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 Laissons-le là où il est, c'est-à-dire nulle part.

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Sancugat
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MessageSujet: Laissons-le là où il est, c'est-à-dire nulle part.   Jeu 04 Oct 2007, 11:31 am

« Laissons-le là où il est, c'est-à-dire nulle part. »
C'est sans appel et un brin méprisant.
Mais c'est bien les termes employés par le premier secrétaire du PS, François Hollande - dans Charlie Hebdo du 3 octobre - pour signifier à François Bayrou, que les discussions électorales avec lui sont closes jusqu'en 2012.
http://www.lefigaro.fr/politique/20071003.FIG000000239_hollande_veut_laisser_bayrou_la_o_il_est_nulle_part.html
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MessageSujet: Re: Laissons-le là où il est, c'est-à-dire nulle part.   Jeu 04 Oct 2007, 11:32 am

L'actuel PS a ceci de commun avec le Modem, c'est qu'ils sont tous deux atomisés !

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MessageSujet: Re: Laissons-le là où il est, c'est-à-dire nulle part.   Jeu 04 Oct 2007, 1:22 pm

Il est vrai qu'entendre parler François Hollande de "Nulle part" concernant le Modem, ça ne manque pas de saveur...
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MessageSujet: Re: Laissons-le là où il est, c'est-à-dire nulle part.   Jeu 04 Oct 2007, 1:29 pm

mdr

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MessageSujet: Re: Laissons-le là où il est, c'est-à-dire nulle part.   Dim 21 Oct 2007, 11:20 pm

Je vais lancer un pavé à propos de Bayrou mais le sujet concerne plus les institutions.

Ne pensez vous pas qu'il devait être le président légitime des Français et que notre mode de scrutin connaît un défaut de représentativité ?

J'explique quand même en 2 mots pourquoi. Bayrou était très certainement lors des dernières présidentielles ce qu'on apelle de façon technique "le gagnant de Condorcet", c'est-à-dire qu'il était le seul candidat a être donné gagnant contre tous ses adversaires lors d'un second tour.

Or, n'est-ce pas ce candidat qui devrait avoir la plus grande légitimité démocratique ?
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MessageSujet: Re: Laissons-le là où il est, c'est-à-dire nulle part.   Lun 22 Oct 2007, 6:56 am

Non, car il est arrivé en troisième position et j'ai fort peu apprécié ce débat-bis entre ROYAL et BAYROU qui allait à l'encontre des règles habituelles. Où est BAYROU maintenant ? Nulle part ! Il aurait du accepter le deal de SARKOZY.

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MessageSujet: Re: Laissons-le là où il est, c'est-à-dire nulle part.   Lun 22 Oct 2007, 9:28 am

@Milan a écrit:
Je vais lancer un pavé à propos de Bayrou mais le sujet concerne plus les institutions.

Ne pensez vous pas qu'il devait être le président légitime des Français et que notre mode de scrutin connaît un défaut de représentativité ?

J'explique quand même en 2 mots pourquoi. Bayrou était très certainement lors des dernières présidentielles ce qu'on apelle de façon technique "le gagnant de Condorcet", c'est-à-dire qu'il était le seul candidat a être donné gagnant contre tous ses adversaires lors d'un second tour.

Or, n'est-ce pas ce candidat qui devrait avoir la plus grande légitimité démocratique ?

Non, parce qu'il a changé d'avis entre les 2 tours : j'ai voté pour lui au premier tour en étant parfaitement d'accord pour dénoncer cette éternelle barrière infranchissable entre la gauche et la droite, mais à l'entre 2 tours Bayrou s'est renier en s'affichant de plus en plus clairement pour le PS et contre l'UMP.

Franchement je pense que bon nombre de ses électeurs, à l'image de la plupart des ex-cadres de l'UDF n'ont pas apprécier ce revirement soudain en pleine contradiction avec l'élément principal qui a fait son succés.

Finalement c'est Sarkozy qui s'est affranchit de cette barrière idéologique gauche/droite en pratiquant une large ouverture.

Bref, si il y avait une présidentielle aujourd'hui, je pense que Bayrou serait laminer et que son score serait proche des communistes ou des verts !

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MessageSujet: Re: Laissons-le là où il est, c'est-à-dire nulle part.   Lun 22 Oct 2007, 10:51 am

Il est vrai que BAYROU n'a jamais pu ou voulu cacher son antipathie personelle vis-à-vis de SARKOZY qui remonte à une dizaine d'années !

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MessageSujet: Re: Laissons-le là où il est, c'est-à-dire nulle part.   Lun 22 Oct 2007, 12:53 pm

@Stans a écrit:
Non, car il est arrivé en troisième position et j'ai fort peu apprécié ce débat-bis entre ROYAL et BAYROU qui allait à l'encontre des règles habituelles. Où est BAYROU maintenant ? Nulle part ! Il aurait du accepter le deal de SARKOZY.

Il est arrivé en 3ème position mais ce type de classement n'est absolument pas représentatif.

Par exemple, Jospin est arrivé en 3ème position aux élections présidentielles de 2002, pourtant Jospin aurait gagné contre Le Pen au second tour à 60 ou 70 %.

Pour ma part, je trouve que ce sont de graves problèmes de représentativité.
Le gagnant de Condorcet, c'est-à-dire le seul candidat capable de battre tous ses adversaires doit avoir la plus grande légitimité démocratique et être élu.
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MessageSujet: Re: Laissons-le là où il est, c'est-à-dire nulle part.   Lun 22 Oct 2007, 2:24 pm

On ne peut comparer (et pourtant je ne suis pas socialiste) l'épaisseur politique de Jospin avec celle de Bayrou, ce serait faire faire outrage au premier nommé...Bayrou n'est représentatif de rin dans ce pays...Son discours était politiquement d'une niaiserie incommensurable, il ne s'appuyait que sur un vague sentiment, celui d'une UDF à l'agonie, de deux partis commandés par deux candidats dominants, d'un FN lobotomisé, et d'un certain ras le bol des Français lassés (du moins le croyait-il) des querelles droite-gauche.
Bayrou, même pas doté du quart d'un neurone de Raymond Barre, s'est juste trompé d'élection à mon sens : les présidentielles de 2006 demandaient des candidats marqués d'une forte personnalité et non des "candidats par défauts"...
Je suis par contre d'accord avec Milan sur la mauvaise représentativité du peuple dans ses représentants, c'est néanmoins un autre sujet qui devrait peut être trouver son épilogue avec la présidentialisation du régime...
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MessageSujet: Re: Laissons-le là où il est, c'est-à-dire nulle part.   Lun 22 Oct 2007, 2:26 pm

Pas d'accords avec toi Milan, Bayrou est arrivé 3ème et il n'a pas à être élu, car au second tour les électeurs n'aurait pas voté pour lui (ou son programme), mais politiquement contre un autre candidat (Royal ou Sarkozy) et on ne peut donc pas considéré qu'il aurait été légitimement soutenu.

Tu remplaces Bayrou par un autre quidam non marqué d'un coté ou d'un autre, genre Hulot et si on suit ta logique, lui aussi est élu dans un fauteuil s'il passe le premier tour.

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MessageSujet: Re: Laissons-le là où il est, c'est-à-dire nulle part.   Lun 22 Oct 2007, 6:27 pm

@Roy a écrit:
Pas d'accords avec toi Milan, Bayrou est arrivé 3ème et il n'a pas à être élu, car au second tour les électeurs n'aurait pas voté pour lui (ou son programme), mais politiquement contre un autre candidat (Royal ou Sarkozy) et on ne peut donc pas considéré qu'il aurait été légitimement soutenu.

Tu remplaces Bayrou par un autre quidam non marqué d'un coté ou d'un autre, genre Hulot et si on suit ta logique, lui aussi est élu dans un fauteuil s'il passe le premier tour.

Effectivement, mais étant donné que la présidentielle détermine toute la vie poltique de notre pays, les électeurs ne sont pas censés voter pour une personnalité mais bel et bien pour un programme.

La question n'est pas de voter "contre" un candidat, la question est de pouvoir reporter correctement sa voix.

C'est pourquoi je suis favorable au principe du vote unique transférable.
Chaque électeur propose un classement dans un ordre de préférence des candidats. S'il n'y a pas de majorité absolue, on élimine le dernier candidat et on transfert les voix de ceux qui ont placé en première position le candidat éliminé vers leur second choix et on recompte, puis ainsi de suite jusqu'à obtention de la majorité absolue (les candidats sont donc éliminés un par un et les électeurs qui ont voté pour un candidat éliminé pourront voir leur voix reporter sur leur prochain choix).
Autre possibilité, le vote par assentiment (plus rapide et plus simple), les électeurs peuvent se prononcer pour plusieurs candidats à la fois, le gagnant est celui qui remporte la majorité simple on estime alors que le transfert de voix s'est effectué naturellement dans la mesure où chaque électeur a pu se prononcer pour tous ses candidats préférés.
Dans les 2 cas, ce sont des scrutins qui donnent Bayrou gagnant.
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MessageSujet: Re: Laissons-le là où il est, c'est-à-dire nulle part.   Lun 22 Oct 2007, 7:17 pm

François Bayrou a perdu la présidentielle parce qu'il a fait, entre les deux tours, une erreur d'analyse politique.Il a cru que l'élection se gagnerait à gauche et qu'il était, suivant la jolie et ancienne formule communiste en position "de plumer la volaille socialiste".
Facteur aggravant, Bayrou, suivant son habitude, a mis les instances dirigeantes de son parti devant le fait accompli, confirmant la dictature Sarnez-Bayrou sur l'UDF/ MoDem.

Il n'est pas inutile de rappeler le jugement porté par Simone Veil sur Bayrou.
«Bayrou, c'est pire que tout" : "Je connais tout son passé et ses trahisons successives»
Elle ajoutait selonLe Parisien «la candidature de François Bayrou est une imposture.»
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MessageSujet: Re: Laissons-le là où il est, c'est-à-dire nulle part.   Lun 22 Oct 2007, 9:02 pm

@Milan a écrit:
C'est pourquoi je suis favorable au principe du vote unique transférable.
Chaque électeur propose un classement dans un ordre de préférence des candidats. S'il n'y a pas de majorité absolue, on élimine le dernier candidat et on transfert les voix de ceux qui ont placé en première position le candidat éliminé vers leur second choix et on recompte, puis ainsi de suite jusqu'à obtention de la majorité absolue (les candidats sont donc éliminés un par un et les électeurs qui ont voté pour un candidat éliminé pourront voir leur voix reporter sur leur prochain choix).
Autre possibilité, le vote par assentiment (plus rapide et plus simple), les électeurs peuvent se prononcer pour plusieurs candidats à la fois, le gagnant est celui qui remporte la majorité simple on estime alors que le transfert de voix s'est effectué naturellement dans la mesure où chaque électeur a pu se prononcer pour tous ses candidats préférés.
Dans les 2 cas, ce sont des scrutins qui donnent Bayrou gagnant.

Les deux solutions que tu nous proposes relèvent plus de l'inginérie électorale que de la véritable démocratie ! Tu as tout simplement imaginé deux systèmes taillés sur mesures pour faire élire BAYROU que la majorité des Français avait déjà mis hors-jeu dès le premier tour.
En fait, BAYROU, homme de droite et catholique pratiquant longtemps inféodé à l'UMP à préféré pactiser avec la diablesse du Poitou par pure inimitié personelle envers SARKOZY et le résultat est là : le Modem n'a récolté que ... 4 sièges de députés !

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MessageSujet: Re: Laissons-le là où il est, c'est-à-dire nulle part.   Lun 22 Oct 2007, 10:15 pm

@Stans a écrit:
Les deux solutions que tu nous proposes relèvent plus de l'inginérie électorale que de la véritable démocratie ! Tu as tout simplement imaginé deux systèmes taillés sur mesures pour faire élire BAYROU que la majorité des Français avait déjà mis hors-jeu dès le premier tour.
En fait, BAYROU, homme de droite et catholique pratiquant longtemps inféodé à l'UMP à préféré pactiser avec la diablesse du Poitou par pure inimitié personelle envers SARKOZY et le résultat est là : le Modem n'a récolté que ... 4 sièges de députés !

Bayrou ne m'intéresse pas, je ne m'en sers que comme un exemple en l'occurence. Mais pour te répondre concernant Bayrou, je crois qu'il appartient à un certain centre libéral lorsque Sarkozy appartient plutôt à une droite conservatrice, les différences idéologiques sont donc bien réelles. En même temps, ce centre peut s'allier tantôt avec la droite, tantôt avec la gauche en fonction du contexte et des opportunités (même si en fin de compte Bayrou ne s'est jamais véritablement rallié à la gauche).

Ensuite je veux dire que cela fait longtemps que je soutiens ces modes de scrutin et que ce n'est pas moi qui les ai inventé.

A partir de là, je trouve que notre démocratie actuelle présente 2 défauts :

- un défaut de pertinence parce que les électeurs votent à la tête du candidat et non sur le contenu d'un programme. Un sondage a d'ailleurs montré que lorsqu'on demandait aux électeurs quel était leur programme préféré sans pour autant préciser de quel candidat ou quel parti ce programme émanait, les électeurs soutenaient bien plus largement le programme Royal. Ce qui est assez révélateur je trouve.

- un défaut de représentativité car s'il n'est pas normal que le Fn n'ait aucun député à l'Assemblée Nationale, il n'est pas non plus normal que le gagnant de Condorcet ne soit pas élu en démocratie. Si ce candidat est préféré à tous les autres, pourquoi le faire perdre artificiellement par une bipolarisation de la vie politique (que je trouve ultra-simpliste) ?
D'ailleurs si le Modem n'a recueilli que 4 députés, il y a des raisons pas très démocratiques à cela, je les explique brièvement : pour conserver leur siège, les députés Udf devaient passer alliance avec l'Ump, d'où le refus de pratiquement tous les sortants de rejoindre le Modem. Du coup, l'Udf s'est scindée en 2 groupes : Bayrou et les militants au Modem et les parlementaires sortants qui ne voulaient pas perdre leur poste au Nouveau Centre.
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MessageSujet: Re: Laissons-le là où il est, c'est-à-dire nulle part.   Mar 23 Oct 2007, 12:16 am

@Milan a écrit:
D'ailleurs si le Modem n'a recueilli que 4 députés, il y a des raisons pas très démocratiques à cela, je les explique brièvement : pour conserver leur siège, les députés Udf devaient passer alliance avec l'Ump, d'où le refus de pratiquement tous les sortants de rejoindre le Modem. Du coup, l'Udf s'est scindée en 2 groupes : Bayrou et les militants au Modem et les parlementaires sortants qui ne voulaient pas perdre leur poste au Nouveau Centre.

C'est un peu réducteur comme explication.
En réalité, les élus de l'UDF ont abandonné Bayrou, en plusieurs vagues successives.La première et la plus importante en 2002 ou des élus locaux et nationaux udf ont rejoit l'UMP. Une deuxième vague en 2006 et dans les mois qui ont précédé les élections présidentielles.Ces départs ne sont pas dictés par l'intérêt, la cote de popularité de Bayrou étant alors au plus haut.Enfin, les derniers fidèles claquent la porte de l'UDF/Modem entre les deux tours des présidentielles.
Quant aux nouveaux militants, il y a des tiraillements sérieux.
Certains ne se gênent plus pour dire que "François Bayrou commet la lourde erreur de vouloir bâtir un mouvement politique qui se veut démocrate, en se comportant lui-même de façon autocrate"
http://democratix.over-blog.com/article-13190689.html
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MessageSujet: Re: Laissons-le là où il est, c'est-à-dire nulle part.   Jeu 25 Oct 2007, 9:17 am

@Sancugat a écrit:
François Bayrou a perdu la présidentielle parce qu'il a fait, entre les deux tours, une erreur d'analyse politique.Il a cru que l'élection se gagnerait à gauche et qu'il était, suivant la jolie et ancienne formule communiste en position "de plumer la volaille socialiste".
Facteur aggravant, Bayrou, suivant son habitude, a mis les instances dirigeantes de son parti devant le fait accompli, confirmant la dictature Sarnez-Bayrou sur l'UDF/ MoDem.

Il n'est pas inutile de rappeler le jugement porté par Simone Veil sur Bayrou.
«Bayrou, c'est pire que tout" : "Je connais tout son passé et ses trahisons successives»
Elle ajoutait selonLe Parisien «la candidature de François Bayrou est une imposture.»

¨Pas si sur que toi sur l'analyse. Une fois encore, et si nous nous replaçons dans le contexte pré-elctoral, l'état de la France était marqué par un désenchantement des Français envers la politique, en réalité envers une certaine politique qui, bien qu'ancrée dans une sorte de mou bipartisme, déplaisait aux Français qui attendaient une "reprise en mains"...
La preuve en est le "ni-ni" de Bayrou et la campagne en décalage de son parti de Ségolène, qui se sont tous les deux plantés...La France ne peut dans son état être gouvernée au centre contrairement à une idée des années 70...Srako l'a compris, qui a stugmatisé l'immobilisme social-démocrate de ses prédecesseurs, a atomisé le FN, et ridiculisé un PS sans programme...
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MessageSujet: Re: Laissons-le là où il est, c'est-à-dire nulle part.   Jeu 25 Oct 2007, 12:25 pm

@Ti' Breton a écrit:
¨Pas si sur que toi sur l'analyse. Une fois encore, et si nous nous replaçons dans le contexte pré-elctoral, l'état de la France était marqué par un désenchantement des Français envers la politique, en réalité envers une certaine politique qui, bien qu'ancrée dans une sorte de mou bipartisme, déplaisait aux Français qui attendaient une "reprise en mains"...
La preuve en est le "ni-ni" de Bayrou et la campagne en décalage de son parti de Ségolène, qui se sont tous les deux plantés...La France ne peut dans son état être gouvernée au centre contrairement à une idée des années 70...Srako l'a compris, qui a stugmatisé l'immobilisme social-démocrate de ses prédecesseurs, a atomisé le FN, et ridiculisé un PS sans programme...

Il faut arrêter de croire que les partis se présentent aux élections "sans programme", il faut le lire, c'est tout...
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MessageSujet: Re: Laissons-le là où il est, c'est-à-dire nulle part.   Jeu 25 Oct 2007, 1:16 pm



Je suis désolé, mais le programme du parti socialiste, que j'ai lu par obligation puisqu'Elu local de l'UMP, n'avait rien à voir avec celui de Ségolène Royal...De plus, dans ce parti que tu sembles vpiloir défencdre, les "elephants du PS" avaient des avis diamétralement opposés selon leurs sensibilités, et l'union ne fut que de façade, alors que l'on ne me parle pas d'un programme au PS ! les sommités de ce mouvement l'ont d'ailleurs reconnu plus ou moins implicitement.
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MessageSujet: Re: Laissons-le là où il est, c'est-à-dire nulle part.   Jeu 25 Oct 2007, 1:27 pm

@Ti' Breton a écrit:
Je suis désolé, mais le programme du parti socialiste, que j'ai lu par obligation puisqu'Elu local de l'UMP, n'avait rien à voir avec celui de Ségolène Royal...De plus, dans ce parti que tu sembles vpiloir défencdre

Même si je ne suis encarté dans aucun parti, j'ai une certaine sensibilité sociale qui me rapproche naturellement du PS et que je ne retrouve pas à droite en tout cas.

@Ti' Breton a écrit:
les "elephants du PS" avaient des avis diamétralement opposés selon leurs sensibilités, et l'union ne fut que de façade, alors que l'on ne me parle pas d'un programme au PS ! les sommités de ce mouvement l'ont d'ailleurs reconnu plus ou moins implicitement.

Oui il y a des divergences d'opinions en fonction des différentes sensibilités qui existent au PS. Est-ce seulement le cas au PS ? Non, à l'UMP, entre les néo-Gaullistes Chiraquiens, les Sarkozystes et les libéraux purs et durs, qu'y a-t-il en commun ? J'ai envie de dire pas grand chose, surtout que ce parti a réussi le tour de force de "rompre" avec lui-même... Alors question cohérence, je ne crois pas que l'UMP soit en mesure de donner des leçons.
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MessageSujet: Re: Laissons-le là où il est, c'est-à-dire nulle part.   Jeu 25 Oct 2007, 9:09 pm

Avoues tout de même que le PS est en très mauvaise posture depuis que Ségolène ROYAL s'est imposée lors des primaires de l'année dernière en se la jouant féministe et sociale-démocrate mais sans programme !

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MessageSujet: Re: Laissons-le là où il est, c'est-à-dire nulle part.   Jeu 25 Oct 2007, 11:03 pm

@Stans a écrit:
Avoues tout de même que le PS est en très mauvaise posture depuis que Ségolène ROYAL s'est imposée lors des primaires de l'année dernière en se la jouant féministe et sociale-démocrate mais sans programme !

Les programmes ils sont là, il faut les lire.
Après, il est vrai que Ségolène Royal n'a pas beaucoup communiqué sur le programme socialiste et a préféré miser sur son "aura", ça aurait pu marcher et je pense qu'elle a eu un certain succès même si ce n'est pas du tout ma façon de concevoir la politique.
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MessageSujet: Re: Laissons-le là où il est, c'est-à-dire nulle part.   Jeu 25 Oct 2007, 11:07 pm

Tout sonnait faux chez elle : son phrasé, sa gestuelle et la vacuité de son programme qui s'éloignait de la ligne du PS !

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Bonapartiste et réunioniste

«Les Belges ? Ils ne dureront pas. Ce n’est pas une nation, deux cent protocoles n’en feront jamais une nation. Cette Belgique ne sera jamais un pays, cela ne peut tenir… » Charles-Maurice de TALLEYRAND-PÉRIGORD
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MessageSujet: Re: Laissons-le là où il est, c'est-à-dire nulle part.   

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Laissons-le là où il est, c'est-à-dire nulle part.
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