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 Belgique : la fin ?

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MessageSujet: Belgique : la fin ?   Dim 26 Aoû 2007, 1:12 pm

Source : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-947483,0.html

Editorial

La Belgique en danger

LE MONDE | 25.08.07 | 14h08 • Mis à jour le 25.08.07 | 14h08

Après huit années durant lesquelles le premier ministre, Guy Verhofstadt, sera parvenu à calmer les tensions entre Flamands et francophones, les forces de la désunion sont à nouveau à l'oeuvre en Belgique. Yves Leterme, leader des Chrétiens démocrates et ancien président de la région flamande, conforté par sa popularité, qu'il attribue à son radicalisme dans le domaine institutionnel, espérait convaincre les deux partis francophones avec lesquels il négociait de la nécessité d'un nouvel approfondissement du fédéralisme. Oubliant que le formateur d'un gouvernement belge doit, avant tout, être un arbitre, M. Leterme a tenté d'imposer un programme destiné à accroître l'autonomie des régions. Ce catalogue comprenait aussi bien la "régionalisation" du code de la route que celle d'une partie de la sécurité sociale et de la politique de l'emploi, voire de la justice. La Flandre entend aussi statuer seule sur l'acquisition de la nationalité.

Trop entêté, M. Leterme a échoué. Pour les partis francophones, le programme flamand augure, au mieux, de la naissance d'une confédération, au pire, d'une séparation de la Flandre et de la Wallonie. Les francophones, qui ne formulaient, pour une fois, aucune revendication financière, ont jusqu'au bout refusé le débat institutionnel.

Après deux mois et demi de crise, voici donc le royaume sans autre perspective que l'hypothétique reprise d'une négociation ou un coup de force des partis flamands. Travaillés par l'extrême droite, qui depuis quinze ans pèse sur l'évolution de leur région, certains hommes politiques n'hésitent plus à envisager la proclamation de l'autonomie de la Flandre.

Pour l'heure, il semble encore possible d'en revenir aux traditions belges de la négociation et du compromis. Les responsables des grandes formations savent que la séparation n'est pas désirée par une majorité de la population, même en Flandre. Enfin, les difficultés pratiques qu'occasionnerait une telle évolution sont nombreuses et feront réfléchir les partisans d'un divorce à la tchécoslovaque. Au coeur de la discussion, il y aurait, notamment, le sort de Bruxelles, capitale fédérale, européenne... et flamande, puisque, contrairement aux francophones, la Flandre en a fait son centre et sa vitrine.

Riche et déjà dotée de pouvoirs étendus, la Flandre laissera-t-elle oeuvrer jusqu'à leur victoire ultime les forces qui la travaillent depuis plusieurs générations ? L'absence, dans la jeune génération politique belge, de leaders susceptibles de convaincre les deux communautés incite à répondre oui. L'histoire récente et le talent des Belges à trouver, in fine, des solutions originales conduisent à formuler un jugement opposé. Mais, en tout état de cause, le royaume d'Albert II aborde une épreuve décisive.

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Mar 28 Aoû 2007, 8:23 pm



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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Mar 28 Aoû 2007, 10:06 pm

Excellent la caricature balance

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Mer 29 Aoû 2007, 9:54 am

Ce que je trouve le plus agaçant, c'est le manque de franchise des Flamands. On sent très bien qu'ils veulent leur indépendance, mais isl font croire que "non", que la Belgique "coquille vide" peut survivre, avec une monarchie protocolaire, etc.
Soyons sérieux, aucun pays ne pourrait admettre cela.
Deux exemples :
1) Scission de la sécurité sociale. Quel citoyen dans le monde accepterait qu'au sein d'un même pays, le montant des allocations familiales, des retraites, etc., soit différent d'une région à l'autre ?
2) Scission du droit fiscal. Les Flamands veulent un impôt des sociétés moins élevé chez eux, avec comme conséquence que les sociétés s'installeront de préférence en Flandre, y créeront des emplois pour les Flamands, etc.
Je veux quand même croire que, même les francophones les plus belgicains comprendront que nous n'avons pas besoin d'une telle "Belgique". S'il s'agit uniquement de perpétuer quelques mythes (la monarchie, ...), c'est cher payé !!! :evil:

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Mer 29 Aoû 2007, 10:16 am

SBJ a écrit:
Ce que je trouve le plus agaçant, c'est le manque de franchise des Flamands. On sent très bien qu'ils veulent leur indépendance, mais isl font croire que "non", que la Belgique "coquille vide" peut survivre, avec une monarchie protocolaire, etc.
Soyons sérieux, aucun pays ne pourrait admettre cela.
Deux exemples :
1) Scission de la sécurité sociale. Quel citoyen dans le monde accepterait qu'au sein d'un même pays, le montant des allocations familiales, des retraites, etc., soit différent d'une région à l'autre ?
2) Scission du droit fiscal. Les Flamands veulent un impôt des sociétés moins élevé chez eux, avec comme conséquence que les sociétés s'installeront de préférence en Flandre, y créeront des emplois pour les Flamands, etc.
Je veux quand même croire que, même les francophones les plus belgicains comprendront que nous n'avons pas besoin d'une telle "Belgique". S'il s'agit uniquement de perpétuer quelques mythes (la monarchie, ...), c'est cher payé !!! :evil:
Concernant la monarchie ; à ma grande surprise j'ai constaté que cet anachronisme historique a des partisants même au sein des rattachistes ; dans ces conditions il conviendrait que ces derniers mettent les choses au point en renonçant au roi d'operette et aux fastes autant désuets que ridicules avant d'éventuellement rejoindre la communauté française, sinon vous n'avez qu'à simplement créer un royaume Wallon sans nous, République Française.

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Mer 29 Aoû 2007, 10:41 am

@Roy a écrit:
SBJ a écrit:
Ce que je trouve le plus agaçant, c'est le manque de franchise des Flamands. On sent très bien qu'ils veulent leur indépendance, mais isl font croire que "non", que la Belgique "coquille vide" peut survivre, avec une monarchie protocolaire, etc.
Soyons sérieux, aucun pays ne pourrait admettre cela.
Deux exemples :
1) Scission de la sécurité sociale. Quel citoyen dans le monde accepterait qu'au sein d'un même pays, le montant des allocations familiales, des retraites, etc., soit différent d'une région à l'autre ?
2) Scission du droit fiscal. Les Flamands veulent un impôt des sociétés moins élevé chez eux, avec comme conséquence que les sociétés s'installeront de préférence en Flandre, y créeront des emplois pour les Flamands, etc.
Je veux quand même croire que, même les francophones les plus belgicains comprendront que nous n'avons pas besoin d'une telle "Belgique". S'il s'agit uniquement de perpétuer quelques mythes (la monarchie, ...), c'est cher payé !!! :evil:
Concernant la monarchie ; à ma grande surprise j'ai constaté que cet anachronisme historique a des partisants même au sein des rattachistes ; dans ces conditions il conviendrait que ces derniers mettent les choses au point en renonçant au roi d'operette et aux fastes autant désuets que ridicules avant d'éventuellement rejoindre la communauté française, sinon vous n'avez qu'à simplement créer un royaume Wallon sans nous, République Française.

Je n'ai jamais rencontré de rattachistes "monarchistes" (en tout cas, pas attachés à la monarchie "belge"). Maintenant, il peut éventuellement y avoir des rattachistes "monarchistes" (attachés à la dynastie des Bourbons, bonapartistes, etc.), exactement comme il existe des Français monarchistes (même si minoritaires), bonapartistes, ...
Ce qui importe avant tout, c'est la scission de la Belgique et ce, parce que les institutions belges sont devenues un corset étouffant pour les francophones. Après cela, bien entendu, l'avenir peut être envisagé de diverses manières, et par palliers progressifs (Confédération franco-belge, etc.). Le droit international ne manque pas de possibilités.

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Mer 29 Aoû 2007, 12:59 pm

SBJ a écrit:
Ce que je trouve le plus agaçant, c'est le manque de franchise des Flamands. On sent très bien qu'ils veulent leur indépendance, mais isl font croire que "non", que la Belgique "coquille vide" peut survivre, avec une monarchie protocolaire, etc.
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2) Scission du droit fiscal. Les Flamands veulent un impôt des sociétés moins élevé chez eux, avec comme conséquence que les sociétés s'installeront de préférence en Flandre, y créeront des emplois pour les Flamands, etc.
Je veux quand même croire que, même les francophones les plus belgicains comprendront que nous n'avons pas besoin d'une telle "Belgique". S'il s'agit uniquement de perpétuer quelques mythes (la monarchie, ...), c'est cher payé !!! :evil:

Je ne peux que vous rejoindre, malheureusement. L'hyprocrisie des Flamands atteint des sommets.

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Mer 29 Aoû 2007, 1:16 pm

SBJ a écrit:
Je n'ai jamais rencontré de rattachistes "monarchistes" (en tout cas, pas attachés à la monarchie "belge"). Maintenant, il peut éventuellement y avoir des rattachistes "monarchistes" (attachés à la dynastie des Bourbons, bonapartistes, etc.), exactement comme il existe des Français monarchistes (même si minoritaires), bonapartistes, ...
Ce qui importe avant tout, c'est la scission de la Belgique et ce, parce que les institutions belges sont devenues un corset étouffant pour les francophones. Après cela, bien entendu, l'avenir peut être envisagé de diverses manières, et par palliers progressifs (Confédération franco-belge, etc.). Le droit international ne manque pas de possibilités.

Exact ! Et c'est ce que Roy ne veut admettre dans son entêtement : la France est un pays démocratique où l'on peut exprimer des idées républicaines issues de la révolution, royalistes issues de la dynastie des Bourbons ou bonapartistes ! Ce ne sont pas des délits d'opinions !

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Mer 29 Aoû 2007, 1:24 pm

@Stans a écrit:
SBJ a écrit:
Je n'ai jamais rencontré de rattachistes "monarchistes" (en tout cas, pas attachés à la monarchie "belge"). Maintenant, il peut éventuellement y avoir des rattachistes "monarchistes" (attachés à la dynastie des Bourbons, bonapartistes, etc.), exactement comme il existe des Français monarchistes (même si minoritaires), bonapartistes, ...
Ce qui importe avant tout, c'est la scission de la Belgique et ce, parce que les institutions belges sont devenues un corset étouffant pour les francophones. Après cela, bien entendu, l'avenir peut être envisagé de diverses manières, et par palliers progressifs (Confédération franco-belge, etc.). Le droit international ne manque pas de possibilités.

Exact ! Et c'est ce que Roy ne veut admettre dans son entêtement : la France est un pays démocratique où l'on peut exprimer des idées républicaines issues de la révolution, royalistes issues de la dynastie des Bourbons ou bonapartistes ! Ce ne sont pas des délits d'opinions !

Je ne parle pas de liberté individuelle (chacun peut être royaliste ; il y a bien des troskystes, donc... Rolling Eyes ), je parle de constitution au niveau des régions belges qui éventuellement se rattacheraient : constitutionnellement la royauté devra être abolie et donc le roitelet rangé au musée de l'histoire sans autre formalité.

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Mer 29 Aoû 2007, 1:30 pm

Si la partie francophone de la Belgique opterait pour le rattachement à la France, ce ne serait pas pour y imposer ses anciennes lois et constitution ! matête

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Mer 29 Aoû 2007, 4:57 pm

@Stans a écrit:
Si la partie francophone de la Belgique opterait pour le rattachement à la France, ce ne serait pas pour y imposer ses anciennes lois et constitution ! matête

Eh, eh, plus de roi ! dupont

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Mer 29 Aoû 2007, 5:42 pm

@Roy a écrit:
@Stans a écrit:
Si la partie francophone de la Belgique opterait pour le rattachement à la France, ce ne serait pas pour y imposer ses anciennes lois et constitution ! matête

Eh, eh, plus de roi ! dupont

On se fiche pas mal d'avoir un roi, tout cela coûte bien trop cher :evil:
Mais je crains qu'il ne fasse tout pour sauver son bifteck king Blague à part, c'est intéressant l'entretien de toute sa "êtite" famille ...

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Mer 29 Aoû 2007, 6:14 pm

SBJ a écrit:
On se fiche pas mal d'avoir un roi, tout cela coûte bien trop cher :evil:
Mais je crains qu'il ne fasse tout pour sauver son bifteck king Blague à part, c'est intéressant l'entretien de toute sa "êtite" famille ...

Tu as tout à fait raison !
C'est pas pour rien que le Roi fait des audiences avec les vieux croutons de ministres des anciens Gouvernements. (ex: Maertens, Claes et j'en passe ...).

La seule chose qu'il essaie de fort (à part "essayer de rétablir le soit-disant ordre dans ce foutu de pays de M....), c'est garder son trône confortable et douillet!

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Mer 29 Aoû 2007, 6:16 pm

Ouh là, là, vous n'allez pas faire plaisir à Alexis vous !

acouvers

Et dire que vous êtes obligé de conserver votre roi génétiquement génial à vie, nous au moins on peu virer notre président à chaque élection (et en plus il bosse notre président) !


lol!

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Mer 29 Aoû 2007, 6:22 pm

@Roy a écrit:
Ouh là, là, vous n'allez pas faire plaisir à Alexis vous !

acouvers

Et dire que vous êtes obligé de conserver votre roi génétiquement génial à vie, nous au moins on peu virer notre président à chaque élection (et en plus il bosse notre président) !


lol!

çà, pour bosser, on peut dire qu'il "bosse" le petit Nicolas merci

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Mer 29 Aoû 2007, 6:28 pm

@Roy a écrit:
Ouh là, là, vous n'allez pas faire plaisir à Alexis vous !

acouvers

Et dire que vous êtes obligé de conserver votre roi génétiquement génial à vie, nous au moins on peu virer notre président à chaque élection (et en plus il bosse notre président) !


lol!

Pas spécialement Roy.
Car si mes souvenirs sont bons: Alexis est royaliste mais je le suis également.
Ce n'est pas pour cela que je veux que la Belgique éclate en mille morceaux pr des partis francophones qui ne plient pas aux négociations et pr des partis flamands qui s'amusent à jouer les extrêmistes ....

Néanmoins, avec + de 80 jours SANS GOUVERNEMENT, personnellement je ne me porte pas plus mal.
C'est plutôt pr les gosses et la rentrée scolaire qui approche que j'ai envie qu'ils bougent leur c.... !

A choisir si la Belgique devait vraiment éclater, je préfèrerais "2 petits Monaco": c'est-à-dire un petit Etat Flamand et un petit Etat Francophone.

Mais que faire de Bruxelles ??? confus

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Mer 29 Aoû 2007, 11:58 pm

@Roy a écrit:
Ouh là, là, vous n'allez pas faire plaisir à Alexis vous !

acouvers

Et dire que vous êtes obligé de conserver votre roi génétiquement génial à vie, nous au moins on peu virer notre président à chaque élection (et en plus il bosse notre président) !

lol!

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Jeu 30 Aoû 2007, 9:44 am

@Alexis a écrit:
@Roy a écrit:
Ouh là, là, vous n'allez pas faire plaisir à Alexis vous !

acouvers

Et dire que vous êtes obligé de conserver votre roi génétiquement génial à vie, nous au moins on peu virer notre président à chaque élection (et en plus il bosse notre président) !

lol!

Le pays merveilleux où les escrocs sont réélus à 82%, score de dictateur... Rolling Eyes

Score "par défaut" "pour éviter un dictateur". Nuance !
Ce n'est que dans une optique démocratique que Chirac avait pu obtenir ce score exceptionnel ...

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Jeu 30 Aoû 2007, 11:02 am

@Alexis a écrit:
@Roy a écrit:
Ouh là, là, vous n'allez pas faire plaisir à Alexis vous !

acouvers

Et dire que vous êtes obligé de conserver votre roi génétiquement génial à vie, nous au moins on peu virer notre président à chaque élection (et en plus il bosse notre président) !

lol!

Le pays merveilleux où les escrocs sont réélus à 82%, score de dictateur... Rolling Eyes

Le SU a décidé, les français avaient le choix -> Démocratie !

Rappelle-moi le score de ton Roi ? -> Dictature ?!

lol!

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Jeu 30 Aoû 2007, 12:02 pm

@Roy a écrit:


Rappelle-moi le score de ton Roi ? -> Dictature ?!

lol!

le descendant d'un prince allemand, choisi par la Grande-Bretagne contre la volonté du peuple belge, qui aurait préféré un prince français (en l'occurrence le Duc de Nemours, second fils du roi Louis-Philippe) lol!

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Jeu 30 Aoû 2007, 2:10 pm

Mais c'est le même Louis-Philippe Ier qui déclina l'offre du peuple belge faite à son fils ! Lâcheté de la part du fils du régicide ?

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Jeu 30 Aoû 2007, 3:02 pm

@Roy a écrit:
@Alexis a écrit:
@Roy a écrit:
Ouh là, là, vous n'allez pas faire plaisir à Alexis vous !

acouvers

Et dire que vous êtes obligé de conserver votre roi génétiquement génial à vie, nous au moins on peu virer notre président à chaque élection (et en plus il bosse notre président) !

lol!

Le pays merveilleux où les escrocs sont réélus à 82%, score de dictateur... Rolling Eyes

Le SU a décidé, les français avaient le choix -> Démocratie !

Rappelle-moi le score de ton Roi ? -> Dictature ?!

lol!

Dynastie choisie par le parlement, inculte qui ne connais pas sa propre histoire !

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Jeu 30 Aoû 2007, 3:04 pm

SBJ a écrit:
@Alexis a écrit:
@Roy a écrit:
Ouh là, là, vous n'allez pas faire plaisir à Alexis vous !

acouvers

Et dire que vous êtes obligé de conserver votre roi génétiquement génial à vie, nous au moins on peu virer notre président à chaque élection (et en plus il bosse notre président) !

lol!

Le pays merveilleux où les escrocs sont réélus à 82%, score de dictateur... Rolling Eyes

Score "par défaut" "pour éviter un dictateur". Nuance !
Ce n'est que dans une optique démocratique que Chirac avait pu obtenir ce score exceptionnel ...

Dès que le candidat sort de la nomenclatura, c'est un dictateur ?
On a bien vu la faille de la démocratie, où on l'accepte juste quand elle choisit les "bons" candidats...

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Jeu 30 Aoû 2007, 8:07 pm

@Alexis a écrit:
SBJ a écrit:
@Alexis a écrit:
@Roy a écrit:
Ouh là, là, vous n'allez pas faire plaisir à Alexis vous !

acouvers

Et dire que vous êtes obligé de conserver votre roi génétiquement génial à vie, nous au moins on peu virer notre président à chaque élection (et en plus il bosse notre président) !

lol!

Le pays merveilleux où les escrocs sont réélus à 82%, score de dictateur... Rolling Eyes

Score "par défaut" "pour éviter un dictateur". Nuance !
Ce n'est que dans une optique démocratique que Chirac avait pu obtenir ce score exceptionnel ...

Dès que le candidat sort de la nomenclatura, c'est un dictateur ?
On a bien vu la faille de la démocratie, où on l'accepte juste quand elle choisit les "bons" candidats...
Quelle faille ?

Les électeurs ont choisis entre 2 candidats et ils ont préférés à 82% celui qui n'était pas d'extréme droite : j'ai l'impression que c'est toi qui n'accepte pas que ton candidat préféré perde. Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Jeu 30 Aoû 2007, 8:15 pm

@Alexis a écrit:
@Roy a écrit:
@Alexis a écrit:
@Roy a écrit:
Ouh là, là, vous n'allez pas faire plaisir à Alexis vous !

acouvers

Et dire que vous êtes obligé de conserver votre roi génétiquement génial à vie, nous au moins on peu virer notre président à chaque élection (et en plus il bosse notre président) !

lol!

Le pays merveilleux où les escrocs sont réélus à 82%, score de dictateur... Rolling Eyes

Le SU a décidé, les français avaient le choix -> Démocratie !

Rappelle-moi le score de ton Roi ? -> Dictature ?!

lol!

Dynastie choisie par le parlement, inculte qui ne connais pas sa propre histoire !

De quoi parles-tu quelle dynastie ?

On parle de Sarkozy et du Roi... enfin de votre roi dont j'ai oublié le nom et le n° et tu me parles de mon Histoire, d'inculte et de dynastie !

Faut arréter les révérences et les courbettes à ton monarque d'operette : le sang te monte à la tête !

lol!

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Jeu 30 Aoû 2007, 11:25 pm

@Roy a écrit:

Quelle faille ?

Les électeurs ont choisis entre 2 candidats et ils ont préférés à 82% celui qui n'était pas d'extréme droite : j'ai l'impression que c'est toi qui n'accepte pas que ton candidat préféré perde. Rolling Eyes

Très démocratique, le refus du débat entre deux tours, les manifs organisés par les services publiques et j'en passe.

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Jeu 30 Aoû 2007, 11:27 pm

@Roy a écrit:

De quoi parles-tu quelle dynastie ?

On parle de Sarkozy et du Roi... enfin de votre roi dont j'ai oublié le nom et le n° et tu me parles de mon Histoire, d'inculte et de dynastie !

Faut arréter les révérences et les courbettes à ton monarque d'operette : le sang te monte à la tête !

lol!

On parlait d'un sujet belge jusqu'à ce que vous incrustiez encore vos propos tout à fait hors sujet (pour ne pas changer). Alors je parlais de la dynastie royale belge.

Le sang me monte à la tête quand je lis vos stupidités, c'est différent. Vous critiquez et adulez des choses que vous ne connaissez même pas, et je trouve ceci risible.

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Ven 31 Aoû 2007, 8:40 am

@Alexis a écrit:
@Roy a écrit:

Quelle faille ?

Les électeurs ont choisis entre 2 candidats et ils ont préférés à 82% celui qui n'était pas d'extréme droite : j'ai l'impression que c'est toi qui n'accepte pas que ton candidat préféré perde. Rolling Eyes

Très démocratique, le refus du débat entre deux tours, les manifs organisés par les services publiques et j'en passe.

Tu préconises donc un loi forçant les candidats à débattre, moi qui pensait qu'on était dans un pays libre... Rolling Eyes

De plus j'aimerai, pour en revenir à la Belgique, que tu me cites les débats démocatiques qui ont eut lieu lors de l'accession de "bidule 36" à son poste de roi des Belges !!!

Incroyable : un président élu au SU est anti-democratique mais un roi de père en fils sans aucune élection est génialement démocratique : c'est drôlement logique comme propos !

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Ven 31 Aoû 2007, 10:32 am

Même ce qui se passe aujourd'hui en Belgique est antidémocratique. Le roi est prêt à tout pour sauver son trône, accepter tout ce que les Flamands voudront. Or, il faut qu'on le sache à l'étranger : aujourd'hui, le consensus social entre les Belges des deux principales communautés est à ce point atteint qu'un sens élémentaire de la démocratie et du respect des citoyens imposerait qu'on les consulte (les trois communautés, les trois régions) pour savoir s'ils souhaitent le maintien de l'unité de ce pays ...

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Ven 31 Aoû 2007, 12:07 pm

Scission de la Belgique: tout le monde serait perdant



La suppression des transferts au niveau de la sécurité sociale et des mécanismes de solidarité entre les Régions et Communautés aboutirait à un trou dans les finances wallonnes de 3,3 milliards d‘euros, écrit vendredi L‘Echo, sur base des estimations d‘Henri Capron, professeur d‘économie à l‘Université libre de Bruxelles (ULB).

Par rapport à Bruxelles, la diminution serait de l‘ordre de 0,2 milliard d‘euros. Concrètement, cela signifie que chaque Wallon devrait se passer de 1.000 euros par an, tandis que chaque Bruxellois serait ponctionné de 200 euros par rapport à la situation actuelle, estime le professeur Capron sur base des chiffres de la comptabilité nationale de 2003. Mais les conséquences ne s‘arrêteraient pas là. De nombreux analystes pointent une série de surcoûts économiques qui découleront immanquablement d‘une scission: des entreprises qui sont établies dans un seule Région devront avoir des sièges dans les autres entités, des multinationales risquent de migrer ailleurs, etc. Selon M. Capron, la Flandre a certes la capacité d‘encaisser le coup, "mais il serait illusoire de croire qu‘elle puisse à terme en sortir plus riche". "Le contrecoup pour l‘économie sera tel que ce sont les trois Régions qui trinqueront". (GFR)



Source: Belga

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Ven 31 Aoû 2007, 12:49 pm

Ces prévisions sont dans la perspective d'une scission, mais il en serait tout autrement en cas de rattachement avec la France et notament en matière économique car la France est d'une taille géographique, économique et démographique tout autre que la Flandre.

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Ven 31 Aoû 2007, 12:51 pm

@Roy a écrit:

Tu préconises donc un loi forçant les candidats à débattre, moi qui pensait qu'on était dans un pays libre... Rolling Eyes

De plus j'aimerai, pour en revenir à la Belgique, que tu me cites les débats démocatiques qui ont eut lieu lors de l'accession de "bidule 36" à son poste de roi des Belges !!!

Incroyable : un président élu au SU est anti-democratique mais un roi de père en fils sans aucune élection est génialement démocratique : c'est drôlement logique comme propos !e ?


Je pensais que vous saviez que le débat entre les deux tours à toujours lieu, sauf dans ce cas, pour empêcher un candidat de parler, et empêcher l'autre de se prendre une solide dérouillé !

Je connais mon histoire, utilisez google si vous ne savez pas. Et ayez un peu de respect pour les autres, je n'appele pas Sarkozy "le nabot mégalomaniaque et démago" ou Bush "le meurtrier" à chaque poste.

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Ven 31 Aoû 2007, 1:48 pm

@Alexis a écrit:
@Roy a écrit:

Tu préconises donc un loi forçant les candidats à débattre, moi qui pensait qu'on était dans un pays libre... Rolling Eyes

De plus j'aimerai, pour en revenir à la Belgique, que tu me cites les débats démocatiques qui ont eut lieu lors de l'accession de "bidule 36" à son poste de roi des Belges !!!

Incroyable : un président élu au SU est anti-democratique mais un roi de père en fils sans aucune élection est génialement démocratique : c'est drôlement logique comme propos !e ?


Je pensais que vous saviez que le débat entre les deux tours à toujours lieu, sauf dans ce cas, pour empêcher un candidat de parler, et empêcher l'autre de se prendre une solide dérouillé !
Mais nulle obligation et encore moins de loi n'existe.

Citation :
Je connais mon histoire, utilisez google si vous ne savez pas. Et ayez un peu de respect pour les autres, je n'appele pas Sarkozy "le nabot mégalomaniaque et démago" ou Bush "le meurtrier" à chaque poste.

Je ne connais pas bien l'histoire de la belgique mais il ne me semble pas qu'Albert 2.3,5 ait été élu, ensuite que sa dynastie ait été choisie par des puissances étrangères (et encore, en second choix) puis approuvé par une représentativité plus que douteuse ne correspond absolument pas aux critéres démocratiques.

Concernant Bush : je ne fait que dire la vérité, qui peut contester que sa guerre en Irak étaient illégale au regard de TOUTES les conventions internationales et que cette aggressions à fait de milliers de morts ? Mais restons dans le sujet où je constate qu'à tes yeux un président élu au SU est moins légitime qu'un roi non élu qui doit son poste à sa seule naissance.

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Sam 01 Sep 2007, 5:32 pm

@Roy a écrit:
Ces prévisions sont dans la perspective d'une scission, mais il en serait tout autrement en cas de rattachement avec la France et notament en matière économique car la France est d'une taille géographique, économique et démographique tout autre que la Flandre.

Sans doute.
Mais du rattachement à la France je m'en tape !!!!
Je parle de la "possible" scission de la Belgique et ne parle donc pas de la France dans mon message clown
Puisque ce rattachement ne se fera point ! Razz

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Sam 01 Sep 2007, 6:24 pm

@Alpaga a écrit:
@Roy a écrit:
Ces prévisions sont dans la perspective d'une scission, mais il en serait tout autrement en cas de rattachement avec la France et notament en matière économique car la France est d'une taille géographique, économique et démographique tout autre que la Flandre.

Sans doute.
Mais du rattachement à la France je m'en tape !!!!
Je parle de la "possible" scission de la Belgique et ne parle donc pas de la France dans mon message clown
Puisque ce rattachement ne se fera point ! Razz

Vous êtes prophète ? Qu'est-ce qui vous permet de dire qu'en cas de scission - de plus en plus probable - de la Belgique, ce rattachement "ne se fera pas" ?
Je crois au contraire que l'hypothèse sera sérieusement envisagée, dans ce cas de figure, et qu'à tout le moins elle sera proposée parmi d'autres aux Wallons et aux Bruxellois, dans le cadre de l'organisation d'un plébisciste, dont - suivant les règles du droit international moderne respectueuses du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes - on ne fera guère l'économie ...
En ce qui me concerne, je militerai pour ce rattachement, non seulement pour des raisons émotionnelles, mais aussi, plus prosaïquement pour les raisons suivantes :
- la Wallonie seule serait ravalée au rang de Chypre;
- la Wallonie + Bruxelles (Walobrux) serait ravalé au rang du Portugal;
- un rattachement à la France (5ème puissance économique mondiale) serait, au contraire, relativement indolore pour tout le monde, y compris pour la France. Bien plus indolore, en tout cas, que ne l'avait été, pour l'Allemagne de l'ouest, la réunification de l'Allemagne en 1991. Il y a aussi la dynamique propre créée par cette réunification et l'osmose nouvelle de populations qu'elle créerait (entre la France et la Wallonie). Enfin, la Wallonie serait loin d'être la région la plus pauvre de France (plus riche que la Corse, les DOM-TOM ou même que le Languedoc-Roussillon).

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Sam 01 Sep 2007, 6:31 pm

Et puis-je vous retourner la question cher Monsieur?

Qui vous permet d'affirmer de manière si sûre que la Belgique sera rattachée à la France ? Rolling Eyes
---> A vous de me le dire!

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Dim 02 Sep 2007, 4:10 pm

@Alpaga a écrit:
Et puis-je vous retourner la question cher Monsieur?

Qui vous permet d'affirmer de manière si sûre que la Belgique sera rattachée à la France ? Rolling Eyes
---> A vous de me le dire!

C'est VOUS qui, par "belgicanisme", avez été catégorique en excluant cette hypothèse. En ce qui ME concerne, je n'affirme rien ni n'exclus rien. Je prétends simplement que c'est une des hypothèses qui sera retenue et qui, surtout, devra être soumise en option aux habitants par voie de plébiscite.

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Dim 02 Sep 2007, 5:14 pm

SBJ a écrit:


Vous êtes prophète ? Qu'est-ce qui vous permet de dire qu'en cas de scission - de plus en plus probable - de la Belgique, ce rattachement "ne se fera pas" ?
Je crois au contraire que l'hypothèse sera sérieusement envisagée, dans ce cas de figure, et qu'à tout le moins elle sera proposée parmi d'autres aux Wallons et aux Bruxellois, dans le cadre de l'organisation d'un plébisciste, dont - suivant les règles du droit international moderne respectueuses du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes - on ne fera guère l'économie ...
En ce qui me concerne, je militerai pour ce rattachement, non seulement pour des raisons émotionnelles, mais aussi, plus prosaïquement pour les raisons suivantes :
- la Wallonie seule serait ravalée au rang de Chypre;
- la Wallonie + Bruxelles (Walobrux) serait ravalé au rang du Portugal;
- un rattachement à la France (5ème puissance économique mondiale) serait, au contraire, relativement indolore pour tout le monde, y compris pour la France. Bien plus indolore, en tout cas, que ne l'avait été, pour l'Allemagne de l'ouest, la réunification de l'Allemagne en 1991. Il y a aussi la dynamique propre créée par cette réunification et l'osmose nouvelle de populations qu'elle créerait (entre la France et la Wallonie). Enfin, la Wallonie serait loin d'être la région la plus pauvre de France (plus riche que la Corse, les DOM-TOM ou même que le Languedoc-Roussillon).

Je partage ton opinion, on ne peut exclure la possibilité d'un rattachement, ce qui serait la solution la plus logique car vu les puissances mondiales qui se mettent en place il faut mieux être uni que morcelé en une myriade de micro-états. Chacun pourra constater que les pays forts et les futurs grandes nations sont toutes d'une taille géographique et démographique assez conséquente : États-Unis d'Amérique, Chine, Russie, Inde, Brésil... et ce n'est pas un hasard !

A méditer pour les tenants de la division, d'autant que l'Europe ne va pas si fort que çà.

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Dim 02 Sep 2007, 11:09 pm

SBJ a écrit:
En ce qui ME concerne, je n'affirme rien ni n'exclus rien. Je prétends simplement que c'est une des hypothèses qui sera retenue et qui, surtout, devra être soumise en option aux habitants par voie de plébiscite.


Si Mon opinion et ma façon de pensée, concernant la Belgique - qui n'est pas la même que la vôtre - vous choquent . Désolée, chacun a le droit de penser comme il le souhaite je crois non ? (en tant qu'avocat vous devriez le savoir....).


Je considère encore avoir la liberté de pensée et de parole sur un Forum! Il n'y a pas de lois qui régient ma façon de pensée.


Si je ne suis pas rattachiste comme vous ou comme les autres. Dommage! Mais cela fait aussi la richesse d'un débat je trouve.


Sur ce bon débat entre"rattachistes"

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Lun 03 Sep 2007, 11:34 am

Petit bémol du Webmestre à l'attention d'Alpaga : tu n'es pas la seule unitariste sur ce forum et nous respectons tes convictions même si certains ne les partageent pas à titre individuel.

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Lun 03 Sep 2007, 3:24 pm

Coucou et re bonjour à tous...Me voici de retour de vacances pour le moins humides et je surfe avec plaisir sur les foras...Allez un petit mot sur ce sujet ô combien épineux (je suis passé trois jours dans le plat pays et je suis éberlué par la virulence de certaines positions sur place...

Même si en théorie on peut espérer soit une autonomie des deux régions, des rattachements à tel ou tel puissant pays voisin, en pratique je rappelle que 75 % de la politique internationale Européenne se joue dans les quatre murs de la commissiion et du parlement et que les Anglais préféreraient entre autre amabilité nous rendre le cadavre de Napoléon enfermé dans les sous-sols de Westminster plutôt que de voir la Wallonie se joindre à nous ! et les Allemands ??? Ah non, décidément cette hypothèse est une douce farce, désolé de revenir la dessus, mais vous êtes condamnés à vous supporter ou vous "ulsteriser"....
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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Lun 03 Sep 2007, 4:02 pm

Je ne pense pas que cela intéresse fort les Anglais ou les Allemands de savoir ce que la Wallonie va devenir ...
Pour les Allemands, je rappelle quand même qu'ils seraient bien mal venus de s'opposer à une réunion de la Wallonie à la France, alors que la France de Mitterrand, plus que réticente à la réunification allemande de 1991, ne s'y est finalement pas opposée au nom du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes". Finalement, c'est la seule question qui comptera : le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. On n'est plus en 1830, où l'Angleterre, la Hoillande la Prusse et même l'Autriche avaient leur mot à dire dans le devenir de la Belgique ...

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Lun 03 Sep 2007, 4:49 pm

Clairement si le peuple Belge veut d'un rattachement nul ne poura s'y opposer.

Mais voilà, autant la scission me parrait réaliste, autant le rattachement me parrait illusoire.

Il n'y a qu'à lire les belgicains de ce forum (pourtant ouvert) pour se rendre compte que les habitudes ont la vie dure car s'ils écoutaient la logique... Rolling Eyes

Et dire que même certains rattachistes ont des restants de belgicanisme via la monarchie : c'est pas gagné les gars !

hum

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Lun 03 Sep 2007, 5:27 pm

@Roy a écrit:
Et dire que même certains rattachistes ont des restants de belgicanisme via la monarchie : c'est pas gagné les gars !

Ne confondons pas rattachisme et esprit républicain, royaliste ou bonapartiste ! Ne dit-on pas que Nicolas SARKOZY gouverne tel Napoléon III ?

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Lun 03 Sep 2007, 5:31 pm

@Roy a écrit:
Clairement si le peuple Belge veut d'un rattachement nul ne poura s'y opposer.

Mais voilà, autant la scission me parrait réaliste, autant le rattachement me parrait illusoire.

Il n'y a qu'à lire les belgicains de ce forum (pourtant ouvert) pour se rendre compte que les habitudes ont la vie dure car s'ils écoutaient la logique... Rolling Eyes

Et dire que même certains rattachistes ont des restants de belgicanisme via la monarchie : c'est pas gagné les gars !

hum

En fait Roy, il faut raisonner en deux étapes (ce qui sera probablement le cheminement) :
1) La scission de la Belgique, avec création de deux nouveaux états (Flandre et Wallonie-Bruxelles);
2) Dans un second temps, lorsque les contentieux seront aplanis, le "Wallo-Brux" se rendra compte par lui-même de l'itnérêt au rattachement à la France, et de l'inutilité du maintien de ce petit état-tampon.
Je suis convaincu que les choses se feront en deux temps.

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Dernière édition par le Lun 03 Sep 2007, 5:36 pm, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Lun 03 Sep 2007, 5:35 pm

Je partage votre avis Maître ! salue

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Lun 03 Sep 2007, 5:47 pm

je suis désolé cher SBJ mais, sauf votre respect, autant une scission (dramatique) est tout à fait envisageable, autant le rattachement de la Wallonie est tout à fait fantaisiste...Il y a bien longtemps que la Liberté des peuples a fait long feu ! pas besoin de remonter à 1830...De tout temps les "puissants" ont savamment mis en place des états souvent culturellement, philosophiquement et religieusement disparates, et que je sache l'on n'a jamais demandé le Droit du peuple !!!! le peuple.... Quelle excuse fumeuse qui a conduit à tant d'excès ! Que de dictatures ou d'Etats hautement démocratiques ont été édifiés sur cette gabegie !
Personne ne prendre l'avis de la Belgique (et je regroupe tout le monde sous cette nationalité), et les différents courants seront invités à règler leurs affaires en interne, quitte à envisager deux états à l'instar de la République Tchèque et de la Slovaquie...Il faut raison garder, une fois encore il y a bien longtemps que les peuples ne sont plus maîtres de leurs destins...
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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Lun 03 Sep 2007, 5:57 pm

Quelle sévérité !

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Lun 03 Sep 2007, 6:24 pm

@Ti' Breton a écrit:
je suis désolé cher SBJ mais, sauf votre respect, autant une scission (dramatique) est tout à fait envisageable, autant le rattachement de la Wallonie est tout à fait fantaisiste...Il y a bien longtemps que la Liberté des peuples a fait long feu ! pas besoin de remonter à 1830...De tout temps les "puissants" ont savamment mis en place des états souvent culturellement, philosophiquement et religieusement disparates, et que je sache l'on n'a jamais demandé le Droit du peuple !!!! le peuple.... Quelle excuse fumeuse qui a conduit à tant d'excès ! Que de dictatures ou d'Etats hautement démocratiques ont été édifiés sur cette gabegie !
Personne ne prendre l'avis de la Belgique (et je regroupe tout le monde sous cette nationalité), et les différents courants seront invités à règler leurs affaires en interne, quitte à envisager deux états à l'instar de la République Tchèque et de la Slovaquie...Il faut raison garder, une fois encore il y a bien longtemps que les peuples ne sont plus maîtres de leurs destins...

Je crois que vous faites erreur, et que vos erreurs proviennent probablement de vos méconnaissances juridiques et de géopolitique internationale.
C'est exactement l'inverse de ce que vous décrivez qui se passe depuis 1945. Le "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" n'est plus une fiction. Il est reconnu par les principales conventions internationales protectrices des droits et libertés fondamentaux, et notamment par la Convention Européenne de Sauvegarde des Droits et Libertés fondamentaux, signée à Rome le 4 novembre 1950.
La création d'états balkaniques, contre la volonté des peuples (Yougoslavie, Tchécoslovaquie, ...) sur l'exemple du précédent belge, a fini par céder, après la chute du "rideau de fer", au nom du droit à lautodétermination et du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. C'est au nom du "droit des peuples à disposer d'ux-mêmes" qu'eut lieu la réunification allemande de 1991, qu'eurent lieu les principales décolonisations à partir du milieu des années cinquante, etc.
La Belgique, à l'heure actuelle, est un état balkanisé (suivant l'expression de P.-H. Gendebien : "incroyable, les Balkans à 200 km de Paris !") dont le maintien, contrairement à ce que vous affirmez péremptoirement, n'est nullement imposé par une quelconque volonté de l'Union Européenne, mais bien par les propres institutions internes de la Belgique et par ses mécanismes qui n'ont de "démocratiques" que les formes et le nom. Si les autres états européens ne "s'en mêlent pas", c'est au nom d'un autre principe de droit international, celui de "non-ingérence".
Mais que vienne à sauter le verrou du "vouloir vivre ensemble", et toutes les possibilités sont à nouveau ouvertes, y compris celle du rattachement à la France de la plus grande partie de la Wallonie et de Bruxelles (les cantons rédimés d'Eupen et de Sankt-Vith choisiraient probablement le rattachement à l'Allemagne).
Les Belgicains qui prétendent qu'il n'y aura pas de référendum d'autodétermination, se trompent lourdement. (On parle en réalité de "plébsicite" à l'échelon international). En droit international moderne, ces plébiscites ont eu lieu dans tous les cas où il n'y avait pas de consensus (notamment sur le tracé de la nouvelle frontière internationale). Même si les applications en Europe de l'Ouest sont plutôt rares (il y eut par contre de tels plébiscites dans d'autres parties de la planète), ils ne furent pas totalement absents. C'est ainsi qu'un plébiscite fut organisé en 1947, en exécution du Traité de Turin, par lequel les habitants de Tende et La Brigue, antérieurement italiens, choisirent de rattacher leurs territoires à la France (département des Alpes-Maritimes). Plusieurs plébsicites de ce type eurent encore lieu au milieu des des années 1970 pour certains territoires d'outre-mer (Mayotte,...).
En tout état de cause, la procédure est prévue actuellement par l'article 53 de la Constitution de la Vème République qui n'autorise le rattachement de nouveaux territoires à la France qu'après consultation des populations intéressées. Il ne s'agit donc pas d'une annexion subie, mais d'une annexion voulue. Elle n'est pas une utopie, contrairement à ce que vous prétendez, car dans ce cas de figure de crise international, - et c'est probablement un des seuls cas -, le politique s'efface devant le juridique.

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MessageSujet: Re: Belgique : la fin ?   Mar 04 Sep 2007, 6:42 am

Excellente mise au point SBJ ! Qu'il est bon d'avoir un juriste surfant dans ce forum pour mettre les pendules à l'heure ! J'ignorais par exemple la différence entre plébicite et referendum ! Notre situation serait donc moins catastrophique que ne le pensent nombre de belgicains en cas de séparation d'avec la Flandre (sans Bruxelles bien sûr).

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