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 Les prétendus témoignages profanes sur Jésus

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Sylphe
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MessageSujet: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptySam 26 Avr 2008, 11:14 pm

http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm

Citation :
a. Justin Martyr (100 - 165)
Philosophe qui est devenu chrétien, et qui est mort martyr décapité. Il écrit à l'empereur Antonin le Pieux vers 150 :
A propos de la crucifixion de Jésus :
"Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)
Ces Actes n’ont jamais existé que dans l’imagination des Pères.

Citation :
b. Tertullien (env 155 – env 225)

A la fois juriste et théologien, il a écrit son apologie du christianisme à Carthage en 197, à l'intention des autorités romaines en Afrique :

" Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2)
Idem. Aucune trace de cette histoire ailleurs que dans Tertullien.

Citation :
II. Documents non chrétiens sur Jésus
Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :

"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".

Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.
Il ne peut pas y avoir d’éclipse à Pâques car cette fête a lieu à la pleine lune.

Citation :
Josèphe (37 - 97)

Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."

(Antiquités 20.8.1)

Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").
C’est le faux le plus célèbre. Mais cette référence à Josèphe n’apparaît qu’au IVè siècle sous la plume d’Eusèbe de Césarée. Si Josèphe avait parlé de Jésus, bien des Pères s’y seraient référés dès le IIème siècle.

Citation :
Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit : "... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."
JC n’a jamais été roi. Ce passage fait allusion à Antigone II Mattathias.

Citation :
Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.

"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)
Le passage ne porte pas « christus » mais « chrestos » qui est un nom d’esclave que l’on trouve sur des centaines de tombes.
Mais même en lisant « christos », cela veut dire « messie ». Or tous les Juifs attendaient le Messie. Donc cela ne prouve pas l’existence d’un messie Jésus.

Citation :
"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
Ceci par contre est un faux manifeste : Suétone rapporte les faits en les classant par importance. Il ne peut donc avoir mis cela entre deux mesures sur les plats cuisinés et les courses de chars :
"Sous son règne, beaucoup d'abus furent sévèrement réprimés et punis; beaucoup de règlements furent également établis pour les prévenir. Il mit des bornes au luxe. Il réduisit les festins publics à de simples distributions de vivres. Il défendit de vendre dans les cabarets des mets cuits, à l'exception des légumes et du jardinage, tandis que, auparavant, on y servait tous les plats. Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. Il mit fin aux excès des coureurs de chars qui, profitant d'un ancien privilège, se faisaient un jeu de tromper et de voler, en courant de tous côtés. Il exila tout à la fois les factions des pantomimes et les pantomimes eux-mêmes."

Citation :
Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !
C’est donc un faux. Et pour que le terme de « chrétien » ne puisse désigner que les adeptes de Jésus à l’exception de tous les autres messies, il faut attendre la fin de l’agitation messianique juive, c'est-à-dire après l’écrasement de Bar Kochba par Hadrien en 138.

Citation :
Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)
Même remarque pour le mot « chrétien ». De plus, ces Annales apparaissent à la fin du Moyen Age. Même l’historien ecclésiastique Eusèbe de Césarée n’a jamais entendu parler de cette persécution massive de chrétiens sous Néron.

Citation :
Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :

"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.
Cette correspondance de Pline et de Trajan apparaît également à la fin du Moyen Age.
Tertullien affirme l’existence de cette lettre mais ne sait pas où Pline a été gouverneur et ne dit pas comment il a eu accès à la correspondance impériale.
Eusèbe de Césarée ne sait rien de plus que Tertullien. Il ne dit pas que Pline a été gouverneur de Bithynie alors que si Pline avait persécuté des chrétiens dans le coin, les églises locales en auraient gardé la tradition. Et dans ce cas, Eusèbe, présent au concile de Nicée en Bithynie, en aurait entendu parler.
De plus, l’évêque Sidoine Apollinaire écrit au Vème siècle que Pline a publié neuf livres de correspondance. Il n’a jamais entendu parler de ce Xème volume.

Au IXème siècle, le patriarche byzantin Photios mentionne dans son Myriobiblion une Histoire de la Bithynie (§ 93, Bithynica) d’Arrien, écrite entre 140 et 175, sans faire la moindre allusion à Pline (+114) et aux chrétiens du lieu.
http://www.tertullian.org/fathers/photius_03bibliotheca.htm

Citation :
Lucien de Samosate (125 - 192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13) .
Ce texte prouve l’existence de chrétiens à la fin du second siècle et non l’existence de JC au premier siècle.

Citation :
Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53). .
Même remarque que pour Lucien de Samosate.

Citation :
Le Talmud
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle : ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom … .
Le Talmud ne conteste pas non plus l’historicité d’Adam et d’Eve.
Son but est de dire aux Juifs qu’être chrétien est incompatible avec le fait d’être juif.
De plus, comme ce passage est ignoré de Justin de Samarie vers 140 et connu d’Origène vers 200, il est apparu entre ces deux dates. Il témoigne donc de l’existence de chrétiens à la fin du IIème siècle et non de Jésus au Ier siècle.
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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptyLun 28 Avr 2008, 1:54 pm

Pour résumer le tout, tout le monde à tort, a écrit des faux, était atteint de divagation ... tous sauf toi qui possède la science infuse, qui a vécu - dans une autre vie - aux alentours de l'an 30 et qui es en mesurer d'affirmer que tout est faux de A à Z !

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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptyLun 28 Avr 2008, 5:33 pm

Je vis aujourd'hui et je me renseigne.

Maintenant, si vous trouvez des références antérieures aux dates que je donne, je serai obligé de réviser mes conclusions.
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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptyMar 29 Avr 2008, 7:05 am

Faudrait que je me mue en archéologue pouvant remonter le temps !

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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptyMar 29 Avr 2008, 3:32 pm

Non. Il vous suffit d'aller poser la question sur un forum chrétien. Il y en a des tas.

Quant à savoir si vous y obtiendrez de quoi infirmer mes informations, je ne garantis rien...
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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptyMar 29 Avr 2008, 3:48 pm

Un forum est un forum mais la vérité se trouve dans les manuscrits souvent gardés secrets dans certaines sections d'archives religieuses ou publiques !

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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptyMar 29 Avr 2008, 4:40 pm

Ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves.

Euclide

Et ceci n'est pas une réponse à ma remarque.
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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptyMer 30 Avr 2008, 6:59 am

Pour moi c'en est une !

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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptyMer 30 Avr 2008, 12:45 pm

Donc l'Eglise possède une quantité de documents prouvant l'historicité de Jésus mais elle les garde au secret pour empêcher que les gens croient à ce qu'elle raconte.

C'est bien cela ?
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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptyMer 30 Avr 2008, 1:50 pm

L' Église possède des documents sur plusieurs choses : les Évangiles apocryphes, le procès de Jeanne d'Arc, les minutes des enquêtes de la Sainte Inquisition, le texte des conciles et des bulles pontificales, des manuscrits scientifiques, des cartes marines (considérées comme des secrets militaires jadis), ...

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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptyMer 30 Avr 2008, 3:43 pm

Encore un défausse sans rapport avec le sujet.

http://www.patristique.org/index.php3

Allez-y et fouillez.

Ils ont même un forum. Demandez-y leur de vous donner ces chaînons manquants qui infirmeraient ma thèse.
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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptyMer 30 Avr 2008, 3:56 pm

C'est une page de cathéchisme officiel Sylphe ? Vas voir http://asv.vatican.va/fr/arch/1_ieri.htm

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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptyMer 30 Avr 2008, 4:07 pm

Vous carburez aux théories de complot ?

Nous ne parlons pas de catéchisme, c'est à dire de doctrine, mais d'histoire du christianisme.
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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptyMer 30 Avr 2008, 4:28 pm

Où vois-tu des complots Sylphe ? Tu peux même consulter les archives secrètes du Vatican sur rendez-vous !

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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptyMer 30 Avr 2008, 4:40 pm

Inutile : la collection Migne est disponible dans toutes les biblothèques des instutions catholiques.

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/SLChr.html#Migne

Vous pouvez sans doute en trouver la majeure partie en ligne.
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MessageSujet: Re: Les prétendus témoignages profanes sur Jésus   Les prétendus témoignages profanes sur Jésus EmptyMer 30 Avr 2008, 4:51 pm

Mais rien n'égale l'ambiance de la Bibliothèque vaticane !

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