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 Comprendre les élections israéliennes .

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Ungern
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MessageSujet: Comprendre les élections israéliennes .   Comprendre les élections israéliennes . EmptySam 01 Avr 2006, 1:28 pm

Petite pub pour mon site :

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Tout pour comprendre le conflit .
Tout pour comprendre l'actualité .


De Moïse aux élections de mars 2006 ...

4 Possibilités de navigation :
1° index alphabétique.
2° index thématique.
3° fil rouge.
4° Index nouveautés .

Il y a 600 pages web environ .
Toute l'actualité "significative" est reprise jour par jour depuis près d'un an .
De quoi passer un bon WE pluvieux .

Bonne lecture à tous ..
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MessageSujet: Re: Comprendre les élections israéliennes .   Comprendre les élections israéliennes . EmptySam 01 Avr 2006, 3:30 pm

Pour amorcer le débat, comment vois-tu l'après-élections en Israël et les futurs contacts avec le Hamas ?

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MessageSujet: Re: Comprendre les élections israéliennes .   Comprendre les élections israéliennes . EmptySam 01 Avr 2006, 9:14 pm

Excellente question....

Plus je connais la question,moins je sais y répondre ....

Personellement je vois les choses ainsi :

a) les israéliens vont se replier derri!ère leur mur .
Ca ne sera pas une petite affaire ...
http://palestine1967.site.voila.fr/territoire/T.territoire.gaza.degazaalacisjordanie.htm

Si durant ce processus ,les "retraités" font faux bon (cad si ils sont à la solde de nettanyahu) ,l'affaire peut tourner à la guerre civile en Israël .

b) les palestiniens vont se retrouver avec
. le probleme de l'eau .
. les problemes internationaux du à la seule présence du hamas .
. des problemes économiques du à la séparation complete avec Israël en tant que fournisseur,client,zone d'emploi,et porte de transit .
. des problemes économique du au fait que pour l'opinion publique internationale,l'image sera que les palestiniens sont "libérés",ce qui est totalement faux .
. des problemes de politique interne entre le hamas et le fatah .
. les problemes non résolus avec les profiteurs corrompus fatah et les "traitres palestiniens (plus de 100.000) ...
. le hamas qui va devoir choisir entre se montrer "raisonnable" et se contenter des territoires rendus (au risque de parraitre des "tièdes et de se faire eux même déborder par des plus fanatiques encore),ou continuer la guerre avec Israël .

etc,etc ...

Moi personellement je vois à terme de 5 ans de façon quasi certaine une guerre civile palestinienne,qui si elle devient "intense" va se propager à l'intérieur même de la population arabe d'Israël (laquelle jusqu'ici a toujours tout fait pour se tenir à l'écart du conflit) ,et puis de là pourrait très bien mettre toute la région à feu et à sang .
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MessageSujet: Re: Comprendre les élections israéliennes .   Comprendre les élections israéliennes . EmptySam 01 Avr 2006, 11:57 pm

Je pense quant à moi qu'Israël, avec l'aide de l'Occident, fera tout pour déstabiliser le Hamas !

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MessageSujet: Re: Comprendre les élections israéliennes .   Comprendre les élections israéliennes . EmptyDim 02 Avr 2006, 9:32 am

Déstabiliser le Hamas,c'est un jeu très dangereux ...

Le Hamas rassemble à la fois les islamistes et les laiques "déçus(et il y a des raisons de l'être) du fatah .

Mais le tout sous une poigne de fer empéchant toute action "non voulue" par le mouvement (or si "à la base" ils ne savent pas du tout jouer aux échecs,ce n'est pas du tout le cas au sommet,et dans ce genre de discussion,il vaut toujours mieux avoir à faire à quelqu'un qui sait jouer aux échecs,parce qu'on voit toujours où il veut en venir,ce qui n'est pas le cas du dingue isolé ...).

Quand quelqu'un du fatah fait un attentat et que le fatah dit que ce n'est pas "le Fatah" ,c'est "bien possible" .
Quand quelqu'un du Hamas fait un attentat,c'est sur et certain que c'est le hamas qui a donné l'ordre .

J'ai bien peur qu'une déstabilisation du Hamas ne "spliterait" une structure terroriste "raisonnable" en une multitude de micro-structures terroristes ingouvernables .
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MessageSujet: Re: Comprendre les élections israéliennes .   Comprendre les élections israéliennes . EmptyDim 02 Avr 2006, 8:49 pm

Le Hamas devrait, pour être crédible, faire comme l'ETA basque : dissoudre sa branche armée !

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MessageSujet: Re: Comprendre les élections israéliennes .   Comprendre les élections israéliennes . EmptyDim 02 Avr 2006, 10:18 pm

Ils ne sont pas du tout dans la même situation .
Pour les palestiniens,il n'y a pas d'autre solution que le combat .
Il n'y a aucune alternative démocratique envisageable .
Les israéliens ne leurs rendront leurs terres que si ils combattent .

Et ils combattent très mal .
Tous .
Très mal .

Mauvais choix des cibles ( attaquer des civils n'est jamais payant) .
Mauvais choix des moments ( durant les négociations,etc ...) .
Mauvais choix des méthodes (des attentats suicides ...) .

Bref tant sur un plan militaire que politique que médiatique les palestiniens sont "nuls" .

Aucune vue d'ensemble .
Aucun plan,aucune méthode,aucune discipline .

Il est impossible dans de telles circonstances de cesser le combat .
La cessation du combat impliquera la dispersion des troupes ,et la perte des maigres avantages conquis au prix "fort" .
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MessageSujet: Re: Comprendre les élections israéliennes .   Comprendre les élections israéliennes . EmptyLun 03 Avr 2006, 6:42 am

Mais tu viens de le reconnaître, qu'à donc obtenu la Palestine avec de mauvaises méthodes militaires face à un Tsahal discipliné et sur armé ?

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MessageSujet: Re: Comprendre les élections israéliennes .   Comprendre les élections israéliennes . EmptyLun 03 Avr 2006, 9:09 am

Non,non,je n'ai rien reconnu du tout .
J'ai "expliqué" la réalité,c'est tout .
Je ne l'ai pas justifié .

D'un côté il y a un voleur bien organisé et bien intelligent,
et de l'autre il y a un volé completement désorganisé et qui ne sait pas se battre .

Le succès d'une bande de pirates
n'a jamais justifié la piraterie ....
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MessageSujet: Re: Comprendre les élections israéliennes .   Comprendre les élections israéliennes . EmptyLun 03 Avr 2006, 7:50 pm

@Ungern a écrit:

D'un côté il y a un voleur bien organisé et bien intelligent,
et de l'autre il y a un volé completement désorganisé et qui ne sait pas se battre .

Faut pas pousser mémé dans les orties quand même.
Les Palestiniens vont avoir la chance de faire autre chose que d'attendre la gueule ouverte qu'Israël vienne les nourrir et se développer économiquement. Le fait qu'Israël ferme les frontières aux Palestiniens les obligera à se tourner vers leur pays et à le développer. Et s'ils veulent vraiment travailler en dehors de la Palestine, ya des dizaines de pays arabes qui attendent de la main d'oeuvre corvéable à merci ( Barhein subit une grève très dure de la part d'indonésiens, malais musulmans etc... et a besoin de nouvelles recrues pour mater la grève).
Bref, les opportunités ne sont pas que vers Israël.

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MessageSujet: Re: Comprendre les élections israéliennes .   Comprendre les élections israéliennes . EmptyLun 03 Avr 2006, 8:36 pm

@Ungern a écrit:
Non,non,je n'ai rien reconnu du tout .
J'ai "expliqué" la réalité,c'est tout .
Je ne l'ai pas justifié .

D'un côté il y a un voleur bien organisé et bien intelligent,
et de l'autre il y a un volé completement désorganisé et qui ne sait pas se battre .

Le succès d'une bande de pirates
n'a jamais justifié la piraterie ....

Pourquoi ne pas avoir le courage de ses opinions Ungern ? En effet, abadinte a raison : les pays arabes voisins d'Israël sont tellement peu peuplés et demandeurs de main-d'oeuvre qu'ils pourraient héberger et donner du travail décent à leurs coreligionnaires !

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MessageSujet: Re: Comprendre les élections israéliennes .   Comprendre les élections israéliennes . EmptyLun 03 Avr 2006, 9:17 pm

Le problème est que les frontières leurs sont aussi fermées d'un côté que de l'autre .

Il n'y a pas de "nation islamique",pas plus qu'il n'y a de "nation chrétienne" ...

Qu'est ce que vous diriez si demain des centaines de milliers de français du nord de la france venaient chez nous sous prétexte qu'ils sont traqués par sarko - Le défenseur des auto-radios ?

Vous les accueilleriez à bras ouverts ?
Des centaines de milliers ?

J'ai des doutes ...

Ensuite ce truc est immoral : ces terres leurs ont été volées!
Pour défendre leur vol les israéliens se sont comporté de façon inadmissible !
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MessageSujet: Re: Comprendre les élections israéliennes .   Comprendre les élections israéliennes . EmptyLun 03 Avr 2006, 9:37 pm

Hum ! Qui a créé l'état d'Israël ? Les sionnistes certes mais avec l'appui des Anglais ! Sans cet appui, gageons que l'état d'Israël n'existerait pas !

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MessageSujet: Re: Comprendre les élections israéliennes .   Comprendre les élections israéliennes . EmptyLun 03 Avr 2006, 10:29 pm

Ce n'est pas si simple que çà,
ça implique énormément de choses et d'intérêts divers,
des intérêts qui ont sensiblement variés au cours du temps et des circonstances,
mais de toutes façons ça nous éloigne de la question .

Je reconnais tout à fait le droit à Israël d'exister .
Je reconnais que les frontières de 48 étaient inviables pour l'un comme pour l'autre .

Je n'admets pas l'expulsion des arabes en 48 ,ni en 67 .

J'admets que les frontières de 67 sont un pis aller "raisonnable" .

C'est pour çà que j'ai appelé mon site :

http://palestine1967.site.voila.fr

Je ne suis pas "sectaire" ;pour moi si Israël décide d'annexer "tout" et de donner les mêmes droits à tout le monde,je suis entièrement d'accord .

Seulement Israël ne l'acceptera "jamais" .
Les territoires "oui".
Le peuple "non" .

Comme les choses sont actuellement,
soit Israël se comporte en état démocratique,et alors il ne sera plus juif (prcq les arabes auront sous peu la majorité) .
soit Israël se comporte "comme maintenant" (et je ne taxerai pas ce "comment"....),et alors ce sera ( c'est actuellement...) un état juif,mais plus un état démocratique .

Il n'y a pas à sortir de là .
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MessageSujet: Re: Comprendre les élections israéliennes .   Comprendre les élections israéliennes . EmptyLun 03 Avr 2006, 10:38 pm

Et c'est pourtant en Israël que l'on vote le plus démocratiquement dans cette région voire dans le monde !

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MessageSujet: Re: Comprendre les élections israéliennes .   Comprendre les élections israéliennes . EmptyLun 03 Avr 2006, 11:35 pm

On vote démocratiquement à l'intérieur des frontières d'Israël 67 .
D'accord sur ce point .
Sur le point du vote,les arabes israéliens ont égalité de droit .
Mais c'est tout;question accès aux professions,aux logements,etc,ils ne l'ont pas .
Mais comme les israéliens sont des gens malins,ce n'est pas l'état qui fait cette idscrimination,mais des sociétés privées para étatiques .
ur le papier c'est "démocratique" .
Sur le papier seulement .

Par contre,dans les "territoires" occupés illégalement depuis près de 40 ans ,c'est sensiblement "différent" : lois d'exceptions,punitions collectives,arrestations arbitraires,détentions prolongées sans motif,etc ...
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MessageSujet: Re: Comprendre les élections israéliennes .   Comprendre les élections israéliennes . EmptyMar 04 Avr 2006, 12:42 am

@Ungern a écrit:

Par contre,dans les "territoires" occupés illégalement depuis près de 40 ans ,c'est sensiblement "différent" : lois d'exceptions,punitions collectives,arrestations arbitraires,détentions prolongées sans motif,etc ...
Comme dans tout pays en guerre en somme...

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MessageSujet: Re: Comprendre les élections israéliennes .   Comprendre les élections israéliennes . EmptyMar 04 Avr 2006, 6:47 am

@abadinte a écrit:
@Ungern a écrit:

Par contre,dans les "territoires" occupés illégalement depuis près de 40 ans ,c'est sensiblement "différent" : lois d'exceptions,punitions collectives,arrestations arbitraires,détentions prolongées sans motif,etc ...
Comme dans tout pays en guerre en somme...

Effectivement : supprimons l'état de guerre et on pourra supprimer l'état d'exception !

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MessageSujet: Re: Comprendre les élections israéliennes .   Comprendre les élections israéliennes . EmptyMar 04 Avr 2006, 9:41 am

Il y a un "post scriptum" de taille à cette idée .

Si tu supprimes l'Etat de Guerre en vigueur depuis 48,
tu supprimes du même coup le sequestre sur les biens des arabes .

Bref tu peux indemniser les arabes dépossédés de leurs terres et de leurs biens déposés en banque depuis 50 ans ...

Va avoir des problèmes de trésorerie ...

Tous les détails sur l'astuce "ici" :


http://palestine1967.site.voila.fr/discorde/D.discorde.voldesterres.htm
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MessageSujet: Re: Comprendre les élections israéliennes .   Comprendre les élections israéliennes . EmptyMar 04 Avr 2006, 9:51 am

Dans ce cas, il est inutile d'imposer un "Traîté de Versailles bis" à Israël comme on le fit maladroitement avec les Allemands en 1919, traîté qui portait en lui les germes du nazisme et de la Shoah ! Mieux vaudrait accorder un "Plan Marshall" aux Palestiniens à condition qu'ils acceptent de vivre en paix avec les Israëliens au sein d'un seul pays laïc, ce qui évacuerait les conflits religieux.
Dans cet ordre d'idée, pourquoi ne pas envisager une fédération laïque regroupant la Palestine, Israël, la Jordanie, le Liban et la Syrie avec un monarque constitutionnel, le roi de Jordanie ? Dans une telle fédération, l'espace vital ne manquerait pas et les conflits religieux disparaîtraient. De plus, on pourrait décréter que Jérusalem devienne la capitale de ce grand pays. Pourquoi pas ?

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MessageSujet: Re: Comprendre les élections israéliennes .   Comprendre les élections israéliennes . EmptyMar 04 Avr 2006, 10:16 am

Israël n'a pas le choix .
Pour qu'israël reste un Etat Juif,il ne peut y avoir que des juifs ou le minimum minimorum d'arabes .

Actuellement les arabes israéliens vont submerger les juifs : l'immigration se tarit,il n'y a plus d'immigrants potentiels et la démographie arabe galope .

C'est "pour çà" qu'il va y avoir des découpages "tartenpionesques" des territoires ; le maximum de territoires,le minimum d'arabes ....
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MessageSujet: Re: Comprendre les élections israéliennes .   Comprendre les élections israéliennes . EmptyMar 04 Avr 2006, 10:20 am

@Ungern a écrit:
Israël n'a pas le choix .
Pour qu'israël reste un Etat Juif,il ne peut y avoir que des juifs ou le minimum minimorum d'arabes .

Actuellement les arabes israéliens vont submerger les juifs : l'immigration se tarit,il n'y a plus d'immigrants potentiels et la démographie arabe galope .

C'est "pour çà" qu'il va y avoir des découpages "tartenpionesques" des territoires ; le maximum de territoires,le minimum d'arabes ....

Certes, mais dans une fédération réellement laïque, les Juifs religieux (ainsi que les chrétiens) devraient avoir leurs apaisements, surtout si les Etats-Unis, la Russie et l'Europe donnent de la voix !

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MessageSujet: Re: Comprendre les élections israéliennes .   Comprendre les élections israéliennes . EmptyMar 04 Avr 2006, 10:29 am

Je reviens "ce soir" .

Je n'ai pas très bien compris ce que tu veux faire exactement comme fédération .

Un exemple de plan très sérieux :

http://palestine1967.site.voila.fr/negociation/N.negociation.planallon.htm

A ce soir .
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MessageSujet: Re: Comprendre les élections israéliennes .   Comprendre les élections israéliennes . EmptyMar 04 Avr 2006, 10:51 am

Il suffit de relire mon post à ce sujet, c'est idylique mais réaliste entre gens de bonne volonté.

Citation :
Dans cet ordre d'idée, pourquoi ne pas envisager une fédération laïque regroupant la Palestine, Israël, la Jordanie, le Liban et la Syrie avec un monarque constitutionnel, le roi de Jordanie ? Dans une telle fédération, l'espace vital ne manquerait pas et les conflits religieux disparaîtraient. De plus, on pourrait décréter que Jérusalem devienne la capitale de ce grand pays. Pourquoi pas ?

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