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 La crédibilité du nouveau testament

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Ti' Breton
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MessageSujet: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyMer 18 Juil 2007, 1:46 pm

Rappel du premier message :

Commençons par le commencement : qui a lu le nouveau testament dans son intégralité ?
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Stans
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyMar 23 Oct 2007, 9:49 pm

@Sylphe a écrit:
Ma personnalité est d'être un type cultivé sur divers sujets et particulièrement sur celui-ci.

Quelle prétention , quelle infatuation !

Citation :
Je ne prétends pas tout savoir mais tu n'as jamais prouvé que tu en savais autant que moi. Et si tu trouves sur un autre forum quelqu'un dont tu penses qu'il peut me réfuter, invite le ici.

Bis repetita !

@Stans a écrit:
De plus, elles ne sont pas l'apanage des orientalistes; elles sont universelles ! Évidemment, si tu te sentais visé ce n'est pas mon problème mais le tien, toi qui t'acharnes à longueur de message sur un seul et unique sujet que tu prétends connaître à fond alors que tu brilles par ton absence sur les milliers d'autres sujets de ce forum.

@Sylphe a écrit:
Et alors ? Je parle de ce que je connais. Donner son opinion sur la politique ? Vanité des vanités.
Par contre débattre sur une question historique n'est pas prétendre changer le cours du monde.

Dans ce cas, tes connaissances sont fort peu étendues !

@Stans a écrit:
Que cherches-tu ? A me convertir ? A gober sans autres formes de procès les prophéties ? A vouloir comparer Jésus à Osiris ?
Finalement, ce trop long sujet devient plus que lassant car non constructif ! Pour être croyant ou pour prier ou croire, point n'est besoin de connaître les Saintes Écritures par coeur ! Laissons celà aux kabbalistes ou aux musulmans qui étudient leurs livres sacrés par coeur sans les faire spécialement entrer dans leur coeur.

@Sylphe a écrit:
Je ne parle pas en croyant ni en incroyant mais en historien des religions. Et le sujet est "la crédibilité du Nouveau Testament". Il y a des sectes chrétiennes qui ont laissé des Evangiles comme celui de Thomas où il n'y a que des maximes philosophiques dites par un esprit nommé Jésus. Dans ce cas, croire ou non aux esprits ne relève pas des sciences historiques. Et étudier la valeur de ces maximes ne relève pas non plus de l'Histoire mais de la philosophie.

Il faudrait savoir : d'abord tu nies l'historicité de Jésus et maintenant tu t'insurges contre les philosophes du christianisme en te targant d'être un "historien des religions" !
Je pense surtout que tu n'as pas une mince opinion de toi ! Viens donc montrer ta "science" sur les autres catégories de ce forum.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyMar 23 Oct 2007, 11:04 pm

@Stans a écrit:
@Sylphe a écrit:
Ma personnalité est d'être un type cultivé sur divers sujets et particulièrement sur celui-ci.
Quelle prétention , quelle infatuation !
Simple constat.

Citation :
Citation :
Je ne prétends pas tout savoir mais tu n'as jamais prouvé que tu en savais autant que moi. Et si tu trouves sur un autre forum quelqu'un dont tu penses qu'il peut me réfuter, invite le ici.
Bis repetita !
Mais vas-y ! Va chercher des experts sur les forum catholiques ou évangéliques. Parcours la liste donnée par forumactif, inscris-toi sur ces forums, et passe y des annonces comme quoi tu cherches des savants pour me clouer le bec.

@Stans a écrit:
tu brilles par ton absence sur les milliers d'autres sujets de ce forum.
Citation :
@Sylphe a écrit:
Et alors ? Je parle de ce que je connais. Donner son opinion sur la politique ? Vanité des vanités.
Par contre débattre sur une question historique n'est pas prétendre changer le cours du monde.
Dans ce cas, tes connaissances sont fort peu étendues !
Je suis inscrit sur un tas de forums à thèmes (religion, histoire, linguistique, etc) où il est plus facile de trouver des passionés que sur un forum généraliste.comme celui-ci.

@Stans a écrit:
@Sylphe a écrit:
Je ne parle pas en croyant ni en incroyant mais en historien des religions. Et le sujet est "la crédibilité du Nouveau Testament". Il y a des sectes chrétiennes qui ont laissé des Evangiles comme celui de Thomas où il n'y a que des maximes philosophiques dites par un esprit nommé Jésus. Dans ce cas, croire ou non aux esprits ne relève pas des sciences historiques. Et étudier la valeur de ces maximes ne relève pas non plus de l'Histoire mais de la philosophie.
Il faudrait savoir : d'abord tu nies l'historicité de Jésus et maintenant tu t'insurges contre les philosophes du christianisme en te targant d'être un "historien des religions" !
Où est-ce que je m'"insurge" ?

Citation :
Je pense surtout que tu n'as pas une mince opinion de toi ! Viens donc montrer ta "science" sur les autres catégories de ce forum.
Je n'ai pas prétendu que j'étais omniscient mais que je possédais bien certains sujets.
Et je me fous assez de la poilitique politicienne.

Ceci dit je respecte tout à fait tes efforts pour faire vivre ce forum en initiant un tas de sujets sur tout.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyMer 24 Oct 2007, 8:58 pm

Tu ne penses pas que la conversation tourne un peu en rond sur ce sujet précis ? Enfin; ce n'est pas à moi à quémander sur les autres fora "des savants en théologie pour te clouer le bec" ! Si tu en connais, libre à toi de les inviter ici pour que nous puissions nous cultiver, ignares que nous sommes ! diable
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyMer 24 Oct 2007, 9:34 pm

Je suis désolé mais j'ai cloué le bec à tous ceux qui ont disputé contre moi là-dessus.... lol!

Tu trouveras Le Pharisien en cherchant sur le Net. Mais comme je l'ai déjà affronté sur un autre forum, je ne sais s'il sera très chaud pour prendre encore une veste.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyMer 24 Oct 2007, 9:40 pm

Il y a des tas de Pharisien sur Google : sois plus précis.

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«Les Belges ? Ils ne dureront pas. Ce n’est pas une nation, deux cent protocoles n’en feront jamais une nation. Cette Belgique ne sera jamais un pays, cela ne peut tenir… » Charles-Maurice de TALLEYRAND-PÉRIGORD
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyMer 24 Oct 2007, 9:48 pm

Voici l'adresse qu'il donne en lien : http://pharisienlibere.free.fr/wordpress2/
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyMer 24 Oct 2007, 9:56 pm

Et je dois y poster pour dire "Oyez, oyez braves gens ! Sylphe veux vous défier sur mon forum !". Tu plaisantes ou quoi ?

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyMer 24 Oct 2007, 10:10 pm

Ben alors, va sur "Le peuple dela paix" et met une annonce :

    A moi, les croisés! Il y a un type sur mon forum qui n'arrête pas de dire que Jésus est un dieu humanisé et non un rabbin divinisé.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyMer 24 Oct 2007, 10:37 pm

Sylphe, connais tu l'hebreu et le grec ancien (du 1er siecle)?
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 25 Oct 2007, 1:32 am

Disons que j'en connais ce qui est nécessaire pour débattre de ce sujet....
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 25 Oct 2007, 1:37 am

@Sylphe a écrit:
Disons que j'en connais ce qui est nécessaire pour débattre de ce sujet....
c'est à dire? quel est votre niveau?
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 25 Oct 2007, 1:40 am

@Sylphe a écrit:
Je suis désolé mais j'ai cloué le bec à tous ceux qui ont disputé contre moi là-dessus.... lol!

y'a t il eu un juge impartial qui en a jugé? mib
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 25 Oct 2007, 4:08 am

Bien sûr : ce juge s'appelle le silence, le mutisme définitif de la partie adverse.
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Sylphe
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 25 Oct 2007, 4:34 am

nicocmoi a écrit:
@Sylphe a écrit:
Disons que j'en connais ce qui est nécessaire pour débattre de ce sujet....
c'est à dire? quel est votre niveau?

Un niveau pratique.

Par exemple, si l'on sait que verbe hébreu "gadal" signifie "élever (un enfant)" et que "magdala" est le participe du verbe "gadal", alors on comprend que Marie Magdala signifie "Marie qui élève."

Et si l'on sait que la biographie de Marie mère de Jésus est empruntée à celle de la Sagesse de l'AT, on comprend que ce nom vient du verset "la Sagesse élève ses enfants et prend soin de ceux qui la cherchent".

Et l'on comprend que Marie Magdala n'est ni une pute ni la maîtresse de Jésus mais sa mère.

L'idée d'en faire une pute vient d'un jeu de mot entre la racine "GDL" et la racine "GLL" (cercle, d'où "district", d'où Galilée) : MGLL = la friseuse > la coiffeuse > "Marie la pute" du Talmud

Ensuite, les chrétiens inventent une deuxième Marie pour rétorquer aux Juifs qu'ils confondent deux Marie, alors qu'en épluchant les Evangiles on n'en trouve bien qu'une.

Le même procédé de dédoublement a eu lieu avec Simon de Cyrène qui vient d'une hérésie où il est sacrifié à la place de Jésus comme le bélier à la place d'Isaac. Or QRN signifie "corne" en hébreu. C'est donc un "Simon à la corne", donc Simon le bélier et non un improbable habitant de la Cyrénaïque.

Ce "Simon à la corne" récupéré par l'orthodoxie devient "le père d'Alexandre et de Rufus". Y a-t-il un Simon historique, juif, ayant eu l'idée tordue de donner à ses enfants un nom romain (Rufus) et un nom grec (Alexandre) ?

Non. C'est le bélier-Isaac qui se retrouve père d'un "roux" (Esau / Rufus) et d'un "protecteur" (Jacob / Alexandre).
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 25 Oct 2007, 11:35 am

tu as appris l'hebreu ou tu connais juste queleques exemples?
sinon il n'etait pas rare de voir des juifs (y compris en Judée, dans certaines zones) avoir des prénoms tout a fait grecs voir meme romains (plus rare, mais pas inexistant)... meme ailleurs il y en avait, comme le célèbre Philon d'Alexandrie, mais en zone totalement grec, cela peut paraitre moins surprenant.
Si la terminologie autour de GDL s'associe a la grandeur, pour le QRN, a l'epoque il etait plutot d'usage de designer les gens par le lieu ou par leur père que par autre chose. Mais il faut faire attention au terme Qeren, qui a parfois été mal traduit, en particulier pour Moise avec le Qeren 'Or Panav.. ce qui fait que l'on a par la suite attribué des cornes à Moise... Qeren peut aussi avoir le sens de "rayon" comme rayon de lumière.. Qeren 'Or Panav peut donc etre un jeu de autour du terme 'or, avec Aleph au debut ou avec Ayin.. qui prend le sens de peau ou de lumière, mais avec une prononciation quasi identique... le visage cornée (non pas des cornes de belier, mais de la corne comme sur les mains) sur son visage, marqué par la presence divine, ou illuminé par la presence divine... Donc si l'on considere que Simon vient bien de la ville de Cyrene, ville grecque de Libye, le prenom de ses enfants n'est alors pas du tout une impossiblité, d'autant plus que la communauté juive de Cyrène etait assez importante... donc entre deux possiblités, on prend la plus évidente..
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 25 Oct 2007, 11:36 am

@Sylphe a écrit:
Bien sûr : ce juge s'appelle le silence, le mutisme définitif de la partie adverse.

oui, donc en fait aucun juge...
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 25 Oct 2007, 4:53 pm

nicocmoi a écrit:
Donc si l'on considere que Simon vient bien de la ville de Cyrene, ville grecque de Libye, le prenom de ses enfants n'est alors pas du tout une impossiblité, d'autant plus que la communauté juive de Cyrène etait assez importante... donc entre deux possiblités, on prend la plus évidente..

Et si l'on considère le rôle de Simon de Cyrène chez les docètes, alors mon explication est la plus évidente.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 25 Oct 2007, 8:24 pm

@Sylphe a écrit:
nicocmoi a écrit:
Donc si l'on considere que Simon vient bien de la ville de Cyrene, ville grecque de Libye, le prenom de ses enfants n'est alors pas du tout une impossiblité, d'autant plus que la communauté juive de Cyrène etait assez importante... donc entre deux possiblités, on prend la plus évidente..

Et si l'on considère le rôle de Simon de Cyrène chez les docètes, alors mon explication est la plus évidente.

une doctrine marginale qu'est le docétisme.. mais là n'est pas la question, factuellement un Simin de Cyrène a plus de chance de voir l'origine de son nom comme provenant de la ville de Cyrène que derivant de Qeren... je t'invite a lire (ou relire?) les Douzes leçons d'Histoire d'Antoine Prost, ça donne une bonne methodologie afin d'eviter de se perdre dans des hypothèses trop farfelues.

Sinon tu n'as pas repondu (ou esquivé?) ma question sur ton niveau en hébreu.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 25 Oct 2007, 9:37 pm

Mon niveau d'hébreu est suffisant pour étudier l'Evangile.

Quelquesoit le tien, tu n'a pas montré à quoi il pouvait te servir.

nicocmoi a écrit:
une doctrine marginale qu'est le docétisme..
Ce qui nous intéresse, c'est qu'elle a légué ce Simon à la corne aux Evangiles.

Citation :
mais là n'est pas la question, factuellement un Simin de Cyrène a plus de chance de voir l'origine de son nom comme provenant de la ville de Cyrène que derivant de Qeren...
Justement non car les noms des personnages évangéliques ayant une épithète courament interprétée comme toponymique correspondent à un rôle précis.

Ainsi "Magdala" signifie "qui élève" et est appliquée à une Marie qui n'est autre que la mère de Jésus.

Le verbe "sakar" signifie "livrer". Or c'est Judas qui est appelé "Iscariote" et personne d'autre.

C'est Joseph d'Arimathie qui enlève de Jésus. Or "Ar Mout" signifie "après la mort".

Et donc la version orginale a plus de chances d'être "Simon à la corne" que "Simon de la ville de Cyrène".
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 25 Oct 2007, 10:02 pm

@Sylphe a écrit:
Mon niveau d'hébreu est suffisant pour étudier l'Evangile.

ah... dommage, car les evangiles ont été ecrit en grec.. et la langue parlée par les "personnages" parlaient araméen.


@Sylphe a écrit:
Quelquesoit le tien, tu n'a pas montré à quoi il pouvait te servir.

nicocmoi a écrit:
une doctrine marginale qu'est le docétisme..
Ce qui nous intéresse, c'est qu'elle a légué ce Simon à la corne aux Evangiles.

Citation :
mais là n'est pas la question, factuellement un Simin de Cyrène a plus de chance de voir l'origine de son nom comme provenant de la ville de Cyrène que derivant de Qeren...
Justement non car les noms des personnages évangéliques ayant une épithète courament interprétée comme toponymique correspondent à un rôle précis.

Ainsi "Magdala" signifie "qui élève" et est appliquée à une Marie qui n'est autre que la mère de Jésus.

Le verbe "sakar" signifie "livrer". Or c'est Judas qui est appelé "Iscariote" et personne d'autre.

C'est Joseph d'Arimathie qui enlève de Jésus. Or "Ar Mout" signifie "après la mort".

Et donc la version orginale a plus de chances d'être "Simon à la corne" que "Simon de la ville de Cyrène".

Pour Magdala, je suis d'accord avec ce que tu dis, car il s'agit dans ce cas de l'expication la plus evidente.
Pour Judas, on peut aussi voir le terme de Sicaire ou la ville de Qeryot, Ish Qeryot, l'homme de Qeryot mot à mot. Mias il s'agit là d'hébreu, alors que l'arméen etait la langue d'usage de l'epoque... (fils de l'homme en araméen se dit bar nasha), mais dans la langue araméene. L'explication la plus evidente reste le derivé de Sicaire. de meme pour Arimathie... surement de l'aramée plutot car en hebreu la mort c'est Met et non Mout... c'est etrange ce melange entre les deux langues... je me demande quel logique cela suit.. une idée?
tes explication ne sont cependant pas denuer d'interet dans le cadre d'une lecture exegetique des textes... historiquement, c'est une autre histoire, il faudrait reprendre le contexte historiographique.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 25 Oct 2007, 11:19 pm

nicocmoi a écrit:
@Sylphe a écrit:
Mon niveau d'hébreu est suffisant pour étudier l'Evangile.
ah... dommage, car les evangiles ont été ecrit en grec
Il y a des traces de substrats hébreu, araméen, et même latin.

Citation :
Pour Magdala, je suis d'accord avec ce que tu dis, car il s'agit dans ce cas de l'expication la plus evidente.
Pour Judas, on peut aussi voir le terme de Sicaire ou la ville de Qeryot, Ish Qeryot, l'homme de Qeryot mot à mot.
Et dans ce cas pourquoi s'appelerait-il "Judas" ?

C'est Juda qui a vendu Joseph dans la Genèse.

Citation :
Mias il s'agit là d'hébreu, alors que l'arméen etait la langue d'usage de l'epoque... (fils de l'homme en araméen se dit bar nasha), mais dans la langue araméene.
Affirmation gratuite. Dans Josèphe, quand les Romains bombardent Jérusalem en 70 avec des pierres peintes en blanc, un rebelle dit "il arrive, le fils". Or le jeu de mot entre fils (bn) et pierre (lbn) n'existe qu'en hébreu. L'hébreu était donc encore parlé.

Citation :
L'explication la plus evidente reste le derivé de Sicaire.
Ca n'a rien d'évident. La concordance avec le récit de la Genèse l'est beaucoup plus.

Citation :
de meme pour Arimathie... surement de l'aramée plutot car en hebreu la mort c'est Met et non Mout...
La mort c'est MWT et non MT.

Citation :
c'est etrange ce melange entre les deux langues... je me demande quel logique cela suit.. une idée?
C'est toi qui mélanges : je n'ai pas parlé d'araméen.

Citation :
tes explication ne sont cependant pas denuer d'interet dans le cadre d'une lecture exegetique des textes... historiquement, c'est une autre histoire, il faudrait reprendre le contexte historiographique.
Historiquement, c'est tout vu : ce récit n'est pas historique.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 25 Oct 2007, 11:49 pm

ah non, l'hebreu n'etait plus du tout la langue vernaculaire a l'epoque! L'hebreu n'etait que la langue reservé au sacré, aux rites et aux prières! depuis la retour de Babylone, l'araméen etait la langue vernaculaire des Juifs. L'hebreu etait reservé aux cultes et eventuellement a certains ecrits (je pense aux echanges intellectuels entre rabbins).. c'est aussi idiot que de dire que l'hebreu etait encore une langue parlée et vernaculaire au moyen age car les rabbins de l'epoque echangeaient des ecrits epistolaires entres eux en hebreu!

En hébreu, la mort se dit Met et non pas Mout, c'est Mem et Tav, tu confonds l'ectiure du mot et sa racine semitique...

pierre ce n'est pas lbn mais 'bn, tu confonds pierre ('bn) et blanc (lbn).. ton hebreu me semble bien rouillé, tu ne reconnais meme pas deux mots comme.. le jeu de mots est donc entre bn et 'bn et meme avec lbn... Mais cela ne retire rien au fait que la langue vernaculaire reste l'araméen... Une phrase dans Flavius Josephe dans le cadre d'une consideration de jeu de mot ne suffit pas a mettre a mal l'ensemble des element demontrant que l'araméen etait la langue du quotidien, a tel point que les graffitis que l'on a trouvé, sont en araméen.
ta methode s'oppose radicalement a celle de l'historiographie.. je t'invite a lire a nouveau Douze leçon d'Histore.. livre abordable, tu le trouves a 8,50 euros.

Je parlais du contexte historique de l'ecriture des textes... comprendre ce dont il s'agit.

Pour finir si pour comprendre un texte ecrit essentiellement en grec, tu n'utilise que des substrats d'hebreu pour le comprendre, ça pose quelques soucis.
mais sur ton niveau en hébreu?
Ata medaber vékoré ivrit aval ata lo mevine ma ani kotev? (desolé j'ai pas la police hebreu sur l'ordi, je viens de l'acheter et je ne sais pas trop comment l'ecrire en plus sur un forum)
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyVen 26 Oct 2007, 12:39 am

nicocmoi a écrit:
ah non, l'hebreu n'etait plus du tout la langue vernaculaire a l'epoque! L'hebreu n'etait que la langue reservé au sacré, aux rites et aux prières! depuis la retour de Babylone, l'araméen etait la langue vernaculaire des Juifs. L'hebreu etait reservé aux cultes et eventuellement a certains ecrits (je pense aux echanges intellectuels entre rabbins).. c'est aussi idiot que de dire que l'hebreu etait encore une langue parlée et vernaculaire au moyen age car les rabbins de l'epoque echangeaient des ecrits epistolaires entres eux en hebreu!
L'araméen a connu une expansion comme langue diplomatiqie.
Il n'y a aucune raison que le peuple se soit mis à parler araméen

Au moyen-âge, les Juifs sont isolés dans des villes européennes. Cela n'a pas de rapport avec la possibilité pour une langue indigène de se péréniser.

Citation :
En hébreu, la mort se dit Met et non pas Mout, c'est Mem et Tav, tu confonds l'ectiure du mot et sa racine semitique...
http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/STRHEB41.htm

Citation :
pierre ce n'est pas lbn mais 'bn, tu confonds pierre ('bn) et blanc (lbn).. ton hebreu me semble bien rouillé, tu ne reconnais meme pas deux mots comme.. le jeu de mots est donc entre bn et 'bn et meme avec lbn... Mais cela ne retire rien au fait que la langue vernaculaire reste l'araméen... Une phrase dans Flavius Josephe dans le cadre d'une consideration de jeu de mot ne suffit pas a mettre a mal l'ensemble des element demontrant que l'araméen etait la langue du quotidien, a tel point que les graffitis que l'on a trouvé, sont en araméen.
Tu admets implicitement que le jeu de mots ne fonctionne qu'en hébreu mais tu décides que ces gens là parlent araméen ?

Citation :
ta methode s'oppose radicalement a celle de l'historiographie.. je t'invite a lire a nouveau Douze leçon d'Histore.. livre abordable, tu le trouves a 8,50 euros.
Ne t'inquiète pas pour ma documentation...

Citation :
Je parlais du contexte historique de l'ecriture des textes... comprendre ce dont il s'agit.

Pour finir si pour comprendre un texte ecrit essentiellement en grec, tu n'utilise que des substrats d'hebreu pour le comprendre, ça pose quelques soucis.
mais sur ton niveau en hébreu?
Ata medaber vékoré ivrit aval ata lo mevine ma ani kotev? (desolé j'ai pas la police hebreu sur l'ordi, je viens de l'acheter et je ne sais pas trop comment l'ecrire en plus sur un forum)
Te rends tu compte que tu ne sais que dire "moi je connais l'hébreu" sans montrer que tu sais t'en servir pour analyser l'Evangile ?

Dis-moi, ô grand savant, pourquoi dans Marc l'officier qui est sur le Golgotha décrète-il que Jésus était le fils de Dieu ?
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyVen 26 Oct 2007, 2:16 am

tu n'apportes rien pour le terme mort en hebreu.. ça ne se dit pas Mout mais Met... d'ailleurs dans la legende du Golem, pour mettre fin a la vie du Golem, le createur effance une lettre du mot ecrit sur son front.. on passe de Emet (Verité) a Met (Mort)
Pour ton site, tu as du très mal le lire.. et j'avais raison car pour Mout voila ce qu'il dit:

mowth : (Aramaic) corresponding to 'maveth' (4194); death:--death. comme je le pressentais, il s'agit bel et bien d'araméen... alors que tu pretendais plus haut que tu ne parlais pas d'araméen en l'occurence...

tu cites toi meme une terminologie araméene en niant son utilisation comme langue vernaculaire.
tu evoques une utilisation comme langue diplomatique, or a cette epoque, c'etait le grec dans la partie orientale de l'empire romain qui occupait cette fonction et que sur les ossuaires par exemple on retrouve partout les textes ecrits en araméen (le terme bar remplaçant le terme ben pour designer le fils)
le peuple s'est mis a parler araméen a son retour de Babylone après l'Exil, d'une part car c'etait devenue la langue commune a toute la region et ensuite du fait que l'hébreu avait été hautement sacralisé.
Sinon ma phrase en hébreu ne disait pas "moi je connais l'hébreu".. mais disait "Parles tu et lis tu l'hébreu mais comprends tu (deja) ce que j'écris?"

je suis peiné de voir que tes pretentions intellectuelles ne sont pas à la hauteur de leur realité...

Au revoir... dommage, ça aurait pu etre une discussion interessante sans une fierté trop mal placé de ta part... quand tu as une information, je t'invite a effecteur un petit exercice que j'ai appris en fac d'histoire, tout d'abord eviter l'hyper critique (defaut qui etait deja critiqué et dénoncé par Fustel de Coulanges), mais plutot établir un recoupement des sources et de documents et ainsi pouvoir etablir une critique raisonnée.. ce n'est qu'a partir de là que tu peux commencer a comprendre les elements d'un fait historique.. ainsi te baser juste sur une phrase interprété de Flavius J. pour déduire que l'hébreu etait langue vernaculaire à l'epoque alors que toutes les autres sources montrent le conraire.

PS.. après en hébreu ce n'est pas d'ailleur Ar, mais Akhar ou Akhrey.. ce qui confirme que l'onserait plutot dans de l'araméen quand tu evoques le Ar Mout...
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyVen 26 Oct 2007, 2:34 am

nicocmoi a écrit:
tu n'apportes rien pour le terme mort en hebreu.. ça ne se dit pas Mout mais Met... d'ailleurs dans la legende du Golem, pour mettre fin a la vie du Golem, le createur effance une lettre du mot ecrit sur son front.. on passe de Emet (Verité) a Met (Mort)
Pour ton site, tu as du très mal le lire.. et j'avais raison car pour Mout voila ce qu'il dit:

mowth : (Aramaic) corresponding to 'maveth' (4194); death:--death. comme je le pressentais, il s'agit bel et bien d'araméen... alors que tu pretendais plus haut que tu ne parlais pas d'araméen en l'occurence.
muwth : a primitive root: to die (literally or figuratively); causatively, to kill:--X at all, X crying, (be) dead (body, man, one), (put to, worthy of) death, destroy(-er), (cause to, be like to, must) die, kill, necro(-mancer), X must needs, slay, X surely, X very suddenly, X in (no) wise.

Citation :
tu cites toi meme une terminologie araméene en niant son utilisation comme langue vernaculaire.
tu evoques une utilisation comme langue diplomatique, or a cette epoque, c'etait le grec dans la partie orientale de l'empire romain
Tu n'es qu'un crétin : nous parlions de la période pré-héllénique

[Sylphe : pourrais-tu te montrer plus poli avec ton interlocuteur qui, lui, ne t'insulte pas de crétin ! Premier avertissement.
Le webmestre.]


Citation :
qui occupait cette fonction et que sur les ossuaires par exemple on retrouve partout les textes ecrits en araméen (le terme bar remplaçant le terme ben pour designer le fils)
le peuple s'est mis a parler araméen a son retour de Babylone après l'Exil, d'une part car c'etait devenue la langue commune a toute la region et ensuite du fait que l'hébreu avait été hautement sacralisé.
C'est l'élite qui a été déportée à Babylone et non le peuple.

Citation :
je suis peiné de voir que tes pretentions intellectuelles ne sont pas à la hauteur de leur realité...

[Même remarque Sylphe ! Le Webmestre]

Au revoir... dommage, ça aurait pu etre une discussion interessante sans une fierté trop mal placé de ta part... quand tu as une information, je t'invite a effecteur un petit exercice que j'ai appris en fac d'histoire, tout d'abord eviter l'hyper critique (defaut qui etait deja critiqué et dénoncé par Fustel de Coulanges), mais plutot établir un recoupement des sources et de documents et ainsi pouvoir etablir une critique raisonnée.. ce n'est qu'a partir de là que tu peux commencer a comprendre les elements d'un fait historique.. ainsi te baser juste sur une phrase interprété de Flavius J. pour déduire que l'hébreu etait langue vernaculaire à l'epoque alors que toutes les autres sources montrent le conraire.
@Sylphe a écrit:
Te rends tu compte que tu ne sais que dire "moi je connais l'hébreu" sans montrer que tu sais t'en servir pour analyser l'Evangile ?

Dis-moi, ô grand savant, pourquoi dans Marc l'officier qui est sur le Golgotha décrète-il que Jésus était le fils de Dieu ?
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyVen 26 Oct 2007, 10:19 am

@Sylphe a écrit:
nicocmoi a écrit:
tu n'apportes rien pour le terme mort en hebreu.. ça ne se dit pas Mout mais Met... d'ailleurs dans la legende du Golem, pour mettre fin a la vie du Golem, le createur effance une lettre du mot ecrit sur son front.. on passe de Emet (Verité) a Met (Mort)
Pour ton site, tu as du très mal le lire.. et j'avais raison car pour Mout voila ce qu'il dit:

mowth : (Aramaic) corresponding to 'maveth' (4194); death:--death. comme je le pressentais, il s'agit bel et bien d'araméen... alors que tu pretendais plus haut que tu ne parlais pas d'araméen en l'occurence.
muwth : a primitive root: to die (literally or figuratively); causatively, to kill:--X at all, X crying, (be) dead (body, man, one), (put to, worthy of) death, destroy(-er), (cause to, be like to, must) die, kill, necro(-mancer), X must needs, slay, X surely, X very suddenly, X in (no) wise.

tu t'enfonces.. Muwth A PROMITIVE ROOT une racine primitive; si tu regarde plus haut, je parlait de MWT comme racine et je disais meme que tu confondais le mot Met et sa racine... car en effet dans les langues semitique ancienne occidentale (comme l'Ougaritique) on par le Motu pour la Mort... mais là on parle de l'hébreu.

Citation :
Citation :
tu cites toi meme une terminologie araméene en niant son utilisation comme langue vernaculaire.
tu evoques une utilisation comme langue diplomatique, or a cette epoque, c'etait le grec dans la partie orientale de l'empire romain
Tu n'es qu'un crétin : nous parlions de la période pré-héllénique

[Sylphe : pourrais-tu te montrer plus poli avec ton interlocuteur qui, lui, ne t'insulte pas de crétin ! Premier avertissement.
Le webmestre.]

Non, tu viens de decreter que l'on parlait de periode pré hellenique pour t'en sortir... là on parle de l'epoque de Jésus pour la langue vernaculaire...
Tiens.. tu as donc cédé a l'insulte... aveu de faiblesse de tes arguments. en d'autres circonstance, tu aurais jugé que j'aurais gagné le debat?

Citation :
Citation :
qui occupait cette fonction et que sur les ossuaires par exemple on retrouve partout les textes ecrits en araméen (le terme bar remplaçant le terme ben pour designer le fils)
le peuple s'est mis a parler araméen a son retour de Babylone après l'Exil, d'une part car c'etait devenue la langue commune a toute la region et ensuite du fait que l'hébreu avait été hautement sacralisé.
C'est l'élite qui a été déportée à Babylone et non le peuple.

En effet, l'elite qui avait conservé le rite, le reste du peuple etait meme d'autant plus soumis aux influences linguistinque araméenne. Trouve moi un travaux d'historien affirmant que la langue vernaculaire des juifs a l'époque de jesus était l'hébreu...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aram%C3%A9en
L'araméen était la langue usuelle de la Palestine du temps de Jésus et le resta dans toute la région puisque le prophète Mani prêchait en araméen.
La TOB met en note sur les deux versets qu'il s'agit d'une citation en araméen de Psaumes 22:2 (en hébreu, אֵלִי אֵלִי לָמָה שְׁבַקְתָנִי). La Bible de Jérusalem met en note sur le verset de Marc 15:34 : « Jésus a dû prononcer en araméen, Élahî, transcrit Élôï, peut-être sous l'influence de l'hébreu Élohim. » Ces deux traductions transcrivent Éli (Eli) pour Matthieu, et Élôï (Eloï) pour Marc.

De même la Bible est traduite durant ces periodes en araméen afin que tout le peuple puisse y avoir accès, on appelle ça les Targoumim.. (ils sont d'ailleurs tres interessant car souvent anoter de commentaire divers).. si tout le monde parlait hébreu comme tu le pretends, pourquoi ces Targoumim existent ils? Aucune raison...

Citation :
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je suis peiné de voir que tes pretentions intellectuelles ne sont pas à la hauteur de leur realité...

[Même remarque Sylphe ! Le Webmestre]

Au revoir... dommage, ça aurait pu etre une discussion interessante sans une fierté trop mal placé de ta part... quand tu as une information, je t'invite a effecteur un petit exercice que j'ai appris en fac d'histoire, tout d'abord eviter l'hyper critique (defaut qui etait deja critiqué et dénoncé par Fustel de Coulanges), mais plutot établir un recoupement des sources et de documents et ainsi pouvoir etablir une critique raisonnée.. ce n'est qu'a partir de là que tu peux commencer a comprendre les elements d'un fait historique.. ainsi te baser juste sur une phrase interprété de Flavius J. pour déduire que l'hébreu etait langue vernaculaire à l'epoque alors que toutes les autres sources montrent le conraire.
@Sylphe a écrit:
Te rends tu compte que tu ne sais que dire "moi je connais l'hébreu" sans montrer que tu sais t'en servir pour analyser l'Evangile ?

Dis-moi, ô grand savant, pourquoi dans Marc l'officier qui est sur le Golgotha décrète-il que Jésus était le fils de Dieu ?

Bref, tu parles d'un sujet que tu ne maitrises pas, ce qui n'est pas grave en soi, on est tous la pour apprendre, ce qui pose problème c'est que tu pretends savoir alors que ce n'est pas le cas.. dans ce genre de situation, on essaie d'avoir l'humilité d'ecouter ceux qui en savent un peu plus.

Ce qui me chiffonne c'est ton inattention.
Exemple
Tu pretends ne pas parler d'araméen, alors que tu as utilisé pour ta demonstration un terme araméen (Mout).. tu pretends ensuite que c'est de l'hébreu et tu me donnes un site... qui confirme en fait ce que je disais, qu'il s'agit d'un terme araméen... ensuite tu remets une autre source, qui reconfirme ce que je disais plus haut, qu'il s'agissait d'une racine (il suffit de remonter notre court echange pour le constater).
Pourquoi ne pas admettre que tu t'es trompé tout simplement? aucune honte a cela...
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyVen 26 Oct 2007, 11:27 pm

nicocmoi a écrit:
tu t'enfonces.. Muwth A PROMITIVE ROOT une racine primitive; si tu regarde plus haut, je parlait de MWT comme racine et je disais meme que tu confondais le mot Met et sa racine... car en effet dans les langues semitique ancienne occidentale (comme l'Ougaritique) on par le Motu pour la Mort... mais là on parle de l'hébreu.
Et en hébreu « mort » se dit MWT et je m’en tiens là.

Citation :
Citation :
Citation :
tu cites toi meme une terminologie araméene en niant son utilisation comme langue vernaculaire.
tu evoques une utilisation comme langue diplomatique, or a cette epoque, c'etait le grec dans la partie orientale de l'empire romain
Tu n'es qu'un crétin : nous parlions de la période pré-héllénique
Non, tu viens de decreter que l'on parlait de periode pré hellenique pour t'en sortir... là on parle de l'epoque de Jésus pour la langue vernaculaire...
Tiens.. tu as donc cédé a l'insulte... aveu de faiblesse de tes arguments. en d'autres circonstance, tu aurais jugé que j'aurais gagné le debat?
C’est toi qui es faible : tu ne sais que dire « je parle l’araméen » sans savoir utiliser tes connaissances pour étudier les évangiles
Et tu t’es trompé de six siècles entre l‘époque de Cyrus et celle d’Auguste.
.
Citation :
Citation :
C'est l'élite qui a été déportée à Babylone et non le peuple.

En effet, l'elite qui avait conservé le rite, le reste du peuple etait meme d'autant plus soumis aux influences linguistinque araméenne. Trouve moi un travaux d'historien affirmant que la langue vernaculaire des juifs a l'époque de jesus était l'hébreu...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aram%C3%A9en
http://prima4.blog4ever.com/blog/lirarticle-108664-331170.html

L’araméen est une langue du nord de la Mésopotamie qui a dû sa fortune à la puissance de Ninive.
Que des Juifs de Mésopotamie se soit mis à parler araméen, rien de plus naturel.
Mais les indigènes de Judée n’avaient pas plus de raisons de parler la langue de Ninive qu’ils n’en avaient de parler l’égyptien sous le nouvel empire ou le grec sous les Séleucides.

Les Juifs d’Eléphantine étaient une colonie militaire perse. S’ils ont été recrutés en Babylonie, ils pouvaient bien parler araméen.

Les livres de Daniel et d’Esdras, écrits en araméen, parlent d’événements se déroulant en Mésopotamie. Il n’y a donc aucune raison qu’ils aient été rédigés par un natif de Judée.

Enfin, Josèphe ne dit nulle part que sa langue maternelle est l’araméen.

Citation :
L'araméen était la langue usuelle de la Palestine du temps de Jésus et le resta dans toute la région puisque le prophète Mani prêchait en araméen.
Mani est né en Mésopotamie et a vécu en Perse.

Citation :
La TOB met en note sur les deux versets qu'il s'agit d'une citation en araméen de Psaumes 22:2 (en hébreu, אֵלִי אֵלִי לָמָה שְׁבַקְתָנִי). La Bible de Jérusalem met en note sur le verset de Marc 15:34 : « Jésus a dû prononcer en araméen, Élahî, transcrit Élôï, peut-être sous l'influence de l'hébreu Élohim. » Ces deux traductions transcrivent Éli (Eli) pour Matthieu, et Élôï (Eloï) pour Marc.
Mais ces évangélistes ajoutent que le public ne comprend pas Jésus et croit qu’il appelle Elie.
Donc ces évangélistes estiment que les Juifs parlent hébreu.

Citation :
De même la Bible est traduite durant ces periodes en araméen afin que tout le peuple puisse y avoir accès, on appelle ça les Targoumim.. (ils sont d'ailleurs tres interessant car souvent anoter de commentaire divers).. si tout le monde parlait hébreu comme tu le pretends, pourquoi ces Targoumim existent ils? Aucune raison...
Et la Septante existe-t-elle parce que les Juifs aurait ensuite abandonné cet araméen pour le grec ? Non : elle existe pour des Juifs vivant en pays hellénophone. Or le Grec n’a jamais réussi à supplanter l’Araméen en Syrie et en plus l’invasion parthe coupera la Babylonie de l’influence hellénique dès le IIème siècle av JC. Donc les Juifs de Syrie et de Babylonie parlaient l’araméen et il leur fallait de leur côté une version araméenne des textes.

Citation :
Citation :
Dis-moi, ô grand savant, pourquoi dans Marc l'officier qui est sur le Golgotha décrète-il que Jésus était le fils de Dieu ?
Bref, tu parles d'un sujet que tu ne maitrises pas, ce qui n'est pas grave en soi, on est tous la pour apprendre, ce qui pose problème c'est que tu pretends savoir alors que ce n'est pas le cas.. dans ce genre de situation, on essaie d'avoir l'humilité d'ecouter ceux qui en savent un peu plus.
Tu pretends ne pas parler d'araméen, alors que tu as utilisé pour ta demonstration un terme araméen (Mout).. tu pretends ensuite que c'est de l'hébreu et tu me donnes un site... qui confirme en fait ce que je disais, qu'il s'agit d'un terme araméen... ensuite tu remets une autre source, qui reconfirme ce que je disais plus haut, qu'il s'agissait d'une racine (il suffit de remonter notre court echange pour le constater).
Pourquoi ne pas admettre que tu t'es trompé tout simplement? aucune honte a cela...
C’est toi qui t’es planté.

Et tu n’as pas de bol, car si je n’avais pas eu encore l’occasion de parler de langues anciennes dans ce fil, cela ne signifiait nullement que je ne connais rien dans ce domaine.

Seulement, quand je discute d’un sujet, j’argumente point par point avec mes connaissances dans un tas de domaines. Je ne commence pas en disant en substance « écrase, Ducon, car je suis un savant. »

Maintenant, môssieu l’orientaliste, tâchez donc de réfuter ce qui a été dit dans ce fil. Et je vous préviens que la seule connaissance de l’araméen ne vous servira à rien pour prouver l’historicité de JC.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptySam 27 Oct 2007, 2:22 am

@Sylphe a écrit:

Et en hébreu « mort » se dit MWT et je m’en tiens là.

Sauf que c'est faux, le site que tu as utilisé pour me prouver que MWT etait mort en hébreu dis lui meme qu'il s'agit d'araméen, j'invite tout le monde a le verifier.. Tu t'es lamentablement trompé et chacun pourra le voir! J'ai d'ailleurs sous la main mon dictionnaire Frnçais/Hébreu qui m'indique que mort en hébreu s'écrit MT. Si tu me crois pas, tu vas dans la section langue à la FNAC? tu regarde dans le dictionnaire edité par PROLOG (ils ont la prononciation en caractère latin) et tu verras que pour Mort il y a écrit deux lettres Mem et Tav. TU MENS DONC DELIBEREMENT ET CHACUN PEUT DESORMAIS LE VERFIER. TU NE CONNAIS ABSOLUEMENT AUCUN MOT d'HEBREU....

Citation :
[C'est l'élite qui a été déportée à Babylone et non le peuple.

En effet, l'elite qui avait conservé le rite, le reste du peuple etait meme d'autant plus soumis aux influences linguistinque araméenne. Trouve moi un travaux d'historien affirmant que la langue vernaculaire des juifs a l'époque de jesus était l'hébreu...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aram%C3%A9en

Sylphe dit:
Citation :

http://prima4.blog4ever.com/blog/lirarticle-108664-331170.html
Enfin, Josèphe ne dit nulle part que sa langue maternelle est l’araméen.

tu es trop fort.. le lien que tu donnes TOI MEME dit la chose suivante:

Citation :
Avant l'ère chrétienne, l'araméen était devenu la langue des Juifs de Palestine.

Fl. Josèphe a pourtant ecrit "La guerre des Juifs" originellement en ARAMEEN puis fut traduit en grec... il n'avait donc pas a dire qu'il avait pour langue maternelle l'araméen car son livre "La guerre des Juifs" a été ecrit au débaut en araméen et meme si cette version original s'adressait aux communautés orientale dites babylonienne, cela montre d'une part la parfaite maitrise de la langue par un natif de la Judée, et ce texte fut ecrit en araméen non pas en opposition a l'hébreu (qui je te le rappelle n'etait plus langue) vernaculaire, mais en opposition au grec

Je t'ai demandé de me nommer des trvaux historiques affirmant que l'hébreu etait la langue vernaculaire à l'epoque... ne serait ce qu'un lien d'un site affirmant cela.. mais tu n'as RIEN. L'epigraphie de la region a cette epoque se fait en grande partie en araméen. Je te demande pourquoi en Palestine au cours des siècle entourant la periode ou l'on place la vie de Jesus, sur les ossuaires, les graphes, les ecrits, etc, pourquoi cela est fait en majorité en araméen?
DANS LA SERIE DES TES ERREURS, tu n'es meme pas capable de faire la distinction entre les mots Even et Laban en hébreu au sujet du texte de F Jospephe... tu auras donc des difficultès afaire croire que tu y connais quelques chose en matiere de langues anciennes...

Citation :
Citation :
L'araméen était la langue usuelle de la Palestine du temps de Jésus et le resta dans toute la région puisque le prophète Mani prêchait en araméen.
Mani est né en Mésopotamie et a vécu en Perse.

Citation :
La TOB met en note sur les deux versets qu'il s'agit d'une citation en araméen de Psaumes 22:2 (en hébreu, אֵלִי אֵלִי לָמָה שְׁבַקְתָנִי). La Bible de Jérusalem met en note sur le verset de Marc 15:34 : « Jésus a dû prononcer en araméen, Élahî, transcrit Élôï, peut-être sous l'influence de l'hébreu Élohim. » Ces deux traductions transcrivent Éli (Eli) pour Matthieu, et Élôï (Eloï) pour Marc.
Mais ces évangélistes ajoutent que le public ne comprend pas Jésus et croit qu’il appelle Elie.
Donc ces évangélistes estiment que les Juifs parlent hébreu.

Citation :
De même la Bible est traduite durant ces periodes en araméen afin que tout le peuple puisse y avoir accès, on appelle ça les Targoumim.. (ils sont d'ailleurs tres interessant car souvent anoter de commentaire divers).. si tout le monde parlait hébreu comme tu le pretends, pourquoi ces Targoumim existent ils? Aucune raison...
Et la Septante existe-t-elle parce que les Juifs aurait ensuite abandonné cet araméen pour le grec ? Non : elle existe pour des Juifs vivant en pays hellénophone. Or le Grec n’a jamais réussi à supplanter l’Araméen en Syrie et en plus l’invasion parthe coupera la Babylonie de l’influence hellénique dès le IIème siècle av JC. Donc les Juifs de Syrie et de Babylonie parlaient l’araméen et il leur fallait de leur côté une version araméenne des textes.

En fait, preuve une fois de plus que tu ne connais pas l'histoire des textes, les Septantes ont été a l'orgine surement traduite pour les souverains ptoléméen afin qu'ils puissent connaitre le droit coutumier juifs, il n'etait pas rare que les souverains hellenistique s'informe du droit des differents peuples composant leur nations. Mais en Palestine même l'usage etait fait des Targoumim. On en retrouve d'ailleurs des grandes traces dans les textes de Qumran dont une partie sont redigés en araméen., l'usage de l'hébreu n'etant pas étonnant à coté.. vu qu'il s'agit de texte religieux.

la partie sur Mani etait juste la fin de la phrase sur l'usage de l'araméen dans toute la region sur le wikipedia.. tu t'attaches a un detail hors sujet (Mani n'est pas le sujet, pas plus que s aprophetie), mais tu ne fait pas attention a la première partie de la phrase qui elle est specifique à la Palestine et non a toute la region moyen orientale...

La conclusion que tu fais au sujet des evangilsites affirmant que les juifs ont pour langue vernaculaire l'hébreu t'est totalement personnelle... et est infirmé par toutes les autres recherches historiques a ce sujet...

Je te redemande de me trouver une recherche historique affirmant que la langue vernaculaire des juifs en palestine a l'epoque était l'hébreu... Je ne dis pas que l'hébreu n'etait plus du tout parler a cette époque. certains documents l'etaient en hébreu, des discussions s'effectuaient en hebreu, et il connaissait encore une certaine evolution au cours des premiers siècle de l'ère chretienne (qui donnera l'hébreu mishnaique), mais la langue parlée, dominante, vernaculaire à l'epoque de Jesus au quotidien est l'araméen...
un article explique bien cela:
http://morim.com/arche1.htm
cet article juste après l'evocation du retour de l'exil de Babylone:
Citation :
L'araméen, langue dominante du Proche-Orient, se substitue progressivement à l'hébreu dans l'usage quotidien. Le grec s'y ajoutera par la suite, principalement dans les milieux aisés.
Citation :
UNE LANGUE VIVANTE

En Terre d'Israël, nous l'avons vu, les dominations politiques et les influences culturelles ont ôté à l'hébreu son rôle exclusif de moyen de communication. Dans la vie quotidienne, les gens ont recours à d'autres langages. L'hébreu ne disparaît pas pour autant, aussi longtemps que les Juifs sont majoritaires dans le pays et entretiennent le désir d'y restaurer leur indépendance. Il semble même qu'il se transforme et s'enrichisse des apports des autres langues. Les manuscrits de la mer Morte - découverts il y a un demi siècle, et qui font toujours l'objet d'études et de controverses - indiquent qu'à la fin de la période du Second Temple, il y a deux mille ans environ, la langue biblique classique coexiste, au moins sous forme écrite, avec un hébreu plus moderne. Ce dernier nous est connu sous le nom d' « hébreu de la Mishna », du nom du code de la Loi juive dont la rédaction finale date de la fin du deuxième siècle de l'ère chrétienne. Les experts considèrent aujourd'hui que cet hébreu, quoique considéré comme « la langue des Sages », a encore à ce moment-là les caractéristiques d'une langue populaire. Cependant, le poids croissant des communautés diasporiques relativement au nombre des Juifs demeurant en Terre d'Israël, puis l'écrasement par Rome des dernières révoltes juives, mettent un terme à cette évolution. La Guémara, le commentaire de la Mishna compilé entre le troisième et le cinquième siècle et qui avec elle constitue le Talmud, est rédigée en araméen. Avec la perte de l'autonomie juive en Terre d'Israël, la langue hébraïque semble avoir perdu son caractère de langue parlée.

tu remarqueras que durant tout notre echange, j'ai bien fait attention a ne pas parler de l'hébreu a cette époque comme une langue morte et enterrée... je parle juste du fait qu'a l'époque de jesus, ce dernier s'il a existé avait comme langue l'araméen...

Citation :
Citation :
Citation :
Dis-moi, ô grand savant, pourquoi dans Marc l'officier qui est sur le Golgotha décrète-il que Jésus était le fils de Dieu ?
Bref, tu parles d'un sujet que tu ne maitrises pas, ce qui n'est pas grave en soi, on est tous la pour apprendre, ce qui pose problème c'est que tu pretends savoir alors que ce n'est pas le cas.. dans ce genre de situation, on essaie d'avoir l'humilité d'ecouter ceux qui en savent un peu plus.
Tu pretends ne pas parler d'araméen, alors que tu as utilisé pour ta demonstration un terme araméen (Mout).. tu pretends ensuite que c'est de l'hébreu et tu me donnes un site... qui confirme en fait ce que je disais, qu'il s'agit d'un terme araméen... ensuite tu remets une autre source, qui reconfirme ce que je disais plus haut, qu'il s'agissait d'une racine (il suffit de remonter notre court echange pour le constater).
Pourquoi ne pas admettre que tu t'es trompé tout simplement? aucune honte a cela...
C’est toi qui t’es planté.

Et tu n’as pas de bol, car si je n’avais pas eu encore l’occasion de parler de langues anciennes dans ce fil, cela ne signifiait nullement que je ne connais rien dans ce domaine.

Seulement, quand je discute d’un sujet, j’argumente point par point avec mes connaissances dans un tas de domaines. Je ne commence pas en disant en substance « écrase, Ducon, car je suis un savant. »

Maintenant, môssieu l’orientaliste, tâchez donc de réfuter ce qui a été dit dans ce fil. Et je vous préviens que la seule connaissance de l’araméen ne vous servira à rien pour prouver l’historicité de JC.

Mon but n'est pas de prouver l'historicité ou pas de Jésus de Nazareth.. cela m'est egale...
Je viens de refuter chacun des arguments.. tu as juste montré que tu ne savais pas comment on disait un terme pourtant courant en hebreu qu'est le terme "MORT"
Voici une réponse de Christian Bonnet au sujet de l'Araméen a l'epoque de Jesus

http://www.la-bible.net/article.php?refart=20050605

Citation :
Lorsque les Judéens sont revenus s'installer, aux alentours de 500 avant notre ère, dans la région de Jérusalem après 70 ans passés en Babylonie, ils avaient adopté l'araméen, la langue de leurs envahisseurs. Leurs descendants après eux ont conservé cette habitude et dans les maisons, surtout chez le petit peuple, on parlait araméen. Cette langue sémitique est certes proche de l'hébreu, mais elle n'est pas identique. Un peu comme le français et l'italien: ce sont des langues cousines, les racines des mots sont souvent communes, mais de là à comprendre ou à parler parfaitement si l'on n'a pas appris, c'est autre chose ! On le voit très nettement au chapitre 8 du livre de Néhémie. Du lever du soleil jusqu'à midi, on lit publiquement le livre de la Loi de Moïse et personne n'en comprend un traitre mot !

Jésus parlait donc l'araméen dans la vie de tous les jours, et parce qu'il voulait être compris des foules qui venaient l'écouter, ses enseignements étaient donnés en araméen. Le texte des évangiles en porte d'ailleurs la trace. Ainsi lorsqu'il prend la petite fille par la main pour lui rendre la vie, il lui dit "Talitha koum" ce qui signifie en araméen "petite fille, lève-toi !" (Marc 5.41). L'expression "Maranatha" qui signifie "le Seigneur vient" est également en araméen, tout comme le mot "abba", père, que Jésus prononce dans un moment de grande détresse à Gethsémané (Marc 14.36).

Ceci étant, Jésus connaissait aussi l'hébreu, la langue dans laquelle la plupart des livres saints du judaïsme ont été rédigés. On le voit ainsi dans la synagogue de Nazareth lire sans aucune difficulté le texte hébreu du livre d'Esaïe et en faire pour les auditeurs un commentaire audacieux (Luc 4.16-17).
Voilà pourquoi au retour de l'exil, les Lévites, appelés aussi Docteurs de la loi, ont pris un très grande importance : c'est eux qui avaient la charge de traduire en araméen compréhensible pour le peuple les écritures hébraïques qui étaient lues à la synagogue ou au temple. Ils faisaient ensuite un commentaire de ces textes, pour indiquer comment ils devaient être compris et mis en pratique. Cette tradition interprétative, orale au départ, a progressivement été mise par écrit : c'est ce qu'on appelle le Talmud.

Si l'on veut être tout à fait exact, il faut donc dire que la langue maternelle de Jésus était l'araméen mais qu'il lisait aussi l'hébreu.

L'araméen continue à être parlé aujourd’hui dans quelques villages en Syrie et en Irak, et il est utilisé comme langue liturgique dans les Églises de rite syriaque.

Avec nos meilleures salutations,

Christian Bonnet
Alliance biblique française

Tu ne trouveras AUCUN texte de travaux d'historiens affirmant que la langue vernaculaire a l'epoque de Jesus etait l'hébreu...

Au fait, j'ai oublié de me presenter au début... Nicolas... 29 ans.. Maitrise d'Histoire du Moyen Orient antique, j'ai etudié avec Dominique Charpin à Paris Sorbonne I et j'ai également suivi les cours de Jean Marie Durand au Collège de France. AU cours de mes etudes j'ai usé quelques fonds de culotte a la Bibliothèque d'Assyriologie du Collège de france (tu y ferais surement sensation si tu leur disais que la langue vernaculaire du temps de Jesus etait l'hébreu ) ... j'ai la chance de parler, lire et ecrire l'hébreu moderne, de lire l'hébreu ancien, d'avoir quelques bonnes connaissances en araméen, de connaitre le paléo babylonien et le sumerien (meme si j suis un peu rouillé de ce coté, mais je me defends), et de bonnes notions de grecs anciens....

Je te rappelle tes erreurs sur le terme Mort en hébreu et je t'invite a me donner une preuve que Mort se dit MWT et non MT en hébreu.. j'atends et je ne lacherais pas, sur tes confusions entre even et Laban, tu ne m'as toujours pas donné d'explications au sujet de tes erreurs... et je ne parle meme pas de ton erreur au sujet de Fl Josèphe quand tu affirmes qu'il n'avait pas l'araméen comme langue manternelle.. alors qu'il a comencé a écrire en cette langue..
Tu accumules les erreurs purement factuelle.. tu es discrédité pour affirmer avoir une quelconque maitrise du sujet

Ton seul argument est d'affirmer peremptoirement que tu as raison et que c'est ainsi.. c'est un peu juste jeune homme et ça ne suffit pas dans une demonstration. Les elements que tu avances ne sont pas assez lourds et sont meme particulierement fragiles en comparaison des sources archeologiques, epigraphiques, linguistiques de la region...

Dernier point... tu affirmer que mon seul argument est de dire que je connais l'araméen... tu as lu ça ou? tu l'inventes egalement... j'ai toujours précisé que c'etait l'hébreu mon point fort, en particulier quand j'ai parlé du fait que je savais que mort en hébreu se disait Met et non Mout comme tu l'affirmais...
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Sylphe
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyLun 29 Oct 2007, 9:29 pm

nicocmoi a écrit:
Sauf que c'est faux, le site que tu as utilisé pour me prouver que MWT etait mort en hébreu dis lui meme qu'il s'agit d'araméen, j'invite tout le monde a le verifier.. Tu t'es lamentablement trompé et chacun pourra le voir! J'ai d'ailleurs sous la main mon dictionnaire Frnçais/Hébreu qui m'indique que mort en hébreu s'écrit MT. Si tu me crois pas, tu vas dans la section langue à la FNAC? tu regarde dans le dictionnaire edité par PROLOG (ils ont la prononciation en caractère latin) et tu verras que pour Mort il y a écrit deux lettres Mem et Tav. TU MENS DONC DELIBEREMENT ET CHACUN PEUT DESORMAIS LE VERFIER. TU NE CONNAIS ABSOLUEMENT AUCUN MOT d'HEBREU....
Grammaire hébraïque élémentaire, Letouze et Ané, Paris, 1943
Charles-F. Jean, secrétaire de l’Institut d’Etudes Sémitiques de l’Université de Paris, chargé du cours d’épigraphie sémitique à l’école nationale du Louvre.
P 142 : mort = mem – quames - waw – segol – taw = mowet
Point barre.

Citation :
Citation :
C’est toi qui es faible : tu ne sais que dire « je parle l’araméen » sans savoir utiliser tes connaissances pour étudier les évangiles
Et tu t’es trompé de six siècles entre l‘époque de Cyrus et celle d’Auguste
.
Je n'ai dit cela absoluement nulle part.. tu inventes cela. chacun pourra le verifier en relisant l'echange
Vérifions :
Lui : tu cites toi meme une terminologie araméene en niant son utilisation comme langue vernaculaire. tu evoques une utilisation comme langue diplomatique, or a cette epoque, c'etait le grec dans la partie orientale de l'empire romain
Moi : Tu n'es qu'un crétin : nous parlions de la période pré-héllénique
Lui : Non, tu viens de decreter que l'on parlait de periode pré hellenique pour t'en sortir... là on parle de l'epoque de Jésus pour la langue vernaculaire...

Effectivement : en me relisant, je vois je n’ai pas précisé que l’expansion de l’araméen comme langue diplomatique avait eu lieu à l’époque de l’empire de Ninive.
Je te présente mes excuses pour avoir appellé crétinerie ce qui n’était qu’ignorance, mais je n’avais aucune idée de l’étendue de tes lacunes. Mea culpa.

[Un peu de modestie Sylphe ! Le Webmestre]


Citation :
Citation :
Citation :
C'est l'élite qui a été déportée à Babylone et non le peuple.
En effet, l'elite qui avait conservé le rite, le reste du peuple etait meme d'autant plus soumis aux influences linguistinque araméenne. Trouve moi un travaux d'historien affirmant que la langue vernaculaire des juifs a l'époque de jesus était l'hébreu... http://fr.wikipedia.org/wiki/Aram%C3%A9en
http://prima4.blog4ever.com/blog/lirarticle-108664-331170.html

L’araméen est une langue du nord de la Mésopotamie qui a dû sa fortune à la puissance de Ninive.
Que des Juifs de Mésopotamie se soit mis à parler araméen, rien de plus naturel.
Mais les indigènes de Judée n’avaient pas plus de raisons de parler la langue de Ninive qu’ils n’en avaient de parler l’égyptien sous le nouvel empire ou le grec sous les Séleucides.

Les Juifs d’Eléphantine étaient une colonie militaire perse. S’ils ont été recrutés en Babylonie, ils pouvaient bien parler araméen.

Les livres de Daniel et d’Esdras, écrits en araméen, parlent d’événements se déroulant en Mésopotamie. Il n’y a donc aucune raison qu’ils aient été rédigés par un natif de Judée.
(Il a l’air d’être content d’avoir appris quelque chose, là…)

Citation :
Citation :
Enfin, Josèphe ne dit nulle part que sa langue maternelle est l’araméen.

Fl. Josèphe a pourtant ecrit "La guerre des Juifs" originellement en ARAMEEN puis fut traduit en grec... il n'avait donc pas a dire qu'il avait pour langue maternelle l'araméen car son livre "La guerre des Juifs" a été ecrit au débaut en araméen et meme si cette version original s'adressait aux communautés orientale dites babylonienne, cela montre d'une part la parfaite maitrise de la langue par un natif de la Judée, et ce texte fut ecrit en araméen non pas en opposition a l'hébreu (qui je te le rappelle n'etait plus langue vernaculaire, mais en opposition au grec
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre1.htm
« C'est pour cela que je me suis proposé de raconter en grec cette histoire, à l'usage de ceux qui vivent sous la domination romaine, traduisant l'ouvrage que j'ai composé auparavant dans ma langue maternelle à l'usage des Barbares de l'intérieur. Mon nom est Josèphe, fils de Matthias, Hébreu de nation, originaire de Jérusalem, prêtre : aux débuts j'ai moi-même pris part à la guerre contre les Romains ; les événements ultérieurs, j'y ai assisté par contrainte. »

Dire qu’il s’agit d’araméen est une interprétation gratuite. Il existe dans cette « Guerre de Juifs » ce jeu de mots fait par un simple soldat et qui ne marche qu’un hébreu.
Ainsi un troufion aurait l’hébreu comme langue maternelle et un prêtre de Jérusalem l’araméen ? C’est grotesque !

Citation :
Je t'ai demandé de me nommer des trvaux historiques affirmant que l'hébreu etait la langue vernaculaire à l'epoque... ne serait ce qu'un lien d'un site affirmant cela.. mais tu n'as RIEN.
J’ai Flavius Josèphe. Et je peux le citer et non me contenter d’affirmations de seconde main.

Citation :
L'epigraphie de la region a cette epoque se fait entierement en araméen. Je te demande pourquoi en Palestine au cours des siècle entourant la periode ou l'on place la vie de Jesus, sur les ossuaires, les graphes, les ecrits, etc, pourquoi cela est fait en araméen?

1 – Au Ier siècle, cette région s’appelle la Judée. Le mot « Palestine » sera imposé par les Romains après la seconde guerre juive (138).

2 – Vérification :
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/l_ecriture_alphabetique_au_proche-orient_ancien.asp
« Après l'exil, l'écriture araméenne utilisée par l'administration néo-babylonienne puis perse tend à faire disparaître l'écriture paléo-hébraïque, qui n'est plus attestée que sur quelques sceaux et quelques monnaies, ainsi que dans la copie de textes littéraires – livres bibliques. En fait, à partir du IVe siècle avant J.-C., on emploie aussi l'écriture araméenne locale pour transcrire des textes hébreux : c'est ce qu'on appelle l'hébreu carré. »

Donc Nico est en train ne nous expliquer ceci : « Après la chute de l’empire ottoman, les Turcs qui jusqu’alors parlaient l’arabe, se mettent à parler latin, comme le montre le passage des caractères arabes aux caratères latins dans l’épigraphie locale. On constate le même phénomène au XXème siècle en Malaise et en Afrique orientale. Les turcophones d’Asie centrale sont eux passés au cyrillique, ce qui prouve l’expansion du russe dans la population locale. Cependant les populations d’Iran, d’Afghanistan, et du Palkistan sont restées fidèles à l’usage de l’arabe. »

Citation :
DANS LA SERIE DES TES ERREURS, tu n'es meme pas capable de faire la distinction entre les mots Even et Laban en hébreu au sujet du texte de F Jospephe... tu auras donc des difficultès afaire croire que tu y connais quelques chose en matiere de langues anciennes...
Et toi tu ignorais ce texte. Tu assures que Josèphe parlait araméen. Et si je peux faire une erreur en citant de mémoire, je ne fais pas d’erreurs aussi grossières que les tiennes dans l’articulation de mon exposé.

Car c’est beau d’avoir de la culture mais.il faut savoir s’en servir.

Citation :
En fait, preuve une fois de plus que tu ne connais pas l'histoire des textes, les Septantes ont été a l'orgine traduite pour les souverains ptoléméen afin qu'ils puissent connaitre le droit coutumier juifs.
http://www.earlyjewishwritings.com/letteraristeas.html

Cela fait belle lurette que cette affirmation de la lettre d’Aristée n’a plus cours.

Citation :
Mais en Palestine même l'usage etait fait des Targoumim. On en retrouve d'ailleurs des grandes traces dans les textes de Qumran dont une partie sont redigés en araméen., l'usage de l'hébreu n'etant pas étonnant à coté.. vu qu'il s'agit de texte religieux.
On ne peut pas produire du midrash à partir d’une version des textes autre que l’hébreu.

Quant à tes « grandes » traces :
http://www.portstnicolas.org/spip.php?article73
« Pour le dossier de Qumrân, relevons d’abord la répartition de ces rouleaux : le Pentateuque est évidemment le mieux représenté avec de 16 à 19 exemplaires pour la Genèse, 16 pour l’Exode, 12 pour le Lévitique, 7 pour les Nombres, 28 pour le Deutéronome. Quelques exemplaires seulement des Premiers Prophètes, mais 21 rouleaux d’Isaïe, 6 de Jérémie, 6 d’Ezéchiel, 8 des 12 Petits Prophètes, une quarantaine pour le Psautier, 8 pour Daniel. Par contre les livres de Sagesse sont les parents pauvres (4 exemplaires pour Job, plus un Targum araméen, 2 pour les Proverbes). Il faut ajouter la découverte du Siracide hébreu à Massada. Pendant longtemps, on a cru que la communauté de Qumrân ne lisait pas Esther. Récemment J.T. Milik a publié des fragments araméens d’un Proto-Esther (MdB no. 86, p. 33). Comme on le constate aussi par l’étude des citations de l’A.T. dans le Nouveau, les textes les plus utilisés sont le Pentateuque, Isaïe, les 12 Petits Prophètes et le Psautier.
Citation :
Mon but n'est pas de prouver l'historicité ou pas de Jésus de Nazareth.. cela m'est egale...

C’est pour cela que tu as été appellé à la rescousse par Stans et non pour dire « je suis un savant ».

Citation :
Je viens de refuter chacun des arguments.. tu as juste montré que tu ne savais pas comment on disait un terme pourtant courant en hebreu qu'est le terme "MORT"
Tu n’as rien réfuté du tout et tu crois même que « mort » est une racine dilittère !

Citation :
Voici une réponse de Christian Bonnet au sujet de l'Araméen a l'epoque de Jesus

http://www.la-bible.net/article.php?refart=20050605

« Lorsque les Judéens sont revenus s'installer, aux alentours de 500 avant notre ère, dans la région de Jérusalem après 70 ans passés en Babylonie, ils avaient adopté l'araméen, la langue de leurs envahisseurs. Leurs descendants après eux ont conservé cette habitude et dans les maisons, surtout chez le petit peuple, on parlait araméen. Cette langue sémitique est certes proche de l'hébreu, mais elle n'est pas identique. Un peu comme le français et l'italien: ce sont des langues cousines, les racines des mots sont souvent communes, mais de là à comprendre ou à parler parfaitement si l'on n'a pas appris, c'est autre chose ! On le voit très nettement au chapitre 8 du livre de Néhémie. Du lever du soleil jusqu'à midi, on lit publiquement le livre de la Loi de Moïse et personne n'en comprend un traitre mot
http://www.levangile.com/Bible-CHU-16-8-1-complet-Contexte-oui.htm
Citation :
1 Tout le peuple se réunit comme un seul homme sur la place qui est face à la porte des Eaux. Ils disent à 'Èzra ; l'actuaire de faire venir l'acte de la tora de Moshè, dont IHVH-Adonaï avait donné l'ordre à Israël.
Si tout le peuple tient sur une place, il ne peut s’agir que des exilés et non des indigènes.

Citation :
2 'Èzra, le desservant, fait venir la tora face au rassemblement, aux hommes, aux femmes aussi et à tous ceux qui discernent pour entendre, au premier jour de la septième lunaison.
Ceux qui discernent sont ces hommes et ces femmes (par opposition à des enfants).
Ce « et » est un hébraïsme qui n’a pas un sens d’énumération. Quand Caïn dit « j’ai tué un homme pour une blessure et un enfant pour une meurtrissure », il ne dit nullement qu’il a tué deux personnes.
La version qu rabbinat est « quiconque était capable de comprendre »

Citation :
3 Il la lit, face à la place qui est face à la porte des Eaux, dès la lumière jusqu'au milieu du jour, devant les hommes, les femmes, les discerneurs. Les oreilles de tout le peuple sont à l'acte de la tora.
4 'Èzra, l'actuaire, se dresse sur une tour de bois qu'ils avaient faite pour le propos. Se dressent près de lui Matityah, Shèma', 'Anayah, Ouryah, Hilqyah, Ma'asséyah, à sa droite, et à sa gauche, Pedayah, Mishaél, Malkyah, Hashoum, Hashbadana, Zekharyah, Meshoulâm.
5 'Èzra ouvre l'acte aux yeux de tout le peuple. Oui, il était au-dessus de tout le peuple, et quand il l'ouvre, tout le peuple se lève.
6 'Èzra bénit IHVH-Adonaï, l'Elohîms, le grand. Et tout le peuple répond "Amén ! Amén"! à l'élévation de leurs mains. Ils s'inclinent et se prosternent pour IHVH-Adonaï, narines à terre.
7 Iéshoua', Bani, Shérébyah, Iamîn, 'Aqoub, Shabtaï, Hodyah, Ma'asséyah, Qelita, 'Azaryah, Yehozabad, Hanân, Pelayah et les Lévi font discerner au peuple la tora. Le peuple reste levé.
8 Ils crient l'acte de la tora d'Elohîms distinctement, y mettant de la perspicacité ; ils discernent la criée.
Traduction du rabbinat : « Il faisaient la lecture de manière disctincte et en indiquaient le sens de sorte que l’on comprit le texte »
Rien ne permet de décréter qu’il s’agit de traduction plutôt que d’exégèse.

Citation :
Tu ne trouveras AUCUN texte de travaux d'historiens affirmant que la langue vernaculaire a l'epoque de Jesus etait l'hébreu...
Tresmontant, « Le christ hébreu »
Dubourg, « L’invention de Jésus »

Citation :
Au fait, j'ai oublié de me presenter au début... Nicolas... 29 ans.. Maitrise d'Histoire du Moyen Orient antique, j'ai etudié avec Dominique Charpin à Paris Sorbonne I et j'ai également suivi les cours de Jean Marie Durand au Collège de France. AU cours de mes etudes j'ai usé quelques fonds de culotte a la Bibliothèque d'Assyriologie du Collège de france (tu y ferais surement sensation si tu leur disais que la langue vernaculaire du temps de Jesus etait l'hébreu ) ... j'ai la chance de parler, lire et ecrire l'hébreu moderne, de lire l'hébreu ancien, d'avoir quelques bonnes connaissances en araméen, de connaitre le paléo babylonien et le sumerien (meme si j suis un peu rouillé de ce coté, mais je me defends), et de bonnes notions de grecs anciens....
De mon côté, j’ai une bonne connaissance des questions évangéliques.

Citation :
Je te rappelle tes erreurs sur le terme Mort en hébreu et je t'invite a me donner une preuve que Mort se dit MWT et non MT en hébreu.
Tu vas être content : http://intersecu.free.fr/voir.php?
Mort se dit donc « mt » en hébreu moderne.
Mais c’est l’hébreu biblique qui nous intéresse…

Citation :
j'atends et je ne lacherais pas, sur tes confusions entre even et Laban, tu ne m'as toujours pas donné d'explications au sujet de tes erreurs...
J’ai simplement cité de mémoire une allittération.
Cela ne change rien à la valeur de cette démonstration de Dubourg.

Citation :
et je ne parle meme pas de ton erreur au sujet de Fl Josèphe quand tu affirmes qu'il n'avait pas l'araméen comme langue manternelle.. alors qu'il a comencé a écrire en cette langue..
Voir plus haut. Cesse de t’enfoncer.

Citation :
Tu accumules les erreurs purement factuelle.. tu es discrédité pour affirmer avoir une quelconque maitrise du sujet
Tu ne connais rien au sujet. Tu l’as béatement reconnu.

Citation :
Ton seul argument est d'affirmer peremptoirement que tu as raison et que c'est ainsi.. c'est un peu juste jeune homme et ça ne suffit pas dans une demonstration. Les elements que tu avances ne sont pas assez lourd et sont meme particulierement fragiles en comparaison des sources archeologiques, epigraphiques, linguistiques de la region..
Tu as été appellé au secours de Stans [Stans signale les faits qu'il veut à qui il veut ! Le Webmestre] pour réfuter mes démonstrations.
Tu n’en as rien réfuté. Tu t’es contenté de dire « moi je connais l’hébreu et l’araméen » sans nous montrer à quoi cela pouvait te servir.
Tandis que ce que je sais de l’hébreu m’est utile pour éclairer certains points de l’Evangile comme l’exclamation de l’officier sur le Golgotha dans Marc, question à laquelle tu n’as pas répondu….
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyLun 29 Oct 2007, 11:25 pm

Tu es en train de dire a un type qui parle et lit l'hebreu qui sait moins bien que toi comment on dit "mort" en hébreu? Pourquoi dans les dictionnaires hebraique on parle de Met et non de Mout? Pourquoi dans le mythe du Golem en effacant la premeiere lettre de Emet on fait le mot Met (mort) pour mettre a mort le golem?
Tu cites un livre de 1943.. alors que partotu ailleurs le terme mort en hébreu s'ecrit MT... Poruquoi dans les dictionnaires d'hebreu moderne ET ancien on trouve le terme MT
Dans les Psaumes, 31 - 13
je lis le texte en hebreu
nshk'hty kMT mlb (mes souvenirs disparaissent de coeurs comme celui d'un mort) y'a juste 2 lettre pour mort... MT
alors selon toi la Bible aussi se trompe? désolé d'avoir plus confiance en la Bible pour me dire comment on dit le mot mort en hébreu qu'une obscure grammaire de 1943...
Explique moi pourquoi la Bible elle même utilise MT et non ton MWT? Je parle bien d'hebreu BIBLIQUE.

Pour le reste tes insultes ne sont que la preuve de la faiblesse de tes arguments....
tu parles de mon ignorance.. je ne fais que parler de l'epoque de Jesus.. et tu decretes que l'on parle d'une autre periode.. ta seule porte de sortie?

Tu as omis de repondre a un point.. pourquoi une source que tu cites te contredis?
http://prima4.blog4ever.com/blog/lirarticle-108664-331170.html
explication? ton inattention...
ce que tu cites est totalement hors du sujet.. tu penses pouvoir avoir raison en pondant un pavée qui ne concerne pas le débat?
Tu parles du jeu de mot d'un soldat.. et encore tu n'as pas repondu sur ce point au sujet de ta grotesque confusion sur les termes Lbn et 'bn.. j'attends ton explication? tu as confondus plus haut ces termes (blanc et pierre)

Citation :
1 – Au Ier siècle, cette région s’appelle la Judée. Le mot « Palestine » sera imposé par les Romains après la seconde guerre juive (138).

2 – Vérification :
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/l_ecriture_alphabetique_au_proche-orient_ancien.asp
« Après l'exil, l'écriture araméenne utilisée par l'administration néo-babylonienne puis perse tend à faire disparaître l'écriture paléo-hébraïque, qui n'est plus attestée que sur quelques sceaux et quelques monnaies, ainsi que dans la copie de textes littéraires – livres bibliques. En fait, à partir du IVe siècle avant J.-C., on emploie aussi l'écriture araméenne locale pour transcrire des textes hébreux : c'est ce qu'on appelle l'hébreu carré. »

je ne vois pas le rapport? on parle d'ecriture araméen et non de la langue.. meme si la langue n'est plus langue vernaculaire, elle est encore ecrite, et c'est un alphabet qi sert a son ecriture.. toi mieux comprendre?

Sinon l'auteur de l'article, André Lemaire, j'ai eu l'occasion de discuter avec lui.. car j'ai travaillé pendant deux ans pour l'agence Clio...

Pour la prsence d'un targoum dans les manuscrit de la lettre morte est un element essentiel pour l'usage de l'araméen dans cette region..
ce que fait Ezra dans ce que tu cites.. c'est de l'ordre mishnaique, de l'interpretation du texte.. pas de l'ordre de la traduction.. il doit remettre en place le sens de la Torah


tu me cites Claudes Tresmontant.. mais il s'agit d'un philosophe.. je t'ai demandé un travaux d'historiens! L'ouvrage de Tresmontant fut d'ailleurs vertement critiqué.. (ça ne retir rien a se qualité, je possède son essai sur la pensée hebraique qui reste interessant)
et Bernard Dubourg est ecrivain et non pas historien d'autant plus que son livre ne porte pas sur la langue vernaculaire a l'epoque de Jesus.
l'un et l'autre n'ont en l'occurence aucune approche historienne... et reste en opposition avec les travauc historiques a ce sujet.. tu n'apportes donc toujours rien.
Les travaux philologique ne sont pas dénué d'interet sauf s'ils poursuivent un but "ideologiques", comme pour tout..

Le terme Palestine date bien d'Hadrien, en effet, mais il s'agissait juste de donner un nom à la zone.. c'est tout.. l'ensemble Palestine me sert a designer non seulement la judée, mais aussi la Galilée et la Samarie... voila pourquoi je l'ai utilisé.. donc pas la peine de chercher la petite bete là ou elle n'existe pas..
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyLun 29 Oct 2007, 11:56 pm

Et, encore une fois, en quoi ce laïus prouve-t-il l'historicité des récits évangéliques ?

[Ce laïus est nécessaire puisque tu t'obstines à expliquer l'histoire par le biais de la philisophie ! Le Webmestre]
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyMar 30 Oct 2007, 12:03 am

@Sylphe a écrit:
Et, encore une fois, en quoi ce laïus prouve-t-il l'historicité des récits évangéliques ?

là n'est pas mon propos.. je ne parle pas de ça... cette question m'importe assez peux... je n'y etais pas.
Il s'agit simplement de quelques points que tu as avancé qui se révèle être inexact.. c'est tout... mon propos ne va pas au dela.. la realité des récits evangeliques n'ont pas plus d'importance que la realité de n'importe quel autre recit biblique, et autres mythologies.. d'un point de vue religieux, ce qui est interessant est l'enseignement moral que l'on en retire.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyMer 31 Oct 2007, 10:47 pm

@Stans a écrit:
Ce laïus est nécessaire puisque tu t'obstines à expliquer l'histoire par le biais de la philisophie ! Le Webmestre

Le webmestre ne semble pas avoir compris grand chose....
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyMer 31 Oct 2007, 10:51 pm

nicocmoi a écrit:
Il s'agit simplement de quelques points que tu as avancé qui se révèle être inexact.. c'est tout... mon propos ne va pas au dela.. la realité des récits evangeliques n'ont pas plus d'importance que la realité de n'importe quel autre recit biblique, et autres mythologies..
C'est justement le problème : tout le monde admet qu'Adam et Noé sont des mythes, mais pour Abraham, Moïse, et Jésus, il n'y a pas que des croyants pour vous assurer qu'il s'agit de personnages historiques.

Citation :
d'un point de vue religieux, ce qui est interessant est l'enseignement moral que l'on en retire.
L'enseignement moral des Evangiles est assez limité : "N'aimez rien puisque la fin du monde est proche".
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyMer 31 Oct 2007, 11:35 pm

@Sylphe a écrit:
nicocmoi a écrit:
Il s'agit simplement de quelques points que tu as avancé qui se révèle être inexact.. c'est tout... mon propos ne va pas au dela.. la realité des récits evangeliques n'ont pas plus d'importance que la realité de n'importe quel autre recit biblique, et autres mythologies..
C'est justement le problème : tout le monde admet qu'Adam et Noé sont des mythes, mais pour Abraham, Moïse, et Jésus, il n'y a pas que des croyants pour vous assurer qu'il s'agit de personnages historiques.

L'ensemble des conextes autour des recit d'Adam et de Noé ne permettent pas de repere historique et la chronologie est completement incohérente.
Pour Abraham, il n'y a aucune preuve permettant d'affirmer son existence, les theses historiques avance une fusion entre plusieurs tribus (béné avraham, bene Itzhak, Bene yakov, bene Israel), et cette fusion aurait été mis en scne dans le cadre de ces récits... De même pour MOise qui pourrait compter la maniere dont les tribus dans le pays de Canaan se sont opposé a une presence egytpienne, etc.. tout cela reste des hypothèses interessantes... mais ça reste très flou... du point de vue des historiens, ce que l'on sait est que le récit biblique autour d'Abraham et de Moise avait pour but non seulement de mettre en place une construction religieuse, mais aussi nationale et legale avec Moise.

Citation :
Citation :
d'un point de vue religieux, ce qui est interessant est l'enseignement moral que l'on en retire.
L'enseignement moral des Evangiles est assez limité : "N'aimez rien puisque la fin du monde est proche".

ceci n'est qu'un point de vue personnel... tu es libre de l'avoir... mais d'autres y verront le contraire.. et aurait de la matiere pour l'affirmer.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 01 Nov 2007, 12:36 am

Fais nous voir cette matière....
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 01 Nov 2007, 1:03 am

@Sylphe a écrit:
Fais nous voir cette matière....
ça tu pourras le demander a un chrétien.. c'est son "boulot".. je ne dis pas que cette matiere pourrait me convaincre de devenir chretien (Dieu m'en garde), mais ayant fait quelques années de catéchisme (frequentation de l'enseignement catholique), ils se basaient sur les evangiles pour en sortir tout une morale.. a savoir si c'est justifié ou pas, cela m'est completement egale, c'est un problème "chretien" qui ne me concerne pas... mais si moral il y a dans le christianisme, on peut dire que son application ne fut pas toujours d'un grand succès...
Bref, tu dois voir ça plutot avec un seminariste catholique qu'avec moi.
Désolé...
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 01 Nov 2007, 1:45 am

Nous ne parlons pas de catéchisme mais d'Evangile.

Dans l'Evangile, il y a :

- le constat de la ruine du Temple et partant de là une condamnation de l'Ancienne Alliance
- des miracles prouvant la divinité de Jésus (en sus de sa biographie)
- des prescriptions enjoignant de se détacher du monde à cause de sa fin prochaine
- quelques prescrptions sur l'organisation de l'Eglise en attendant le Grand Soir

Evidemment, comme la fin du monde n'a pas eu lieu, l'Eglise a dû composer avec ce monde.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 01 Nov 2007, 12:23 pm

@Sylphe a écrit:
Nous ne parlons pas de catéchisme mais d'Evangile.

Dans l'Evangile, il y a :

- le constat de la ruine du Temple et partant de là une condamnation de l'Ancienne Alliance
- des miracles prouvant la divinité de Jésus (en sus de sa biographie)
- des prescriptions enjoignant de se détacher du monde à cause de sa fin prochaine
- quelques prescrptions sur l'organisation de l'Eglise en attendant le Grand Soir

Evidemment, comme la fin du monde n'a pas eu lieu, l'Eglise a dû composer avec ce monde.

cela est indeniable que l'Eglise a du composer avec cette non-fin du monde... ce fut problématique.
mais on ne peut pas nier un "aime ton prochain comme toi même" (qui n'est d'ailleurs pas specifique aux evangiles...)
Mais au dela, ce debat sur la portée morale des evangiles... ça me laisse de marbre et m'interesse assez peu... j'ai mieux a faire dans l'etude religieuse..
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 01 Nov 2007, 5:30 pm

@Sylphe a écrit:
L'enseignement moral des Evangiles est assez limité : "N'aimez rien puisque la fin du monde est proche".

C'est là un slogan des Témoins de Jéhovah si je ne m'abuse ! Pas des évangélistes !

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 01 Nov 2007, 7:17 pm

1 Cor 7.29 Voici ce que je dis, frères, c'est que le temps est court; que désormais ceux qui ont des femmes soient comme n'en ayant pas,
7.30 ceux qui pleurent comme ne pleurant pas, ceux qui se réjouissent comme ne se réjouissant pas, ceux qui achètent comme ne possédant pas,
7.31 et ceux qui usent du monde comme n'en usant pas, car la figure de ce monde passe.

Mt 19 27 Alors Pierre prit la parole et dit à Jésus : « Voilà que nous avons tout quitté pour te suivre : alors, qu'est-ce qu'il y aura pour nous ? »
28 Jésus leur déclara : « Amen, je vous le dis : quand viendra le monde nouveau, et que le Fils de l'homme siégera sur son trône de gloire, vous qui m'avez suivi, vous siégerez vous-mêmes sur douze trônes pour juger les douze tribus d'lsraël. 29 Et tout homme qui aura quitté à cause de mon nom des maisons, des frères, des soeurs, un père, une mère, des enfants, ou une terre, recevra beaucoup plus, et il aura en héritage la vie éternelle.
30 Beaucoup de premiers seront derniers, beaucoup de derniers seront premiers. »

Luc 12.16 Et il leur dit cette parabole: Les terres d'un homme riche avaient beaucoup rapporté.
12.17 Et il raisonnait en lui-même, disant: Que ferai-je? car je n'ai pas de place pour serrer ma récolte.
12.18 Voici, dit-il, ce que je ferai: j'abattrai mes greniers, j'en bâtirai de plus grands, j'y amasserai toute ma récolte et tous mes biens;
12.19 et je dirai à mon âme: Mon âme, tu as beaucoup de biens en réserve pour plusieurs années; repose-toi, mange, bois, et réjouis-toi.
12.20 Mais Dieu lui dit: Insensé! cette nuit même ton âme te sera redemandée; et ce que tu as préparé, pour qui cela sera-t-il?
12.21 Il en est ainsi de celui qui amasse des trésors pour lui-même, et qui n'est pas riche pour Dieu.
12.22 Jésus dit ensuite à ses disciples: C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps de quoi vous serez vêtus.
12.23 La vie est plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement.
12.24 Considérez les corbeaux: ils ne sèment ni ne moissonnent, ils n'ont ni cellier ni grenier; et Dieu les nourrit. Combien ne valez-vous pas plus que les oiseaux!
12.25 Qui de vous, par ses inquiétudes, peut ajouter une coudée à la durée de sa vie?
12.26 Si donc vous ne pouvez pas même la moindre chose, pourquoi vous inquiétez-vous du reste?
12.27 Considérez comment croissent les lis: ils ne travaillent ni ne filent; cependant je vous dis que Salomon même, dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux.
12.28 Si Dieu revêt ainsi l'herbe qui est aujourd'hui dans les champs et qui demain sera jetée au four, à combien plus forte raison ne vous vêtira-t-il pas, gens de peu de foi?
12.29 Et vous, ne cherchez pas ce que vous mangerez et ce que vous boirez, et ne soyez pas inquiets.
12.30 Car toutes ces choses, ce sont les païens du monde qui les recherchent. Votre Père sait que vous en avez besoin.
12.31 Cherchez plutôt le royaume de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.
12.32 Ne crains point, petit troupeau; car votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume.
12.33 Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumônes. Faites-vous des bourses qui ne s'usent point, un trésor inépuisable dans les cieux, où le voleur n'approche point, et où la teigne ne détruit point.
12.34 Car là où est votre trésor, là aussi sera votre coeur.
12.35 Que vos reins soient ceints, et vos lampes allumées.
12.36 Et vous, soyez semblables à des hommes qui attendent que leur maître revienne des noces, afin de lui ouvrir dès qu'il arrivera et frappera.
12.37 Heureux ces serviteurs que le maître, à son arrivée, trouvera veillant! Je vous le dis en vérité, il se ceindra, les fera mettre à table, et s'approchera pour les servir.
12.38 Qu'il arrive à la deuxième ou à la troisième veille, heureux ces serviteurs, s'il les trouve veillant!
12.39 Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle heure le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison.
12.40 Vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.
12.41 Pierre lui dit: Seigneur, est-ce à nous, ou à tous, que tu adresses cette parabole?
12.42 Et le Seigneur dit: Quel est donc l'économe fidèle et prudent que le maître établira sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable?
12.43 Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi!
12.44 Je vous le dis en vérité, il l'établira sur tous ses biens.
12.45 Mais, si ce serviteur dit en lui-même: Mon maître tarde à venir; s'il se met à battre les serviteurs et les servantes, à manger, à boire et à s'enivrer,
12.46 le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas, il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les infidèles.
12.47 Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coups.
12.48 Mais celui qui, ne l'ayant pas connue, a fait des choses dignes de châtiment, sera battu de peu de coups. On demandera beaucoup à qui l'on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l'on a beaucoup confié.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 01 Nov 2007, 8:16 pm

Point n'est besoin de nous énoncer les Évangiles que l'on peut consulter en ligne Sylphe !
La fin du monde pouvait évidemment sembler proche à l'aulne des évènements qui se déroulaient en Palestine subissant alors la Pax Romana mais ton
Citation :
"N'aimez rien puisque la fin du monde est proche"
relève assez curieusement du catharisme et d'autres schismes catholiques, orthodoxes (les "Flagellants") ou protestants !

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 01 Nov 2007, 8:33 pm

Les rebelles qui s'agitaient dans l'attente du Messie n'attendaient pas la fin du monde mais un règne messianique parfaitement terrestre.

Le traumatisme fut la ruine du Temple.

Il était écrit dans Ezéchiel que les sacrifice du Temple seraient éternels.

Donc une fois le Temple déruit, il n'y avait plus qu'à attendre que les cieux se déchirent et que Dieu en descende pour un jugement dernier.

Quant aux cathares, ce furent de bon chrétiens.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 01 Nov 2007, 8:42 pm

Je pensais bien que tu défendais les schismatiques ! Les cathares prônaient l'abandon de tout, la natalité zéro, etc .

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 01 Nov 2007, 8:46 pm

Mais les "schismatique" sont les catholiques et non les cathares puisque le mépris des biens terrestres et la natalité zéro sont prescrits par les Evangiles !
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 01 Nov 2007, 8:56 pm

Si les cathares étaient catholique, pourquoi l'Église leur imposa-t-elle une des croisades les plus impitoyable ?
Quand aux propos de Jésus relatés dans les Évangiles, il n'est jamais dit qu'il faut se dépouiller de tout et ne plus procréer ! Ce sont là des interprétations au premier degré ! D'ailleurs Jésus avait des amis riches comme le marié des Noces de Cana et le riche Nicodème !
Ton problème, c'est que tu n'as pas encore admis que les Évangiles se lisent selon plusieurs degrés d'interprétation selon l'intelligence du lecteur ! Il en est de même chez les Juifs talmudistes et kabbalistes et chez les musulmans druzes et souffis !

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 01 Nov 2007, 8:56 pm

ce sont ces debats qui me rendent bien content de ne pas etre chretien ou de m'interesser a ce que raconte les evangiles dans leur aspect theologique.. ... Razz
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 01 Nov 2007, 8:59 pm

nicocmoi a écrit:
ce sont ces debats qui me rendent bien content de ne pas etre chretien ou de m'interesser a ce que raconte les evangiles dans leur aspect theologique.. ... Razz

Tu nous avais habitué à plus de gentillesse envers les chrétiens très cher ami ! balance

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 01 Nov 2007, 10:05 pm

@Stans a écrit:
Si les cathares étaient catholique, pourquoi l'Église leur imposa-t-elle une des croisades les plus impitoyable ?
J'ai dit qu'il étaient chrétiens et non qu'il étaient catholiques au sens de fidèles à Rome.

Citation :
Quand aux propos de Jésus relatés dans les Évangiles, il n'est jamais dit qu'il faut se dépouiller de tout
Mt 6.19 Ne vous amassez pas des trésors sur la terre, où la teigne et la rouille détruisent, et où les voleurs percent et dérobent;
6.20 mais amassez-vous des trésors dans le ciel, où la teigne et la rouille ne détruisent point, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent.
6.21 Car là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur.
6.22 L'oeil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé;
6.23 mais si ton oeil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, combien seront grandes ces ténèbres!
6.24 Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un, et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon.
6.25 C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement?
6.26 Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux?

Citation :
et ne plus procréer !
Mt 19.9 Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.
19.10 Ses disciples lui dirent: Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il n'est pas avantageux de se marier.
19.11 Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné.
19.12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Citation :
Ce sont là des interprétations au premier degré !
Tu veux l'Evangile ou un missel destiné à rassurer les riches et à autoriser le baptême des canons ?

Citation :
D'ailleurs Jésus avait des amis riches comme le marié des Noces de Cana et le riche Nicodème !
Il n'est écrit nulle part que Nicodème était riche, pas plus que le marié de Cana.

Citation :
Ton problème, c'est que tu n'as pas encore admis que les Évangiles se lisent selon plusieurs degrés d'interprétation selon l'intelligence du lecteur ! Il en est de même chez les Juifs talmudistes et kabbalistes et chez les musulmans druzes et souffis !
Ton problème, c'est que tu n'as qu'une connaissance très vague du contenu des Evangiles.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyJeu 01 Nov 2007, 11:08 pm

1° Pour le dépouillement, tu nous narre celà au tout premier degré ! Tout le monde sait que l'on n'emporte pas son fric dans son cercueil !
2° Procréation : tu sors tout de son contexte ! La répudiation étant tellement facile, il fut dit que cela ne devait pas être le prétexte à jeter sa femme comme un vieux mouchoir pour une autre !
3° Nicodème était riche : c'est lui qui dépêcha son serviteur pour dire à Jésus où se trouvait la salle destinée à la Dernière Cène, salle qui lui appartenait ! De plus, la tombe offerte par Nicodème à la famille de Jésus était une tombe de grande taille comme un caveau de riches chez nous !
4° Le marié de Cana avait de nombreux serviteurs : qui les aurait payés ?
5° Je ne connais pas les Évangiles par coeur comme toi car c'est là l'attitude d'un perroquet qui apprend des mots qu'il ne comprend pas ! Lorsque j'ai une interrogation, je médite un passage interpelant.

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyVen 02 Nov 2007, 12:57 am

@Stans a écrit:
1° Pour le dépouillement, tu nous narre celà au tout premier degré ! Tout le monde sait que l'on n'emporte pas son fric dans son cercueil !
Tu veux un tas d’autres passages où il est question de donner ta tunique à qui te vole ton manteau, etc ?

Citation :
2° Procréation : tu sors tout de son contexte ! La répudiation étant tellement facile, il fut dit que cela ne devait pas être le prétexte à jeter sa femme comme un vieux mouchoir pour une autre !
Non : le contexte est la fin du monde. La dernière naissance racontée par l’Evangile est celle de Jésus. Jésus ne guérit aucune femme de sa stérilité.
1 Cor 7.8 ; A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi-même.
7.9 : Mais s'ils ne peuvent se contenir, qu'ils se marient; car il vaut mieux se marier que de brûler.
7.29 : Mais voici ce que je dis, frères: le temps s'est fait court; il faut donc que ceux qui ont des femmes soient comme n'en ayant pas,


Citation :
3° Nicodème était riche : c'est lui qui dépêcha son serviteur pour dire à Jésus où se trouvait la salle destinée à la Dernière Cène, salle qui lui appartenait !
Mais pas du tout ! D’où tiens-tu cela ?

Citation :
De plus, la tombe offerte par Nicodème à la famille de Jésus était une tombe de grande taille comme un caveau de riches chez nous !
http://theologiedelepiscopat.chez-alice.fr/synopsedestextes/228.htm

Is 53.9 : On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.

Citation :
4° Le marié de Cana avait de nombreux serviteurs : qui les aurait payés ?
Jn 2.1 Trois jours après, il y eut des noces à Cana en Galilée. La mère de Jésus était là,
2.2 et Jésus fut aussi invité aux noces avec ses disciples.
2.3 Le vin ayant manqué, la mère de Jésus lui dit: Ils n'ont plus de vin.
2.4 Jésus lui répondit: Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi? Mon heure n'est pas encore venue.
2.5 Sa mère dit aux serviteurs: Faites ce qu'il vous dira.
2.6 Or, il y avait là six vases de pierre, destinés aux purifications des Juifs, et contenant chacun deux ou trois mesures.
2.7 Jésus leur dit: Remplissez d'eau ces vases. Et ils les remplirent jusqu'au bord.
2.8 Puisez maintenant, leur dit-il, et portez-en à l'ordonnateur du repas. Et ils en portèrent.
2.9 Quand l'ordonnateur du repas eut goûté l'eau changée en vin, -ne sachant d'où venait ce vin, tandis que les serviteurs, qui avaient puisé l'eau, le savaient bien, -il appela l'époux,
2.10 et lui dit: Tout homme sert d'abord le bon vin, puis le moins bon après qu'on s'est enivré; toi, tu as gardé le bon vin jusqu'à présent.

Dans les paraboles des Evangiles, l’époux est toujours Jésus.
Les « trois jours après » sont toujours employés pour les allusions à la mort et à la résurrection de Jésus. Donc c’est une allusion au jour sacré du culte chrétien.
L’eau, c’est la Loi de Moïse (voir son rocher)
Le vin, c’est l’Evangile : « Et personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, le vin fait rompre les outres, et le vin et les outres sont perdus; mais il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves. » (Mc 2.22)
Cana, c’est le pays de Canaan retrouvant son nom ancien par abolition du mosaïsme.
Les vases sont du même matériau que les tables de la Loi. Ce n’est sûrement pas une coïncidence.
Pour le nombre, je ne sais pas. Peut-être Jésus et ses cinq apôtres dans Jean, ou les six jours ordinaires que couronnent le jour de la résurrection, et à travers cela la fin des temps puisque le monde doit durer 6.000 ans selon certains courants
« Car mille ans sont, à ses yeux, Comme le jour d’hier, quand il n’est plus, Et comme une veille de la nuit ». Psaumes 90:4
« Pour le Seigneur un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour ». 2 Pierre 3:8

Citation :
5° Je ne connais pas les Évangiles par coeur comme toi car c'est là l'attitude d'un perroquet qui apprend des mots qu'il ne comprend pas ! Lorsque j'ai une interrogation, je médite un passage interpelant.
Je ne connais pas les Evangiles par cœur. J’en connais le contenu et le sens.
Et si je n’étais qu’un perroquet, tu n’aurais eu aucun mal à me réfuter depuis le début.
Ne tente pas de me mépriser pour te rassurer car tu sais très bien qu’ainsi tu te mens.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyVen 02 Nov 2007, 6:02 pm

Rien dans cette réponse ne fait avancer le débat ! Comme d'habitude tu tournes et retournes en rond et nie l'évidence !
Je persiste à affirmer que tu lis les Évangiles au premier degré ou comme on te l'aurais appris dans une secte millénariste qui n'a rien à voir avec le catholicisme en particulier et avec les christianismes en général.
La fin du Monde concernait simplement l'époque troublée où vivait la Palestine au premier siècle avec un brin d'emphase orientale.
Si tu connaissais réellement les Évangiles, tu devrais savoir que Joseph d'Arimatie était riche et proche de Ponce Pilate tandis que Nicodème était un pharisien également riche qui reçu une initiation spéciale de la part de Jésus : tu devrais te documenter, le net est riche assez pour alimenter ta curiosité dubitative !
L'époux des Noces de Cana est toujours Jésus ? Tu as fumé un pétard ou quoi ? A moins que tu ais fait tienne les théories fumeuses du Da Vinci Code !
Comment pourrait-on te réfuter puisque tu prétends mordicus avoir raison contre les "imbéciles" que nous sommes ! On ne peut réfuter que les gens suffisamment humbles pouvant reconnaître leurs erreurs ! Finalement, on perd son temps avec tes affirmations sorties d'un chapeau de magicien !

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 4 EmptyVen 02 Nov 2007, 7:10 pm

@Stans a écrit:
Rien dans cette réponse ne fait avancer le débat ! Comme d'habitude tu tournes et retournes en rond et nie l'évidence !
Je persiste à affirmer que tu lis les Évangiles au premier degré ou comme on te l'aurais appris dans une secte millénariste qui n'a rien à voir avec le catholicisme en particulier et avec les christianismes en général.
La fin du Monde concernait simplement l'époque troublée où vivait la Palestine au premier siècle avec un brin d'emphase orientale.
Mais pas du tout ! Où est-il dit dans l’AT que la fin du monde surviendra quand les Romains occuperont la Judée ?
Les agités de l’époque faisait de la religion et non de la politique.
On attendait le Messie parce qu’il était écrit en Gn 49 qu’il viendrait quand le sceptre aurait quitté Juda.
Or Hérode était Iduméen et non Juif.
Cependant, on peut interpréter la prophétie en voyant en Hérode le Messie. Il y avait donc un parti hérodien. Et des prêtres en faisaient partie puisqu’ils avaient accepté qu’il construise un Temple magnifique.
Nous sommes alors en pleine Pax Romana et Virgile a chanté l’âge d’or.

En Judée même, le gouvernement direct de Rome ne durera que de 6 à 37.

Citation :
Si tu connaissais réellement les Évangiles, tu devrais savoir que Joseph d'Arimatie était riche et proche de Ponce Pilate tandis que Nicodème était un pharisien également riche qui reçu une initiation spéciale de la part de Jésus : tu devrais te documenter, le net est riche assez pour alimenter ta curiosité dubitative !
Si tu connaissais les Evangiles autant que moi, tu les citerais pour prouver ce que tu avances !
Mais tu sembles t'être farci le crâne d'approximations de Messadié, de Charroux, de Dan Brown ou je ne sais qui, sans jamais t'être soucié de vérifier ces affirmations par les textes évangéliques.

Citation :
L'époux des Noces de Cana est toujours Jésus ? Tu as fumé un pétard ou quoi ? A moins que tu ais fait tienne les théories fumeuses du Da Vinci Code !
Comment pourrait-on te réfuter puisque tu prétends mordicus avoir raison contre les "imbéciles" que nous sommes ! On ne peut réfuter que les gens suffisamment humbles pouvant reconnaître leurs erreurs ! Finalement, on perd son temps avec tes affirmations sorties d'un chapeau de magicien !
Mais l’Evangile est un texte religieux farci de paraboles !

Comment peux-tu le comprendre si tu ne sais pas que « l’époux » est Jésus dans plusieurs passages des Evangiles ? Cette idée vient de l’AT où Dieu est l’époux d’Israël et où l’adoration d’autres dieux est donc assimilée à l’adultère et à la prostitution. Lire Osée.

Et je présume que Nico ne me contredira pas sur ce point.
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