33 pm

Cette humilité t'honore ! C'était d'ailleurs la devise de l'éphémère Pape Jean-Paul Ier !

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Jeu 18 Oct 2007, 4:44 pm

@Ti' Breton a écrit:
Je ne veux pas répondre à la place de Sylphe autrement plus qualifié que moi sur le sujet mais je suppose qu'il fait référence au fait que Jésus, étrangement ,serait ressucité trois jours après sa mort, comme Osiris, assassiné par son frère Seth si je ne m'abuse, avait été sauvé des morts par Isis trois jours après sa mort...Est-ce cela ?
C'est cela.

Citation :
Je ne suis pas un grand Chrétien personnellement ou plutôt un grand catholique car si je crois en un Dieu, quel que soit son nom, j'ai un peu plus de mal à croire en la fable très romancée du nouveau testament, avec un héros "des temps modernes" qui rendit par son histoire bien des services à l'Eglise...Mais une fois encore, je ne suis que très humble sur le sujet...
Les pires sont ceux qui prétendent y croire sans y croire.

L'Evangile nous dis que Jésus est ressuscité et ils partent à la recherche d'un tombeau de Jésus.

L'Evangile nous dit que Jésus est Dieu et qu'il ne tient son enseignement d'aucun humain et ils nous inventent un rabbi Yésou qui aurait fait des études talmudiques comme n'importe quel rabbin.

L'Evangile nous dit que Jésus est mort innocent et ils nous inventent un rabbi Yésou qui aurait menacé l'autorité romaine.

Etc etc
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Jeu 18 Oct 2007, 4:56 pm

En tous cas, Jésus n'a jamais menacé les autorités romaines, d'où la colère du Sanhédrin !

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Jeu 18 Oct 2007, 5:43 pm

Ta spécialité, c'est d'interpréter sans prouver.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Ven 19 Oct 2007, 7:27 am

@Sylphe a écrit:
Ta spécialité, c'est d'interpréter sans prouver.

Là je te retournes le compliment : c'est un orfèvre en la matière qui l'affirme !

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Ven 19 Oct 2007, 7:55 pm

J'ai cité les Ecritures chaque fois que cela était nécessaire à mes démonstrations.

Alors prouve donc ce que tu racontes sur les Evangiles par le texte de ces Evangiles.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Sam 20 Oct 2007, 9:09 pm

@Sylphe a écrit:
J'ai cité les Ecritures chaque fois que cela était nécessaire à mes démonstrations.

Alors prouve donc ce que tu racontes sur les Evangiles par le texte de ces Evangiles.

Les témoins de Jéhovah, les Pentecôtistes et autres font exactement comme toi : ils "citent les Écritures chaque fois que c'est nécessaire à leurs démonstrations"" et pourtant ces sectes ont toutes tort !
En citant les Écritures en vrac, on peut tout expliquer ... à sa façon !

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Sam 20 Oct 2007, 11:47 pm

Et bien démontre par les Ecritures en quoi ces sectes ont tort, pour voir.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Sam 20 Oct 2007, 11:49 pm

Et pourquoi ? Je ne crois pas en l'AT mais uniquement à la doctrine de Jésus-Christ ! De plus, mieux vaut penser par soi-même que d'avoir besoin des "béquilles" des Écritures !

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Sam 20 Oct 2007, 11:59 pm

Commentaires sur Livre du Tao Tö King III : Celui qui sait ne parle pas.

Livre du Tao Tö King I, Lao Tseu - Cinquante-six
Celui qui sait ne parle pas.
Celui qui parle ne sait pas.
Garder sa bouche close.
Modérer ses sens.
Tempérer ses ardeurs.
Ramener chaque chose à sa valeur.
Voiler l’éclat dont on rayonne.
Être conscient de son union profonde avec la nature, c’est atteindre la
parfaite harmonie.
Dès lors, le Sage n’est plus affecté par l’amitié ou l’inimitié, par le
bien ou par le mal, par les honneurs ou la disgrâce.
Il est parvenu au degré suprême.
Par la voie.

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Dim 21 Oct 2007, 12:25 am

@Stans a écrit:
Et pourquoi ? Je ne crois pas en l'AT mais uniquement à la doctrine de Jésus-Christ ! De plus, mieux vaut penser par soi-même que d'avoir besoin des "béquilles" des Écritures !

Mais pour écrire les Evangiles, les Evangéliste se sont servi des Ecritures.

Donc il valait mieux qu'ils les connaissent.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Dim 21 Oct 2007, 9:32 pm

Il fallait bien que leur message exotérique soit compris par le peuple abreuvé par les Écritures ! L'autre message, celui de Jésus-Christ, dépassait les "fables" de l'AT !

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Dim 21 Oct 2007, 10:44 pm

"Tu aimeras ton prochain comme toi même" est déjà dans l'AT.

Les Béatitudes sont dans le Testament des Douze Patriarches et à l'état symétrique dans Isaïe.

Etc etc
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Lun 22 Oct 2007, 7:01 am

@Sylphe a écrit:
"Tu aimeras ton prochain comme toi même" est déjà dans l'AT.

Les Béatitudes sont dans le Testament des Douze Patriarches et à l'état symétrique dans Isaïe.

Etc etc

Tu ne fais que redire sous une autre forme ce que je viens d'écrire.

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Lun 22 Oct 2007, 11:44 am

Non : tu a prétendu que le message du NT "dépassait" celui de l'AT.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Lun 22 Oct 2007, 12:03 pm

Et j'ai répondu :

Citation :
Il fallait bien que leur message exotérique soit compris par le peuple abreuvé par les Écritures ! L'autre message, celui de Jésus-Christ, dépassait les "fables" de l'AT !

Que celui qui a de l'intelligence comprenne ! docteur

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Lun 22 Oct 2007, 12:12 pm

Il te faudra lire les Evangiles, un de ces jours...
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Lun 22 Oct 2007, 3:46 pm

Qui es-tu pour prétendre que je ne les ai jamais lu ? De plus, j'ai effectué toute ma scolarité dans l'enseignement catholique et (vu mon âge), on n'y étudiait rien que la religion catholique et non l'histoire des religions et on y suivait son cathéchisme durant les cours. Ensuite, j'ai respiré un peu entre ma Communion solenele et mes 18 ans avant de reprendre mes bibles et mes évangiles qui m'attendaient dans ma bibliothèque. Maintenant, je me suis forgé une approche plus personnelle des fables contenues dans l'Ancien Testament (hormis la Genèse) et des vérités "à tiroir-gigogne" contenues dans les propos de Jésus-Christ.

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Lun 22 Oct 2007, 3:51 pm

Soyez Athées et vous aurez moins de problèmes !

geek

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Lun 22 Oct 2007, 3:55 pm

C'est la voie de la facilité Roy ! Soyons croyants ou athées mais ne cherchons pas à couper les cheveux en quatre dans le sens de la longueur et sachons replacer les débuts d'une religion dans son contexte géographico-politico-historique !

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Dernière édition par le Lun 22 Oct 2007, 9:17 pm, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Lun 22 Oct 2007, 3:59 pm

@Stans a écrit:
C'est la voie de la facilité Roy ! Soyons croyants ou athées mais ne cherchons pas à couper les cheveux en quatre dans le sens de la longueur et sachons replacé les débuts d'une religion dans son contexte géographico-politico-historique !

Je plaisante : à chacun ses croyances, pourquoi vouloir convertir l'autre à tout prix à sa vision des choses ?

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Lun 22 Oct 2007, 4:07 pm

Il est vrai que notre ami Sylphe ne veut pas en démordre et qu'il cherche par tous les moyens à nous imposer SA version des choses ! N'oublions pas que la religion se porte dans le coeur et non sous des apparences plus ou moins prononcées.

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Lun 22 Oct 2007, 7:34 pm

@Stans a écrit:
Qui es-tu pour prétendre que je ne les ai jamais lu ? De plus, j'ai effectué toute ma scolarité dans l'enseignement catholique et (vu mon âge), on n'y étudiait rien que la religion catholique et non l'histoire des religions et on y suivait son cathéchisme durant les cours. Ensuite, j'ai respiré un peu entre ma Communion solenele et mes 18 ans avant de reprendre mes bibles et mes évangiles qui m'attendaient dans ma bibliothèque. Maintenant, je me suis forgé une approche plus personnelle des fables contenues dans l'Ancien Testament (hormis la Genèse) et des vérités "à tiroir-gigogne" contenues dans les propos de Jésus-Christ.
En 7 pages de débats, tu n'a été cpable de citer que le Tao Te King.
Si tu avais étudié sérieusement les deux Testaments, tu devrais pouvoir les citer pour appuyer tes démonstrations.
Passe encore que le catéchisme ne soit pas la meilleure approche pour une étude objetive, mais depuis ce temps là tu aurais pu te rattrapper.

Mais peut-on étudier objectivement sa propre religion ?

Le musulman est-il le meilleur islamologue ? La preuve que non c'est que l'islamologie est une science occidentale et non arabe.

De même, la plus grande découverte en matière d'études bibliques, la présence d'un récit yavhiste et d'un récit élohiste mélangés dans l'AT, a été le fait d'un médecin nommé Astruc et non d'un des milliers de théologiens fournis par différentes églises.

Mais je n'ai pas constaté que les athées que j'ai croisés sur le net aient été en moyenne plus savants en Ecritures que les croyants. Il y en a beaucoup qui se contentent d'être des anticléricaux primaires.

De même, les forums consacrés à la mythologie; qu'ils soient fréquentés par des néophytes ou des gens plus savants, abordent rarement la Bible et les Evangiles en tant que mythologie.

C'est peut-être simplement dû au fait que les médias nous présentent telle histoire comme mythique et telle autre comme authentique. Les gens ne connaissent pas Moïse par la Bible mais par Cecil B. De Miles.

Et si le public connaissait toutes les critiques de l'historicité des Evangiles, quel tirage ferait la littérature imbécile de Mordillat et Prieur ? Comment Dan Brown aurait-il fait fortune en racontant une prétendue histoire cachée d'Ulysse ou du Chat Botté ?
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Lun 22 Oct 2007, 9:13 pm

Les quelques vers cités dans le Tao Te King révèlent toute ta personalité. De plus, elles ne sont pas l'apanage des orientalistes; elles sont universelles ! Évidemment, si tu te sentais visé ce n'est pas mon problème mais le tien, toi qui t'acharnes à longueur de message sur un seul et unique sujet que tu prétends connaître à fond alors que tu brilles par ton absence sur les milliers d'autres sujets de ce forum.
Que cherches-tu ? A me convertir ? A gober sans autres formes de procès les prophéties ? A vouloir comparer Jésus à Osiris ?
Finalement, ce trop long sujet devient plus que lassant car non constructif ! Pour être croyant ou pour prier ou croire, point n'est besoin de connaître les Saintes Écritures par coeur ! Laissons celà aux kabbalistes ou aux musulmans qui étudient leurs livres sacrés par coeur sans les faire spécialement entrer dans leur coeur.

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Lun 22 Oct 2007, 10:35 pm

@Stans a écrit:
Les quelques vers cités dans le Tao Te King révèlent toute ta personalité.
Ma personnalité est d'être un type cultivé sur divers sujets et particulièrement sur celui-ci. Et un principe idot signé Lao Tseu n'est est pas moins un principe idiot.
"Celui qui sait ne parle pas. Celui qui parle ne sait pas" ? Allons donc!
Celui qui sait doit parler. Celui qui ne sait pas doit écouter.
Tu es excusable de ne pas savoir mais tu ne l'es pas de prétendre que tu sais. Et la preuve que tu ne sais pas, c'est que tu n'a sorti que des aproximations sans preuves.
Je ne prétends pas tout savoir mais tu n'as jamais prouvé que tu en savais autant que moi. Et si tu trouves sur un autre forum quelqu'un dont tu penses qu'il peut me réfuter, invite le ici.

Citation :
De plus, elles ne sont pas l'apanage des orientalistes; elles sont universelles ! Évidemment, si tu te sentais visé ce n'est pas mon problème mais le tien, toi qui t'acharnes à longueur de message sur un seul et unique sujet que tu prétends connaître à fond alors que tu brilles par ton absence sur les milliers d'autres sujets de ce forum.
Et alors ? Je parle de ce que je connais. Donner son opinion sur la politique ? Vanité des vanités.
Par contre débattre sur une question historique n'est pas prétendre changer le cours du monde.

Citation :
Que cherches-tu ? A me convertir ? A gober sans autres formes de procès les prophéties ? A vouloir comparer Jésus à Osiris ?
Finalement, ce trop long sujet devient plus que lassant car non constructif ! Pour être croyant ou pour prier ou croire, point n'est besoin de connaître les Saintes Écritures par coeur ! Laissons celà aux kabbalistes ou aux musulmans qui étudient leurs livres sacrés par coeur sans les faire spécialement entrer dans leur coeur.
Je ne parle pas en croyant ni en incroyant mais en historien des religions.
Et le sujet est "la crédibilité du Nouveau Testament".
Il y a des sectes chrétiennes qui ont laissé des Evangiles comme celui de Thomas où il n'y a que des maximes philosophiques dites par un esprit nommé Jésus. Dans ce cas, croire ou non aux esprits ne relève pas des sciences historiques. Et étudier la valeur de ces maximes ne relève pas non plus de l'Histoire mais de la philosophie.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Mar 23 Oct 2007, 9:49 pm

@Sylphe a écrit:
Ma personnalité est d'être un type cultivé sur divers sujets et particulièrement sur celui-ci.

Quelle prétention , quelle infatuation !

Citation :
Je ne prétends pas tout savoir mais tu n'as jamais prouvé que tu en savais autant que moi. Et si tu trouves sur un autre forum quelqu'un dont tu penses qu'il peut me réfuter, invite le ici.

Bis repetita !

@Stans a écrit:
De plus, elles ne sont pas l'apanage des orientalistes; elles sont universelles ! Évidemment, si tu te sentais visé ce n'est pas mon problème mais le tien, toi qui t'acharnes à longueur de message sur un seul et unique sujet que tu prétends connaître à fond alors que tu brilles par ton absence sur les milliers d'autres sujets de ce forum.

@Sylphe a écrit:
Et alors ? Je parle de ce que je connais. Donner son opinion sur la politique ? Vanité des vanités.
Par contre débattre sur une question historique n'est pas prétendre changer le cours du monde.

Dans ce cas, tes connaissances sont fort peu étendues !

@Stans a écrit:
Que cherches-tu ? A me convertir ? A gober sans autres formes de procès les prophéties ? A vouloir comparer Jésus à Osiris ?
Finalement, ce trop long sujet devient plus que lassant car non constructif ! Pour être croyant ou pour prier ou croire, point n'est besoin de connaître les Saintes Écritures par coeur ! Laissons celà aux kabbalistes ou aux musulmans qui étudient leurs livres sacrés par coeur sans les faire spécialement entrer dans leur coeur.

@Sylphe a écrit:
Je ne parle pas en croyant ni en incroyant mais en historien des religions. Et le sujet est "la crédibilité du Nouveau Testament". Il y a des sectes chrétiennes qui ont laissé des Evangiles comme celui de Thomas où il n'y a que des maximes philosophiques dites par un esprit nommé Jésus. Dans ce cas, croire ou non aux esprits ne relève pas des sciences historiques. Et étudier la valeur de ces maximes ne relève pas non plus de l'Histoire mais de la philosophie.

Il faudrait savoir : d'abord tu nies l'historicité de Jésus et maintenant tu t'insurges contre les philosophes du christianisme en te targant d'être un "historien des religions" !
Je pense surtout que tu n'as pas une mince opinion de toi ! Viens donc montrer ta "science" sur les autres catégories de ce forum.

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Mar 23 Oct 2007, 11:04 pm

@Stans a écrit:
@Sylphe a écrit:
Ma personnalité est d'être un type cultivé sur divers sujets et particulièrement sur celui-ci.
Quelle prétention , quelle infatuation !
Simple constat.

Citation :
Citation :
Je ne prétends pas tout savoir mais tu n'as jamais prouvé que tu en savais autant que moi. Et si tu trouves sur un autre forum quelqu'un dont tu penses qu'il peut me réfuter, invite le ici.
Bis repetita !
Mais vas-y ! Va chercher des experts sur les forum catholiques ou évangéliques. Parcours la liste donnée par forumactif, inscris-toi sur ces forums, et passe y des annonces comme quoi tu cherches des savants pour me clouer le bec.

@Stans a écrit:
tu brilles par ton absence sur les milliers d'autres sujets de ce forum.
Citation :
@Sylphe a écrit:
Et alors ? Je parle de ce que je connais. Donner son opinion sur la politique ? Vanité des vanités.
Par contre débattre sur une question historique n'est pas prétendre changer le cours du monde.
Dans ce cas, tes connaissances sont fort peu étendues !
Je suis inscrit sur un tas de forums à thèmes (religion, histoire, linguistique, etc) où il est plus facile de trouver des passionés que sur un forum généraliste.comme celui-ci.

@Stans a écrit:
@Sylphe a écrit:
Je ne parle pas en croyant ni en incroyant mais en historien des religions. Et le sujet est "la crédibilité du Nouveau Testament". Il y a des sectes chrétiennes qui ont laissé des Evangiles comme celui de Thomas où il n'y a que des maximes philosophiques dites par un esprit nommé Jésus. Dans ce cas, croire ou non aux esprits ne relève pas des sciences historiques. Et étudier la valeur de ces maximes ne relève pas non plus de l'Histoire mais de la philosophie.
Il faudrait savoir : d'abord tu nies l'historicité de Jésus et maintenant tu t'insurges contre les philosophes du christianisme en te targant d'être un "historien des religions" !
Où est-ce que je m'"insurge" ?

Citation :
Je pense surtout que tu n'as pas une mince opinion de toi ! Viens donc montrer ta "science" sur les autres catégories de ce forum.
Je n'ai pas prétendu que j'étais omniscient mais que je possédais bien certains sujets.
Et je me fous assez de la poilitique politicienne.

Ceci dit je respecte tout à fait tes efforts pour faire vivre ce forum en initiant un tas de sujets sur tout.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   Mer 24 Oct 2007, 8:58 pm

Tu ne penses pas que la conversation tourne un peu en rond sur ce sujet précis ? Enfin; ce n'est pas à moi à quémander sur les autres fora "des savants en théologie pour te clouer le bec" ! Si tu en connais, libre à toi de les inviter ici pour que nous puissions nous cultiver, ignares que nous sommes ! diable

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