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 La crédibilité du nouveau testament

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MessageSujet: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyMer 18 Juil 2007, 1:46 pm

Rappel du premier message :

Commençons par le commencement : qui a lu le nouveau testament dans son intégralité ?
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyVen 07 Sep 2007, 6:16 pm

Nous ne parlons pas des discours mais du scénario.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyVen 07 Sep 2007, 6:18 pm

Scénario s'apparente souvent à fiction ! Qui dit que tu détiens LA vérité sur l'existence de Jésus ,
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyVen 07 Sep 2007, 6:19 pm

Et bien prouve-donc qu'il a existé.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyVen 07 Sep 2007, 6:22 pm

Soyons rationalistes : il m'est tout aussi impossible de prouver qu'il a existé puisque je n'étais pas né à cette époque tout comme il t'est impossible de prouver qu'il n'a pas existé ! Le reste est une question de foi ou de conviction selon le côté de la barrière où l'on se trouve !

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyVen 07 Sep 2007, 6:26 pm

Ainsi vous ne pouvez pas prouver l'existence de Louis XIV parce que vous n'étiez pas né à l'époque ?
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyVen 07 Sep 2007, 6:29 pm

@Sylphe a écrit:
Ainsi vous ne pouvez pas prouver l'existence de Louis XIV parce que vous n'étiez pas né à l'époque ?

Je dirais que ce roi nous étant plus contemporain et vivant dans une société plus complexe qu'il nous a laissé plus de traces écrites de son règne de 72 ans. Il n'en demeure pas moins vrai que nous ne connaissons pas tout sur ce grand roi "Très chrétien" !

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyVen 07 Sep 2007, 7:16 pm

Mais un type qui nourrit 4000 personnes avec 5 pains et 2 poissons, ça doit se remarquer, non ?
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyVen 07 Sep 2007, 8:45 pm

@Sylphe a écrit:
Mais un type qui nourrit 4000 personnes avec 5 pains et 2 poissons, ça doit se remarquer, non ?

Là tu entres dans le domaine du pur symbolisme Sylphe ! Même les rites maçonniques sont emplis de symbolisme ! Il faut éviter de prendre les choses au pied de la lettre !

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyVen 07 Sep 2007, 9:11 pm

Donc tu ne crois pas aux miracles des Evangiles. Bien.

Alors il faudra nous expliquer ce qu'il y font.

Et je suppose que Jésus n'est pas ressuscité non plus ?
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyVen 07 Sep 2007, 9:26 pm

@Sylphe a écrit:
Donc tu ne crois pas aux miracles des Evangiles. Bien.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit ! Il y a d'une part le symbolisme religieux et d'autre part la faculté de certaines personnes à pouvoir guérir des malades comme les chamanes, les fakirs, ...

Citation :
Alors il faudra nous expliquer ce qu'il y font.

Bis repetita : ils sont là pour faire comprendre la portée des paraboles aux plus instruits ! Jésus étant juif, il devait être un kabbaliste et tout le monde sait l'importance que les Juifs accordent à la numérologie et à la liaison entre les chiffres et les lettres ! Ainsi un même mot peut avoir pour eux des dizaines voire des centaines de significations différentes ! Il serait intéressant que tu regardes les émissions du rabbin Josy EINSENBERG les dimanches à 9 heures sur France 2 à ce sujet !

Citation :
Et je suppose que Jésus n'est pas ressuscité non plus ?

Était-il mort après n'avoir été crucifié que trois heures puisqu'il ne pouvait être tourmenté durant le sabbat ? Et puis, qui ne te dit pas que Poncius Pilatus, ami de Jésus, n'aurait pas donné des instructions à ses officiers pour ne pas le tuer dès lors que certains crucifiés mettaient plusieurs jours avant de mourir ? De plus, pourquoi ne lui a-t-on pas brisé les jambes comme aux deux larrons ? En tous cas, les musulmans pensent également que Jésus ne serait pas mort sur la Croix !

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyVen 07 Sep 2007, 9:47 pm

@Stans a écrit:
@Sylphe a écrit:
Donc tu ne crois pas aux miracles des Evangiles. Bien.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit ! Il y a d'une part le symbolisme religieux et d'autre part la faculté de certaines personnes à pouvoir guérir des malades comme les chamanes, les fakirs, ...
Il y a peut-être des thaumaturges, mais s'il suffaisait d'être thaumaturge pour être bombardé fils de Dieu, ça se saurait/

Citation :
Citation :
Alors il faudra nous expliquer ce qu'il y font.
Bis repetita : ils sont là pour faire comprendre la portée des paraboles aux plus instruits ! Jésus étant juif, il devait être un kabbaliste et tout le monde sait l'importance que les Juifs accordent à la numérologie et à la liaison entre les chiffres et les lettres ! Ainsi un même mot peut avoir pour eux des dizaines voire des centaines de significations différentes ! Il serait intéressant que tu regardes les émissions du rabbin Josy EINSENBERG les dimanches à 9 heures sur France 2 à ce sujet !
Mais Jésus était un rabbin kabbaliste comme n'importe quel autre rabbin, il n'avait aucune raison d'entrer en conflit avec les Juifs.

Citation :
Citation :
Et je suppose que Jésus n'est pas ressuscité non plus ?
Était-il mort après n'avoir été crucifié que trois heures puisqu'il ne pouvait être tourmenté durant le sabbat ? Et puis, qui ne te dit pas que Poncius Pilatus, ami de Jésus, n'aurait pas donné des instructions à ses officiers pour ne pas le tuer dès lors que certains crucifiés mettaient plusieurs jours avant de mourir ? De plus, pourquoi ne lui a-t-on pas brisé les jambes comme aux deux larrons ? En tous cas, les musulmans pensent également que Jésus ne serait pas mort sur la Croix !
Donc vous ne croyez pas à la résurrection de Jésus. Donc le christianisme serait une erreur ?

"Si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine."
1 Cor 15.14
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyVen 07 Sep 2007, 9:57 pm

1° Jésus a voulu nous faire comprendre que nous étions tous fils de Dieu, du Dieu créateur;
2° le judaïsme connaissait alors une crise profonde entre les différentes factions qui n'étaient religieuses que de nom ! Or Jésus a voulu remettre les pendules à l'heure en faisant comprendre aux "docteurs de la foi juive" que la religion n'était pas un tissus de rites, d'interdits, d'apparences mais qu'elle se portait dans le coeur;
3° l'homme Jésus est évidemment mort un jour mais Jésus le Christ est pressenti comme étant le Messie devant apparaître au Jour de la Parousie ! Par conséquent le christianisme (ésotérique) n'est pas une erreur et la foi permet de croire au Jugement Dernier.

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyVen 07 Sep 2007, 10:01 pm

Jésus était-il un rabbin réformateur ou un dieu incarné ?

Car vous mélangez les deux concepts.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyVen 07 Sep 2007, 10:05 pm

@Sylphe a écrit:
Jésus était-il un rabbin réformateur ou un dieu incarné ?

Car vous mélangez les deux concepts.

Selon notre degré de compréhension, nous sommes tous des parcelles plus ou moins importantes de Dieu et Dieu est en nous car l'un ne peut exister sans l'autre (relation Créateur - création - créatures). Mais Jésus était aussi un très grand rabbin (cf mon message sur Jésus et les Esseniens).

Le message de Jésus est tout de même moins réducteur que celui-ci :

Citation :
Le prophète de Dieu a dit : "L'Islam est basé sur ces cinq principes :


De témoigner que nul autre que Dieu ne peut être adoré et que Mouhammad est le prophète de Dieu,
D'effectuer le prière obligatoire (consciencieusement et parfaitement),
De jeûner pendant le mois de Ramadan,
De payer la Zakatt obligatoire (aumône),
D'effectuer le Hajj (Pèlerinage à la Mècque)."

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyVen 07 Sep 2007, 10:13 pm

En quoi était-il un grand rabbin ?

Et s'il l'était, pourquoi n'est-il pas cité comme tel dans le Talmud aux côtés d'Hillel et de Gamaliel ?

Et pourquoi est-il devenu pour Paul l'égal de Dieu et non ces deux-là ?
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyVen 07 Sep 2007, 10:35 pm

@Sylphe a écrit:
En quoi était-il un grand rabbin ?

Et s'il l'était, pourquoi n'est-il pas cité comme tel dans le Talmud aux côtés d'Hillel et de Gamaliel ?

Et pourquoi est-il devenu pour Paul l'égal de Dieu et non ces deux-là ?

Je voudrais incister pour que tu lises mon message sur "Jésus et les Esseniens" !

Ceci dit, les Évangiles affirment tous que le Jésus de 13 ans venu à Jérusalem y faire sa Bar-Mitzva laissa pantois les plus grands docteurs de la foi juive tant ses réparties étaient justes et étayées !
Tout le monde sait aussi que les Juifs n'ayant pas "migrés" vers le christianisme considèrent Jésus comme un bâtard né d'une prostituée et d'un légionnaire romain (lire "l'Évangile du Ghetto") et qu'il était devenu "apostat" (crime aussi grave alors qu'actuellement parmi les islamiste) devant être mis à mort (par les Romains car les Juifs n'avaient plus le droit de le faire sous Tibère).
Saül - Paul fut tout d'abord un persécuteur des premiers chrétiens avant sa conversion fulgurante et tout le monde connait le "zèle des prosélytes" ! Et puis il n'a jamais affirmé que Jésus était "l'égal de Dieu" mais bien le "Fils de Dieu", ce qui donnera ensuite le dogme de la Trinité après quelques hésitations théologiques qui perdurent entre catholiques et orthodoxes (le "Folioque").

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyVen 07 Sep 2007, 11:20 pm

@Stans a écrit:
@Sylphe a écrit:
En quoi était-il un grand rabbin ?

Et s'il l'était, pourquoi n'est-il pas cité comme tel dans le Talmud aux côtés d'Hillel et de Gamaliel ?

Et pourquoi est-il devenu pour Paul l'égal de Dieu et non ces deux-là ?

Je voudrais incister pour que tu lises mon message sur "Jésus et les Esseniens" !
J'ai lu. Un tas de spécultations qui manquent de preuves à commencer pas celle de son existence historique.

Citation :
Ceci dit, les Évangiles affirment tous que le Jésus de 13 ans venu à Jérusalem y faire sa Bar-Mitzva laissa pantois les plus grands docteurs de la foi juive tant ses réparties étaient justes et étayées !
Les Evangiles se gardent bien de citer ses réparties..;

De même lorsqu'ils font discuter le Jésus adulte avec les Pharisiens, ils se gardent bien de citer des objections qui auraient été gênantes pour la démonstration. Je pense par exemple à Mt 22.41 sq qui démontre une méconnaissance de l'AT.

Citation :
Tout le monde sait aussi que les Juifs n'ayant pas "migrés" vers le christianisme considèrent Jésus comme un bâtard né d'une prostituée et d'un légionnaire romain (lire "l'Évangile du Ghetto") et qu'il était devenu "apostat" (crime aussi grave alors qu'actuellement parmi les islamiste) devant être mis à mort (par les Romains car les Juifs n'avaient plus le droit de le faire sous Tibère).
La caricature d'une religion concurente n'est pas une analyse.

Du reste ce texte apparaît dans le seconde moitié du IIème siècle. Il ne prouve donc pas l'existence de Jésus au Ier siècle.

Et puis les Juifs avaient le droit de mort puisqu'ils pouvaient lapider les femmes adultères, entre autres.

Citation :
Saül - Paul fut tout d'abord un persécuteur des premiers chrétiens avant sa conversion fulgurante et tout le monde connait le "zèle des prosélytes" !
Ca c'est ce que disent les Actes, non les Epîtres.

Le Grand Prêtre n'avait aucun pouvoir de police dans le royaume d'Arétas.

Citation :
Et puis il n'a jamais affirmé que Jésus était "l'égal de Dieu" mais bien le "Fils de Dieu", ce qui donnera ensuite le dogme de la Trinité après quelques hésitations théologiques qui perdurent entre catholiques et orthodoxes (le "Folioque").
Il a une formule où Jésus et Dieu forment un singulier mais je ne l'ai pas retrouvée.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptySam 08 Sep 2007, 10:17 am

Si ton âge est bien celui mentionné dans la courte présentation sous ta photographie (qui une nouvelle fois est très angélique), je me permettrai de te proposer de suivre les conseils avisés de Stans t'invitant à un peu plus de courtoisie et de retenue dans les termes de ce débat contradictoire... En matière de nouveau testament je peux t'assurer qu'il n'existe aucune vérité établie et donc le point de vue de l'un vaut le point de vue de l'autre. Ayanat eu le privilège de faire un peu d'Histoire et compte tenu d'un certain nombre de recherches je maintiens - et te dénie le droit de me citer comme "endoctriné" - d'avoir ma propre vision de ces textes bibliques, si sujet à controverse par ailleurs...Tu devrais apprendre me semble t-il la modération en toute chose et le respect d'une contradiction à tes propres affirmations qui ne vallent pas plus que les propos de Stans ou mes propres interrogations...Car l'Histoire n'est qu'une interrogation et si la polémique doit être de mise elle ne doit pas se faire entre personnes assurées de détenir une vérité et celles cherchant à expliquer ou comprendre certains faits...Ton comportement est très proche, sur un autre forum historique au sein duquel il est traité de Napoléon, de ces Historiens plein de morgue certains de connaître LA vérité, humiliant toujours avec condescendance les opinions des autres...
Mais, cher jeune Sylphe, l'Histoire - quelle qu'elle soit - n'appartient qu'à ceux qui la racontent...(Napoléon Ier)
Néanmoins tes connaissance sont un vrai apport sur ce forum à la condition que tu respectes tes contradicteurs...
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptySam 08 Sep 2007, 11:57 am

Le respect dû à un intervenant ne l'est qu'à proportion de la qualité de ses interventions.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptySam 08 Sep 2007, 2:40 pm

@Sylphe a écrit:
Le respect dû à un intervenant ne l'est qu'à proportion de la qualité de ses interventions.

Il s'agit là d'une réponse arrogante de ta part Sylphe ! Qui es-tu pour affirmer que la "qualité de tes interventions" serait supérieure à celle des autres ? Ti'Breton a raison d'incister pour que tu te montres plus modeste dans tes interventions car rien ne prouve que tu détiens LA vérité et que les autres nagent dans l'obscurantisme voire la bêtise.
Ceci est une remarque de Webmestre et non de Stans l'intervenant.

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptySam 08 Sep 2007, 4:51 pm

La qualité de mes interventions ne dépend que de la pertinence de mes arguments.

Donc répondez y si vous trouvez à y redire plutôt que de faire du hors-sujet.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptySam 08 Sep 2007, 6:05 pm

@Sylphe a écrit:
La qualité de mes interventions ne dépend que de la pertinence de mes arguments.

Donc répondez y si vous trouvez à y redire plutôt que de faire du hors-sujet.

Le message précédent n'était pas du hors-sujet mais de la modération en vue de t'inviter à te montrer plus tolérant et moins arrogant ! Il ne faut pas confondre lorsqu'on se sent supérieur aux autres !
Le Webmestre.

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptySam 08 Sep 2007, 6:25 pm

Il s'agit d'un sujet que je possède bien.

Donc ce qui paraît de l'arrogance n'est que de l'assurance.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptySam 08 Sep 2007, 6:38 pm

@Sylphe a écrit:
Il s'agit d'un sujet que je possède bien.
Donc ce qui paraît de l'arrogance n'est que de l'assurance.

Eh bien, nombre de mes membres possèdent bien plusieurs sujets et n'usent pas de leur "assurance" pour faire passer les autres pour des c*** !
Or, je ne pense pas que tu te rendes compte que tu fais preuve d'une arrogance qui peut s'avérer soulante !

Vanitas vanitatum, et omnia vanitas (Écclésiaste (I, 2))

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptySam 08 Sep 2007, 7:06 pm

Tu as exposé des arguments et j'y ai répondu par d'autres arguments, ce qui est la matière de toute discussion.

Quand à savoir si je me surestime, nous le découvrirons dans la suite du débat.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptySam 08 Sep 2007, 7:48 pm

Je ne continuerai ce débat qu'avec la certitude qu'il sera courtois et ouvert aux arguments des autres. Pour le moment il est clos.

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptySam 08 Sep 2007, 8:21 pm

Allons, allons : il ne faut pas avoir peur.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptySam 08 Sep 2007, 8:28 pm

@Sylphe a écrit:
Et puis les Juifs avaient le droit de mort puisqu'ils pouvaient lapider les femmes adultères, entre autres.

C'est un des rare "droit de mort" que les Romains omniprésents concentaient aux Juifs qui devaient filer doux sous la Pax Romana !

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptySam 08 Sep 2007, 9:05 pm

Rome respectait les législations locales et ne se mêlait pas des innombrables procès qui opposaient les habitants des peuples alliés.

La Loi prévoyait la mort pour un certain nombre de cas et le Talmud écrit que Jésus a été pendu pour sorcellerie. Il n'écrit nulle part que les Juifs du temps n'avaient pas le drot de procéder à des exécutions et Josèphe non plus.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptySam 08 Sep 2007, 9:19 pm

@Sylphe a écrit:
Rome respectait les législations locales et ne se mêlait pas des innombrables procès qui opposaient les habitants des peuples alliés.

La Loi prévoyait la mort pour un certain nombre de cas et le Talmud écrit que Jésus a été pendu pour sorcellerie. Il n'écrit nulle part que les Juifs du temps n'avaient pas le droit de procéder à des exécutions et Josèphe non plus.

La crucifixion était réservée aux Romains, reconnaître que Jésus aurait été crucifié serait de la part des Juifs orthodoxes d'hier et d'aujourd'hui une reconnaissance de facto d'une "collaboration" du Grand Sanhédrin avec l'occupant romain ! Les talmudistes devraient alors reconnaître que Anne et Caïphe ont commis un "acte impur" en allant dans le prétoire de Pontius Pilatus (un être impur pour les Lévites) pour demander la condamnation d'un rabbin qui les gênait mais qu'ils ne pouvaient accuser de sorcellerie. Le seul repproche que l'on pouvait faire à Jésus, c'était de trouver à chaque fois un contre-argument à ceux des pharisiens qui avaient la fâcheuse habitude de pratiquer le judaïsme au pied de la lettre avec ses innombrables interdits devenus désuets ! D'ailleurs quel fut le seul argument trouvé par les Lévites pour que Pontius Pilatus condamne Jésus ? Sa non-réponse à la question du Préfet : "Es-tu le Roi des Juifs" ? Question dont la réponse fut "C'est toi qui l'affirme" ! Là, le Préfet était coincé car s'il n'avait condamné Jésus, il aurait pu être mis à mort par les sbires de Tibère suite à une dénonciation des Juifs (qui étaient fort nombreux à Rome) !

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyDim 09 Sep 2007, 2:34 am

@Stans a écrit:
La crucifixion était réservée aux Romains,
Au contraire : il était interdit du crucifier un citoyen romain

Citation :
reconnaître que Jésus aurait été crucifié serait de la part des Juifs orthodoxes d'hier et d'aujourd'hui une reconnaissance de facto d'une "collaboration" du Grand Sanhédrin avec l'occupant romain !
Le Romains ne dirigent qu'une partie du territoire juif. Les Hérodiens règnent sur une bonne partie de celui-ci. Et ils récupéreront la Judée dès 41, Rome préférant les rois locaux à l'administration directe.

Citation :
Les talmudistes devraient alors reconnaître que Anne et Caïphe ont commis un "acte impur" en allant dans le prétoire de Pontius Pilatus (un être impur pour les Lévites) pour demander la condamnation d'un rabbin qui les gênait mais qu'ils ne pouvaient accuser de sorcellerie.
Même l'Evangile dit qu'ils ne sont pas entrés dans le prétoire.
Et il reste à savoir dans quel coin de la Loi cela est un acte impur puique les Juifs envoyaient des amabassades à Rome.
D'autre part, le Talmud parle bien de sorcellerie.

Citation :
Le seul repproche que l'on pouvait faire à Jésus, c'était de trouver à chaque fois un contre-argument à ceux des pharisiens qui avaient la fâcheuse habitude de pratiquer le judaïsme au pied de la lettre avec ses innombrables interdits devenus désuets !
Pas du tout : les Evangiles ne peuvent raconter que Jésus avait pu se faire clouer le bec par des pharisiens, par définition. Cela ne veut pas dire que les arguments évangéliques sont irréfutables.

Citation :
D'ailleurs quel fut le seul argument trouvé par les Lévites pour que Pontius Pilatus condamne Jésus ? Sa non-réponse à la question du Préfet : "Es-tu le Roi des Juifs" ? Question dont la réponse fut "C'est toi qui l'affirme" ! Là, le Préfet était coincé car s'il n'avait condamné Jésus, il aurait pu être mis à mort par les sbires de Tibère suite à une dénonciation des Juifs (qui étaient fort nombreux à Rome) !
Mais si Pilate avait condamné Jésus comme roi des Juifs, Hérode n'aurait eu aucun mal à lui faire trancher la tête par le gouverneur de Syrie pour crime de lèse-majesté envers un fidèle allié de Rome. Car le roi des Juifs, c'était Hérode.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyDim 09 Sep 2007, 2:16 pm

Relire tout d'abord http://forum-francophone.bbactif.com/Les-christianismes-f14/Le-proces-de-Jesus-t548.htm

@Sylphe a écrit:
Au contraire : il était interdit du crucifier un citoyen romain

C'est ce que j'ai dit ! Jésus n'était pas Romain mais Juif et la loi romaine réservait la condamnation par crucifixion aux seules autorités romaines !

@Sylphe a écrit:
Le Romains ne dirigent qu'une partie du territoire juif. Les Hérodiens règnent sur une bonne partie de celui-ci. Et ils récupéreront la Judée dès 41, Rome préférant les rois locaux à l'administration directe.

C'est précisemment parce qu'Hérode éprouvait, comme Pontius Pilatus, de la sympathie pour Jésus qu'il avait refusé de le mettre à mort uniquement pour faire plaisir aux caprices du Grand Sanhédrin ! De plus, Hérode était plutôt athée !

@Sylphe a écrit:
Même l'Evangile dit qu'ils ne sont pas entrés dans le prétoire. Et il reste à savoir dans quel coin de la Loi cela est un acte impur puique les Juifs envoyaient des amabassades à Rome.

Ils ont tout de même franchit la porte menant au prétoire, ce qui était déjà un geste impur pour un Juif orthodoxe !

@Sylphe a écrit:
D'autre part, le Talmud parle bien de sorcellerie.

Bien sûr que le Talmud cherchera à trouver un motif "valable" ! Remarquons par la même occasion que ce sont les Juifs qui parlent le plus de Jésus ! Ils doivent posséder plus de sources "historiques" à son sujet que le Vatican !

@Sylphe a écrit:
Pas du tout : les Evangiles ne peuvent raconter que Jésus avait pu se faire clouer le bec par des pharisiens, par définition. Cela ne veut pas dire que les arguments évangéliques sont irréfutables.

Ses arguments devaient cependant beaucoup gêner l'establishment juif soutenu par les marchands du Temple !

@Sylphe a écrit:
Mais si Pilate avait condamné Jésus comme roi des Juifs, Hérode n'aurait eu aucun mal à lui faire trancher la tête par le gouverneur de Syrie pour crime de lèse-majesté envers un fidèle allié de Rome. Car le roi des Juifs, c'était Hérode.

Une fois de plus, Hérode s'en fichait complètement ! Et que fais-tu de l'inscription "INRI" que Pontius Pilatus a absolument tenu à faire clouer au sommet de la Croix au grand dam d'Anne et de Caïphe !

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyLun 10 Sep 2007, 9:23 pm

Citation :
@Sylphe a écrit:
Au contraire : il était interdit du crucifier un citoyen romain
C'est ce que j'ai dit ! Jésus n'était pas Romain mais Juif et la loi romaine réservait la condamnation par crucifixion aux seules autorités romaines !
Mais alors il suffisait aux Juifs de le lapider conformément à la loi mosaïque.

Citation :
@Sylphe a écrit:
Le Romains ne dirigent qu'une partie du territoire juif. Les Hérodiens règnent sur une bonne partie de celui-ci. Et ils récupéreront la Judée dès 41, Rome préférant les rois locaux à l'administration directe.
C'est précisemment parce qu'Hérode éprouvait, comme Pontius Pilatus, de la sympathie pour Jésus qu'il avait refusé de le mettre à mort uniquement pour faire plaisir aux caprices du Grand Sanhédrin ! De plus, Hérode était plutôt athée !
Mais Hérode était le souverain en titre. Alors comment aurait-il pu éprouver de la sympathie pour un prétendant au trône ?

Citation :
@Sylphe a écrit:
Même l'Evangile dit qu'ils ne sont pas entrés dans le prétoire. Et il reste à savoir dans quel coin de la Loi cela est un acte impur puisque les Juifs envoyaient des amabassades à Rome.
Ils ont tout de même franchit la porte menant au prétoire, ce qui était déjà un geste impur pour un Juif orthodoxe !
Ce n’est pas ce que dit le texte. De toute façon, le Sanhédrin n’allait pas se réunir la nuit de Pâque pour s’occuper d’un trublion sans envergure.

Citation :
@Sylphe a écrit:
D'autre part, le Talmud parle bien de sorcellerie.
Bien sûr que le Talmud cherchera à trouver un motif "valable" ! Remarquons par la même occasion que ce sont les Juifs qui parlent le plus de Jésus ! Ils doivent posséder plus de sources "historiques" à son sujet que le Vatican !
Pur fantasme. Le passage du Talmud sur Jésus date de la seconde moitié du IIème siècle et n’est qu’une réponse théologique aux chrétiens, non un reportage.

Citation :
@Sylphe a écrit:
Pas du tout : les Evangiles ne peuvent raconter que Jésus avait pu se faire clouer le bec par des pharisiens, par définition. Cela ne veut pas dire que les arguments évangéliques sont irréfutables.
Ses arguments devaient cependant beaucoup gêner l'establishment juif soutenu par les marchands du Temple !
Mais Jésus n’a jamais prêché de ne plus offrir de sacrifices.
Et s’il avait vraiment saccagé le parvis du Temple, il aurait été immédiatement arrêté par les gardes et jeté au trou.
Cet épisode vient encore d’une prophétie et se moque éperdument de la réalité.

Citation :
@Sylphe a écrit:
Mais si Pilate avait condamné Jésus comme roi des Juifs, Hérode n'aurait eu aucun mal à lui faire trancher la tête par le gouverneur de Syrie pour crime de lèse-majesté envers un fidèle allié de Rome. Car le roi des Juifs, c'était Hérode.
Une fois de plus, Hérode s'en fichait complètement !
Et pour quelle raison ? Vu la difficulté qu’il avait à se maintenir entre les ambitions de ses cousins, les attaques des sicaires, et les interventions des Romains, il n’allait pas être indifférent à un Messie soutenu par les foules qui voulait sa place.

Mais pour croire que ce Messie ait été suivi par des foules, il faut croire à ses miracles.
Et un rabbin est incapable de nourrir 4000 personnes avec 5 pains et 2 poissons ou de faire marcher les paralytiques par la seule force de sa parole.
Donc le rabbin que vous voulez faire de Jésus n’a séduit personne d’autre que ses disciples et donc n’a pas connu d’entrée triomphale a Jérusalem, donc n’a pas constitué de menace pour les autorités. Donc ces autorités ont passé la nuit de Pâques en famille comme le prescrivait la Loi. Et ce Jésus insignifiant a été relaxé après quelques mois de cachot pour avoir saccagé le parvis du Temple.

Citation :
Et que fais-tu de l'inscription "INRI" que Pontius Pilatus a absolument tenu à faire clouer au sommet de la Croix au grand dam d'Anne et de Caïphe !
C’est bien ce que j’ai écrit : il n’était pas plus possible que Pilate appelle Jésus « roi des Juifs » sans avoir des ennuis avec Hérode qu’un Gauleiter ait pu appeler Jean Moulin « chef des Français » sans avoir des ennuis avec Pétain.

Mais d’après l’AT, le seul roi légitime des Juifs est Dieu lui-même. Et comme Jésus est également Dieu, cette inscription signifie que Pilate symbolise l’accueil des païens au christianisme en reconnaissant la divinité de Jésus. C’est d’ailleurs déjà dit dans l’entretien de Pilate et de Jésus : « - Es tu le roi des Juifs ? – Toi, tu le dis. »
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyMar 11 Sep 2007, 7:02 am

Malgré ton apparente érudition, tu ne fais que reprendre tous les poncifs talmudiques énoncés depuis des siècles contre Jésus ! Es-tu l'athée que tu dis ou es-tu un amateur de talmudisme cherchant à nous imposer de force ton point de vue en faisant passer tes interlocuteurs pour des demeurés ?

Pour info : la lapidation était réservée aux femmes adultères et non aux rabbins ! juif

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyMar 11 Sep 2007, 1:05 pm

    Dt 13.1 S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige,
    13.2
    et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les!
    13.3
    tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Éternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme.
    13.4
    Vous irez après l'Éternel, votre Dieu, et vous le craindrez; vous observerez ses commandements, vous obéirez à sa voix, vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.
    13.5
    Ce prophète ou ce songeur sera puni de mort, car il a parlé de révolte contre l'Éternel, votre Dieu, qui vous a fait sortir du pays d'Égypte et vous a délivrés de la maison de servitude, et il a voulu te détourner de la voie dans laquelle l'Éternel, ton Dieu, t'a ordonné de marcher. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.

    Ex 22.17 Tu ne laisseras pas vivre la magicienne.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyMar 11 Sep 2007, 2:27 pm

Pris hors contexte, on fait dire ce que l'on veut à des passages isolés de la Bible (écris avant l'instauration de la Pax Romana) !

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyMar 11 Sep 2007, 4:17 pm

Le contexte est simble : il s'agit de savoir ce que dit la Loi à propos des attaques contre la religion juive afin d'en déduire la position des autorités religieuses face à Jésus.

S'il accomplit des miracles et que la Loi dit que c'est de la sorcellerie, il doit être puni selon la Loi.

Or l'Evangile dit que rien n'a été retenu contre lui.

Donc il ne pouvait pas être mis à mort.


Dernière édition par le Mar 11 Sep 2007, 4:23 pm, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyMar 11 Sep 2007, 4:22 pm

Elle ne parle en tous cas pas de la pendaison éventuelle d'un rabbin contestataire ni de l'athéisme d'Hérode qui se contrefichait de l'avis du Grand Sanhédrin !

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyMar 11 Sep 2007, 4:25 pm

Hérode est un personnage secondaire dans cette histoire.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyMar 11 Sep 2007, 4:36 pm

@Sylphe a écrit:
Hérode est un personnage secondaire dans cette histoire.

Elle est bien bonne celle là ! Pourquoi le Grand Sanhédrin s'est-il alors déplacé chez lui pour qu'il intervienne directement auprès des autorités d'occupation ? Non, Hérode a tout simplement envoyé balader Anne et Caïphe car il éprouvait de la sympathie pour Jésus !

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyMar 11 Sep 2007, 7:23 pm

T'as lu ça dans quel Evangile ?

Dans la Passion, Hérode n'intervient - marginalement - que dans Luc.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyMar 11 Sep 2007, 8:36 pm

Pourquoi dit-on qu'Anne et Caïphe se rendirent d'abord chez Pontius Pilatus qui ne fit pas un cas de ces querelles internes avant de se rendre chez Hérode qui était réputé pour sa luxure et son irrégiosité (il vivait avec sa belle-soeur) qui trouvait Jésus fort sympatique de par l'embarras qu'il causait aux docteurs de la loi mosaïque. C'est plein de dépit que les chefs du Grand Sanhédrin durent se résoudre à retourner chez Pontius Pilatus en faisant du chantage sur ce qui pourrait lui arriver s'il reconnaissait que Jésus aurait pu être le "Roi des Juifs" (Il pouvait l'être puisqu'il était de la lignée de David de par sa mère).
Ceci dit, je ne te crois pas lorsque tu affirmes être athée ! Tu es au contraire un défenseur des thèses talmudistes opposées à la doctrine, alors révolutionnaire, de Jésus !
Il y a d'autres athées sur ce forum qui ne cherchent pas à convaincre de force les croyants et j'ai également un (vrai) talmudiste mais qui se fait rare ces derniers temps et ce pour des raisons d'ordre privées (dommage car je vous confronterais).

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyMar 11 Sep 2007, 10:09 pm

Tu mélanges tous les Evangiles et tu en parles sans jamais les citer pour prouver ce que tu avances.

L'Evangile le plus ancien est celui de Marc. Et encore possède-t-il plusieurs couches de rédaction.

Les autres synoptiques en sont des modifications.

Il est donc de vain de faire des interprétations qui ne s'appuient pas sur la version primitive où, par exemple, Hérode n'avait pas de place dans la Passion.

Si tu décapes le proto-Marc, tu trouves un Jésus sans disciples s'adressant directement aux foules. Dans Jean aussi.

C'est pour cela que l'on trouve deux versions contradictoires du recrutement de douze disciples dans les Synoptiques et qu'il n'a que 5 disciples dans Jean.

Si tu ne sais pas cela, tes interprétations sont sans fondement.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyMer 12 Sep 2007, 9:06 am

@Sylphe a écrit:
Si tu ne sais pas cela, tes interprétations sont sans fondement.

Quelle suffisance de ta part ! Il devient impossible de discuter courtoisement avec toi !
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyDim 30 Sep 2007, 5:38 pm

Depuis plusieurs messages, j'ai l'impression que l'on prend le problème à l'envers !
Tous les Juifs reconnaissent l'historicité de Jésus malgré la haine que certains lui vouent ! En effet, certains textes talmudiques font tout pour noircir les origines et la personne de Jésus. Pourquoi se donner tant de mal pour un personnage qui n'aurait jamais existé ?
Quant aux prophéties, quoi de plus normal pour Jésus que d'en faire constamment référence dans un monde baigné par le judaïsme ? C'était la seule façon de se mettre au diapason des foules qu'il cherchait à convertir au renouveau du judaïsme sans perdre les points de repères ?
Jésus = Dieu ? Quelle plaisanterie ! D'ailleurs, le "D'ieu" des Juifs s'appelle YHVH et ne peut être LE Dieu universel puisque le monde a plus de 6.007 ans contrairement aux écrits de l'Ancien Testament ! Il en est de même d'Adam et de sa descendance dont nous retrouvons le même genre d'histoire dans nombre de religions (comme le thème du Déluge).
Jésus avait une nature particulière certes, mais laquelle : je suis incapable de le dire ! Les musulmans par exemple admettent qu'il est né d'une vierge et du souffle de l'Esprit !

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyJeu 11 Oct 2007, 11:49 pm

@Stans a écrit:
Depuis plusieurs messages, j'ai l'impression que l'on prend le problème à l'envers !
Tous les Juifs reconnaissent l'historicité de Jésus malgré la haine que certains lui vouent ! En effet, certains textes talmudiques font tout pour noircir les origines et la personne de Jésus. Pourquoi se donner tant de mal pour un personnage qui n'aurait jamais existé ?
Parce que le désir de calomnier est plus fort que celui de comprendre.
Dans l’AT, les Juifs affirment que les païens adorent des statues, alors qu’il est évident que les païens savent que les statues ne sont que la représentation de leurs dieux.
Dans Daniel, les prêtres babyloniens sont présentés comme des escrocs alors que les prêtre de Jérusalem consomment tout autant qu’eux les offrandes à Yavhé (ou les brûlent, et dans ce cas il n’y a pas de raisons de penser que les Babyloniens n’en firent pas autant).
Dans l’Antiquité, peu de gens se sont préoccupés de savoir comment naissaient les religions.
Un nommé Evhémère a eu un succès durable en affirmant que les dieux n’étaient que des hommes divinisés. Tertullien attaque les païens en prétendant que leurs dieux sont d’anciens rois sans se rendre compte qu’il scie la branche sur laquelle il est assis.
Aujourd’hui, vous trouvez un nombre considérable d’ouvrages expliquant que Jésus n’a jamais voulu fonder l’Eglise, ni même le christianisme. En reconnaissant que Jésus est une invention, comment pourrait-on attaquer l’Eglise sous cet angle ?

Citation :
Quant aux prophéties, quoi de plus normal pour Jésus que d'en faire constamment référence dans un monde baigné par le judaïsme ?
Mais il ne s’agit pas tant d’y faire référence que de les vivre. Admettons qu’il saccage le parvis du Temple pour accomplir une prophétie. Mais il ne peut pas décider de naître à Bethléem, de vivre en Galilée, ou d’être crucifié pour satisfaire les prophètes. Et il ne peut décider d’accomplir des miracles pour illustrer les prophéties que si les miracles existent.
Or comme vous ne croyez pas que Jésus est Dieu, je suppose que vous ne croyez pas aux miracles.

Citation :
C'était la seule façon de se mettre au diapason des foules qu'il cherchait à convertir au renouveau du judaïsme sans perdre les points de repères.
Quel renouveau du judaïsme ? Le judaïsme, c’est la Loi. Etre contre la casherout et les sacrifices, c’est être contre le judaïsme et non pour son renouveau.

Citation :
Jésus = Dieu ? Quelle plaisanterie ! D'ailleurs, le "D'ieu" des Juifs s'appelle YHVH et ne peut être LE Dieu universel puisque le monde a plus de 6.007 ans contrairement aux écrits de l'Ancien Testament ! Il en est de même d'Adam et de sa descendance dont nous retrouvons le même genre d'histoire dans nombre de religions (comme le thème du Déluge).
Jésus avait une nature particulière certes, mais laquelle : je suis incapable de le dire ! Les musulmans par exemple admettent qu'il est né d'une vierge et du souffle de l'Esprit !
Si Jésus n’est pas Dieu, il ne peut pas marcher sur les eaux puisqu’il est écrit de Dieu dans Job que « lui seul a foulé les hauteurs de la mer ».
Il ne peut pas non plus multiplier les pains puisque cet épisode est l’illustration du psaume 23 : http://www.ciels.fr/psaume023.htm
« L'Éternel est mon berger. Je ne manquerai de rien. Etc »
Il ne peut pas non plus guérir les sourds en leur enfonçant les doigts dans les oreilles puisqu’il est dit de Dieu « tu m’as creusé des oreilles pour entendre » (Ps 40.7)

Il ne peut pas guérir les paralytiques puisque qu’il était écrit « le Seigneur redresse tous ceux qui sont courbés. » (Ps 145.14).
A noter que si Pierre dit dans les Actes « au nom de Jésus, lève-toi et marche », Jésus, lui, ne dit pas « Au nom de Dieu, lève-toi et marche » mais « lève-toi et marche » puisqu’il est Dieu.

Il ne peut pas non plus guérir les aveugles puisqu’il est écrit dans ce psaume 145 « le Seigneur ouvre les yeux des aveugles. »

Enfin, il ne peut même pas recruter ses Apôtres comme cela est décrit dans Marc.

Mc 1.16 Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
1.17 Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.
1.18 Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent.
1.19 Étant allé un peu plus loin, il vit Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère, qui, eux aussi, étaient dans une barque et réparaient les filets.
1.20 Aussitôt, il les appela; et, laissant leur père Zébédée dans la barque avec les ouvriers, ils le suivirent.

Jésus ne dit rien sur son identité mais les pêcheurs voient tout de suite qu’il est Dieu et le suivent car il était écrit (ps 95.7-8) :
« Car c'est lui qui est notre Dieu; et nous, nous sommes le peuple de sa pâture et les brebis de sa main. Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas votre coeur comme à Meriba, comme au jour de Massa, dans le désert. »

Donc, si Jésus n’est pas Dieu, vous allez devoir réécrire tout l’Evangile.

Et je me demande bien à partir de quelles sources…
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyVen 12 Oct 2007, 7:05 am

@Sylphe a écrit:
Parce que le désir de calomnier est plus fort que celui de comprendre.

Là je suis d'accord mais ceci prouve qu'il s'est passé quelque chose de "terrible" dans le judaïsme à l'époque de Jésus !

@Sylphe a écrit:
Or comme vous ne croyez pas que Jésus est Dieu, je suppose que vous ne croyez pas aux miracles.

Il n'est peut être pas Dieu mais c'est un être "hors-normes" parfaitement capable d'accomplir des miracles en s'appuyant sur les prophéties pour ne pas se faire lyncher par les bigots du judaïsme.

Ensuite, j'ai dit que YHVH n'est pas D'ieu ; je n'ai pas parlé de Jésus !

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyVen 12 Oct 2007, 8:32 pm

@Stans a écrit:
@Sylphe a écrit:
Parce que le désir de calomnier est plus fort que celui de comprendre.
Là je suis d'accord mais ceci prouve qu'il s'est passé quelque chose de "terrible" dans le judaïsme à l'époque de Jésus !
Les armées païennes de Titus ont détruit le Temple en 70. C’est effectivement terrible.

Comment Dieu a-t-il pu permettre cela ? Parce que Dieu a abandonné les Juifs.
Pourquoi ? Parce que le Messie est venu et qu’ils ne l’ont pas reconnu.

A partir de cette théologie, on prend l’AT et on reconstitue l’histoire du passage du Messie sur terre d’après les prophéties.

Citation :
@Sylphe a écrit:
Or comme vous ne croyez pas que Jésus est Dieu, je suppose que vous ne croyez pas aux miracles.
Il n'est peut être pas Dieu mais c'est un être "hors-normes" parfaitement capable d'accomplir des miracles en s'appuyant sur les prophéties pour ne pas se faire lyncher par les bigots du judaïsme.
C’est quoi « un être hors normes » ? Un ange ? Un extra-terrestre ?

Citation :
Ensuite, j'ai dit que YHVH n'est pas D'ieu ; je n'ai pas parlé de Jésus !
@Stans a écrit:
Jésus = Dieu ? Quelle plaisanterie !

D’autre part, il faudrait savoir si vous êtes chrétien ou new-age.
Car depuis la disparition de l’église de Marcion, le dieu des chrétiens est censé être le même que celui de Moïse.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptyVen 12 Oct 2007, 9:42 pm

Puisue le débat est redevenu serein Sylphe, je suis en effet persuadé que Jésus était un "être hors normes" né pour ouvrir les yeux des bigots du judaïsme. Qu'il soit né entre -10 av J.C. ou 10 ap J.C. importe peu car les données chronologiques sont imprécises mais Jésus est né et a vécu en Palestine dominée par les Romains. Est-il mort ou non sur la croix ? Rien n'est prouvé ! Certains disent que ce serait Judas l'Iscariote qui aurait pris sa place ou Thomas Didyme (le jumeau) et les musulmans affirment que c'est une sorte d'hollogramme qui fut crucifié.
Ce qui est troublant, c'est que les chrétiens et les musulmans affirment que Jésus est né d'une vierge après que celle-ci fut approchée par l'ange Gabriel (le même qui aurait initié Muhammad). Serait-il né par parthénogénèse (ce qui est rarissime mais pas impossible), par insiménation artificielle, par clonage (comme Adam créé à l'image de YHVH qui était mâle et femelle) ou par croisement avec un Élohim ? Ce sont des hypothèses qui ne peuvent être balayées d'un revers de main méprisant.
Ceci dit, les Évangiles nous font comprendre que Joseph, son père putatif, admis avec fort peu de réticence la situation au point de se marier en secondes (?) noces avec Marie (alors âgée de 13-14 ans).
A la naissance de Jésus, des zoroastiens (les Mages) vinrent faire de très précieux présents à Jésus et à ses parents qui purent s'établir quelques années en Égypte (pays d'ésotérisme par excellence) avant de revenir en Palestine où Jésus fit sa Bar Mitzva comme tout les Juifs. Mais le garçon semblait déjà doué d'une intelligence hors du commun à cet âge puisqu'il laissait pantois tous les docteurs de la foi juive. Ensuite, c'est le trou noir jusqu'au début de son ministère (mission) publique qui aurait débuté vers 30 ans après l'initiation donnée par son cousin Jean le Baptiste ! Mais là je pense qu'il devait avoir près de 40 ans et non 30 puisqu'on l'appelait le rabbi (il faut dans le judaïsme avoir atteint l'âge de 40 ans pour être reconnu rabbi). Ensuite, il suffit de vérifier les dates pour son exécution (?) : sous le règne de l'Empereur Tibère et sous la férule du proconsule Pontius Pilatus dont l'épouse semblait conquise par le message de Jésus. Selon moi, il aurait vécut de - 10 av J.C. à 33 ap J.C environ.
Quant à savoir s'il était un ange ou un métis d'Élohim, mystère ! D'abord, qu'est-ce qu'un ange ? Mais il est certain que c'était un thaumaturge capable de faire de vrais miracles et d'échapper à la mort (il ne resta que 3 heures sur la Croix tandis que les Romains s'amusaient parfois à faire agonie leurs suppliciés des jours durant !).
Était-il le Messie ? Non à cette époque mais les musulmans affirment que c'est lui le Mehdi qui reviendra lors de la Fin de notre Monde.

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptySam 13 Oct 2007, 2:21 am

@Stans a écrit:
Puisue le débat est redevenu serein Sylphe, je suis en effet persuadé que Jésus était un "être hors normes" né pour ouvrir les yeux des bigots du judaïsme. Qu'il soit né entre -10 av J.C. ou 10 ap J.C. importe peu car les données chronologiques sont imprécises mais Jésus est né et a vécu en Palestine dominée par les Romains.
Affirmations gratuites.
D’abord, Jésus n’aurait pu naître en Palestine car la région de portera ce nom qu’après Hadrien.

Et puis l’année de naissance de Jésus est une donnée théologique : « Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent. » Gn 49.10

Pour Matthieu, le sceptre a quitté Juda à la mort d’Hérode. Pour Luc, à la déposition d’Archélaus. Dans les Actes (12.23), on trouve un Hérode mort « rongé de vers » après la mort de Jésus. Or c’est Hérode le Grand qui est mort rongé de vers d’après Josèphe. Nous avons donc ici le débris d’une autre interprétation de Gn 49.10 faisant vivre Jésus sous Hérode le Grand (37 – 4 av JC) car estimant qu’Hérode étant Iduméen n’était pas de Juda.

Citation :
Est-il mort ou non sur la croix ? Rien n'est prouvé ! Certains disent que ce serait Judas l'Iscariote qui aurait pris sa place ou Thomas Didyme (le jumeau) et les musulmans affirment que c'est une sorte d'hologramme qui fut crucifié.
Ce sont les docétistes qui ont dit cela bien avant les musulmans.

Citation :
Ce qui est troublant, c'est que les chrétiens et les musulmans affirment que Jésus est né d'une vierge après que celle-ci fut approchée par l'ange Gabriel (le même qui aurait initié Muhammad). Serait-il né par parthénogénèse (ce qui est rarissime mais pas impossible), par insiménation artificielle, par clonage (comme Adam créé à l'image de YHVH qui était mâle et femelle) ou par croisement avec un Élohim ? Ce sont des hypothèses qui ne peuvent être balayées d'un revers de main méprisant.
Il est né d’une vierge par prophétie :

Isaïe 7.13 Écoutez donc, maison de David! Est-ce trop peu pour vous de lasser la patience des hommes, Que vous lassiez encore celle de mon Dieu?
7.14 C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la vierge deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
7.15 Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.

Citation :
Ceci dit, les Évangiles nous font comprendre que Joseph, son père putatif, admis avec fort peu de réticence la situation au point de se marier en secondes (?) noces avec Marie (alors âgée de 13-14 ans).
L’âge de Marie n’est pas dans le texte.

Et ces secondes noces viennent d’un apocryphe faisant de Marie une vierge consacrée à Dieu et élevée dans le Temple.

Or il n’existe pas d’ordres religieux féminins dans le judaïsme.

Cette histoire vient du fait que la biographie de la Sagesse des gnostiques a été utilisée pour forger celle de Marie. Et il est dit de la Sagesse dans l’AT : « Dans la Sainte Tente, en ta présence, j'ai officié. » (Ec 24.10)

Citation :
A la naissance de Jésus, des zoroastiens (les Mages) vinrent faire de très précieux présents à Jésus et à ses parents qui purent s'établir quelques années en Égypte (pays d'ésotérisme par excellence) avant de revenir en Palestine où Jésus fit sa Bar Mitzva comme tout les Juifs.
Il n’est pas question de zoroastriens dans Isaïe :

Lève-toi, resplendis, car la lumière est venue
Et la gloire de l'Éternel rayonne sur toi.
Les nations marchent vers ta lumière
Et les rois vers ta clarté naissante.
Tous ceux de Saba viendront,
Apportant de l'or et de l'encens,
Et chantant les louanges de Jéhovah.
Tous les troupeaux de Qedar
Se rassembleront chez toi. (60.1-7)

Tout y est : l’étoile, les rois, et les bergers.

Citation :
Mais le garçon semblait déjà doué d'une intelligence hors du commun à cet âge puisqu'il laissait pantois tous les docteurs de la foi juive.
Et comme par hasard, nous n’avons pas un mot de la conversation…

Ailleurs dans l’Evangile, on prétend qu’il en contait aux docteurs sans qu’on nous donne les arguments de ces docteurs

Par exemple, en Matthieu :

22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

Or la réponse à la question du verser 45 est simple : d'après la Loi, le sceptre appartient à Juda (Gn 49.10), mais le culte relève de Lévi (Dt 18.7).
Donc David, de Juda, ne peut réciter ses psaumes à Dieu.
Aussi les confie-t-il à Asaph, de Lévi (l Ch 16.6).
Mais Asaph ne peut dire "Siège à ma droite" puisqu'il n'est pas Yavhé.
Aussi fait-il précéder la récitation du poème de David d'un "le Seigneur (Yavhé) dit à mon Seigneur (David) : Siège à ma droite etc."
Ce qui fait que ce passage ne prouve pas que le Messie ne doive pas être le descendant de David

A noter que Mt 22.45 est en totale contradiction avec les généalogies de Luc et de ce même Matthieu qui prétendent Jésus issu de David.

A noter aussi que ceci « Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions » est de la pure théologie voulant prouver par Job que Jésus est Dieu : « Qui s'avise de discuter avec Dieu ne trouve pas à répondre une fois sur mille. » (Job 9.3)

Encore un morceau « historique » qui fout le camp…

Citation :
Ensuite, c'est le trou noir jusqu'au début de son ministère (mission) publique qui aurait débuté vers 30 ans après l'initiation donnée par son cousin Jean le Baptiste !
« L’initiation » ! Mais dans quels bouquins new-age avez-vous erré ?

Cette histoire de Jean Baptiste est un collage mal foutu.

Dans Marc, l'évangile réputé le plus ancien, les disciples se disputent pour savoir qui doit être baptisé en compagnie de Jésus lors de la Passion :
10.37 Accorde-nous, lui dirent-ils, d'être assis l'un à ta droite et l'autre à ta gauche, quand tu seras dans ta gloire.
10.38 Jésus leur répondit: Vous ne savez ce que vous demandez. Pouvez-vous boire la coupe que je dois boire, ou être baptisés du baptême dont je dois être baptisé? Nous le pouvons, dirent-ils.
10.39 Et Jésus leur répondit: Il est vrai que vous boirez la coupe que je dois boire, et que vous serez baptisés du baptême dont je dois être baptisé;

Ils ne lui demandent pas pourquoi il devrait être baptisé une seconde fois. Ce qui prouve que la VO de cet Evangile ne comprenait pas de baptême.

Dans Matthieu et dans Luc, JB dans sa prison ne sait même pas qui est ce Jésus qu’il est censé avoir baptisé sous une débauche de signes célestes :
Mt 11.2 Jean, ayant entendu parler dans sa prison des oeuvres du Christ, lui fit dire par ses disciples:
11.3 Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre?

Luc 7.16 Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant: Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple.
7.17 Cette parole sur Jésus se répandit dans toute la Judée et dans tout le pays d'alentour.
7.18 Jean fut informé de toutes ces choses par ses disciples.
7.19 Il en appela deux, et les envoya vers Jésus, pour lui dire: Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre?
7.20 Arrivés auprès de Jésus, ils dirent: Jean Baptiste nous a envoyés vers toi, pour dire: Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre?

Pire : dans Luc, lorsque Jésus reçoit le baptême, Jean Baptiste est déjà au trou!
3.15 Comme le peuple était dans l'attente, et que tous se demandaient en eux-même si Jean n'était pas le Christ,
3.16 il leur dit à tous: Moi, je vous baptise d'eau; mais il vient, celui qui est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de délier la courroie de ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.
3.17 Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera le blé dans son grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point.
3.18 C'est ainsi que Jean annonçait la bonne nouvelle au peuple, en lui adressant encore beaucoup d'autres exhortations.
3.19 Mais Hérode le tétrarque, étant repris par Jean au sujet d'Hérodias, femme de son frère, et pour toutes les mauvaises actions qu'il avait commises,
3.20 ajouta encore à toutes les autres celle d'enfermer Jean dans la prison.
3.21 Tout le peuple se faisant baptiser, Jésus fut aussi baptisé; et, pendant qu'il priait, le ciel s'ouvrit,
3.22 et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.

Enfin, dans les représentations primitives du baptême de Jésus, on voit toujours un JB adulte baptisant un Jésus enfant.

La crédibilité du nouveau testament - Page 2 SrcphsLa crédibilité du nouveau testament - Page 2 Lv-danielou-b

Citation :
Mais là je pense qu'il devait avoir près de 40 ans et non 30 puisqu'on l'appelait le rabbi (il faut dans le judaïsme avoir atteint l'âge de 40 ans pour être reconnu rabbi).

Mt 23.7 : ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi.
23.8 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.

Voici un curieux rabbi qui n’aime pas les rabbis…

Citation :
Ensuite, il suffit de vérifier les dates pour son exécution (?) : sous le règne de l'Empereur Tibère et sous la férule du proconsule Pontius Pilatus dont l'épouse semblait conquise par le message de Jésus. Selon moi, il aurait vécut de - 10 av J.C. à 33 ap J.C environ
Selon Papias de Hiérapolis, il serait mort à un âge avancé.
Selon Jean, il serait mort à 49 ans.
Selon Alexandre de Jérusalem, il serait mort sous Néron.
Selon Irénée de Lyon, il serait mort sous Claude.
Selon le proto-Marc, il serait mort en l’an 70.

Et Pilate n'était ni proconsul, ni procurateur, mais préfet.

Citation :
Quant à savoir s'il était un ange ou un métis d'Élohim, mystère ! D'abord, qu'est-ce qu'un ange ?
La réponse est dans l’AT.

Citation :
Mais il est certain que c'était un thaumaturge capable de faire de vrais miracles

Connaissez-vous beaucoup de thaumaturges qui nourrissent 4.000 personnes avec 5 pains et 2 poissons, dessèchent les arbres, ressuscitent les morts, et marchent sur les eaux ?

Citation :
et d'échapper à la mort (il ne resta que 3 heures sur la Croix tandis que les Romains s'amusaient parfois à faire agonie leurs suppliciés des jours durant !).
Donc Jésus n’est pas mort. Bien. Et qu’a-t-il fait après sa crucifixion ? Est-il monté dans une soucoupe volante ?

Citation :
Était-il le Messie ? Non à cette époque mais les musulmans affirment que c'est lui le Mehdi qui reviendra lors de la Fin de notre Monde.
Et on peut leur faire confiance car le Coran affirme aussi qu’il était le neveu de Moïse…
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptySam 13 Oct 2007, 2:24 pm

Il faut avant tout éviter de prendre les prophéties au pied de la lettre car elles ne forment pas une suite temporelle cohérente ! Même moi je peut m'autoproclamer Prophète envoyé de Dieu en affirmant que tu mouras !

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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptySam 13 Oct 2007, 4:35 pm

Les Evangélistes l'ont fait sans tenir compte de ton opinion.
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MessageSujet: Re: La crédibilité du nouveau testament   La crédibilité du nouveau testament - Page 2 EmptySam 13 Oct 2007, 9:40 pm

@Sylphe a écrit:
Les Evangélistes l'ont fait sans tenir compte de ton opinion.

Ce ne sont pas des prophètes mais de simples narrateurs ! Des scribes en quelque sorte. En fait, tu te focalises trop sur les prophéties de l'Ancien Testament qui affirment tout et leur contraire selon la manière dont on les étudie ! Crois-tu sincèrement que la Terre fut créée il y a 6.007 ans et que YHVH, à la fois homme et femme, est le Dieu unique ? T'es-tu demandé pourquoi la Genèse inciste tant sur le fait que YHVH - D'ieu était à la fois homme et femme ? El qu'il créa ensuite Adam ? Pourquoi dut-il le créer à partir de l'argile s'il était androgyne ? Et si Adam n'était qu'une sorte de clone de YHVH puisqu'il était créé à Son image ? Pourquoi fallut-il ensuite procurer une femme à Adam s'il avait été homme et femme comme son créateur-géniteur ?
Le fait troublant, c'est que Jésus est souvent décrit comme le second Adam ! Pourquoi ?
Quid aussi des Patriarches qui vivaient près de 1.000 ans et dont l'âge ne cessait de décliner lorsqu'ils se mélangeaient avec les autres humains puisqu'il y avait bel et bien de humains autour du Jardin d'Eden (Caïn n'a-t-il pas été chercher une épouse à l'Est d'Eden ?).
J'en conclu que l'AT et le NT sont des livres-gigognes qu'il faut savoir livre selon plusieurs degrés de perception : du plus simple au plus complexe. Jésus parlait en paraboles accessibles au petit peuple mais ajoutait "que celui qui cherche à comprendre comprenne" !

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