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 Le Talmud et Jésus

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MessageSujet: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyJeu 01 Mai 2008, 2:37 pm

Le Talmud


Citation :
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna).

Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :
- ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
- dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
- dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.

Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …

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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyJeu 26 Juin 2008, 1:37 pm

Le Talmud atteste également de l'historicité d'Adam et de Noé.

Donc ils ont existé, n'est-ce pas ?
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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyJeu 26 Juin 2008, 10:18 pm

@Sylphe a écrit:
Le Talmud atteste également de l'historicité d'Adam et de Noé.

Donc ils ont existé, n'est-ce pas ?

Pas spécialement sous la forme décrite dans l'Ancien Testament mais les prénoms de Adam et Noah étaient fréquents parmi les peuples sémites. Cependant, la Genèse est un texte important - le premier d'une série de 66 livres - qui doit être lu selon plusieurs degrés comme les paraboles de Jésus selon ton degré de compréhension (ou d'intuition). Quant à l'éventualité d'un Déluge, pourquoi pas ?

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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyVen 27 Juin 2008, 3:54 am

Donc vous ne croyez pas à l'historicité de l'Adam de la Genèse même si le Talmud croit à son historicité.

C'est bien cela ?
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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyVen 27 Juin 2008, 12:53 pm

@Sylphe a écrit:
Donc vous ne croyez pas à l'historicité de l'Adam de la Genèse même si le Talmud croit à son historicité.

C'est bien cela ?

J'étais dans les limbes il y a 6.000 ans et je ne suis pas talmudiste. Lorsque j'aurai inventé la machine à remonter le temps j'en saurai peut être un peu plus long !

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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyVen 27 Juin 2008, 2:15 pm

Allons... Un peu de courage ! Dites clairement si vous croyez à l'historicité d'Adam et Eve ou non.

Etes-vous prêt à abdiquer votre raison pour défendre mordicus les théories créationnistes ?

N'hésitez pas puisque le Seigneur vous le demande.
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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyVen 27 Juin 2008, 6:54 pm

@Sylphe a écrit:
Allons... Un peu de courage ! Dites clairement si vous croyez à l'historicité d'Adam et Eve ou non.

Etes-vous prêt à abdiquer votre raison pour défendre mordicus les théories créationnistes ?

N'hésitez pas puisque le Seigneur vous le demande.

Tu te prends pour le Seigneur maintenant ? Quelle modestie !
Ensuite, cite-moi un seul message où je défends des théories créationnistes.
Enfin, pour celui qui SAIT lire la Bible, les hypothétiques Adam et Eve n'étaient pas seuls sur Terre sinon comment expliques-tu que leur fils Caïn ait pu prendre pour épouse une femme d'une tribu située à l'Est d'Eden ? Il ne faut pas tout gober au premier degré Sylphe !

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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyVen 27 Juin 2008, 8:00 pm

Donc vous voulez croire à Adam et Eve tout en constatant que le récit ne tient pas la route ?
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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptySam 28 Juin 2008, 6:37 pm

Qui t'as dit que je crois en un Adam créé par YHVH à partir de la glèbe ? Adam a peut être existé comme personnage ayant vécu dans l'actuel Irak au sortir de la protohistoire ? Pour le reste, il n'existe aucun écrit de cette époque : les autres sont largement postérieurs !

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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptySam 28 Juin 2008, 11:00 pm

Donc vous ne coyez pas à l'Adam biblique et à sa biographie.

Or le Talmud y croit ainsi qu'à Noé, au déluge, et à tout le reste.

Donc le récit du Talmud sur Jésus n'est nullement une preuve de l'historicité de ce dernier.


Dernière édition par Sylphe le Dim 29 Juin 2008, 1:45 pm, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyDim 29 Juin 2008, 1:00 pm

Je te répètes pour la nième fois que je ne résonne pas par syllogismes Sylphe ! Que ce soit ton mode de pensée préféré, c'est ton problème ; pas le mien ! Je t'ai simplement fait remarquer un jour que c'étaient les plus grands opposants à Jésus : les Juifs qui en parlaient le plus dans le Talmud (qui ne date pas de celui qui relate l'existence de Noé). Pourquoi les Juifs étaient-ils tellement enclins à accepter l'historicité de Jésus plutôt de tout faire pour la nier ?

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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyDim 29 Juin 2008, 1:44 pm

@Stans a écrit:
Pourquoi les Juifs étaient-ils tellement enclins à accepter l'historicité de Jésus plutôt de tout faire pour la nier ?

Parce qu'il préfèrent ce moyen pour dénigrer le christianisme. C'est de la propagande et non une analyse historique.

Et vous finissez par dire : "Le christianisme a pour fondateur le bâtard d'un putain qui alla apprendre la sorcellerie en Egypte pour pouvoir corrompre les croyants. Quelle merveile ! "
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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyLun 30 Juin 2008, 11:22 am

Je te signale qu'il existe plusieurs versions juives de la vie de Jésus qui ne sont pas toutes aussi crues que celle que tu viens de citer.

Voici quelques réflexions juives plus récentes :


Source : http://www.dialogue-jca.org/Bibliographie.htm

La rencontre du judaïsme et du christianisme



Citation :

- Un enfant nommé Jésus, de Claire Huchet, éd. du Cerf, 1989.

- Jésus raconté par le Juif errant, d’Edmond Fleg, éd. Albin Michel, collection « Espaces libres » (poche), 1993 .

- Mon frère Jésus, de Schalom Ben-Chorin, éd. du Seuil, 1983.

- Paul, un regard juif sur l’apôtre des gentils, de Schalom Ben-Chorin, éd Desclée de Brouwer, 1999.

- Shalom Jésus ! Lettre d’un rabbin d’aujourd’hui au rabbi de Nazareth, de Jacquot Grunewald, éd. Albin Michel, 2000.

- La déchirure de l’absence, de Fadiey Lovsky, éd. Calmann Lévy, 1971.

- Juifs et chrétiens, d’hier à demain, de Frère Yohanan, coll. Foi Vivante, n° 258.

- Chrétiens devant Israël, serviteur de Dieu, de Michel Remaud, éd. du Cerf, 1983.

- Chrétiens et Juifs entre le passé et l’avenir, de Michel Remaud, éd. Lessius, 2000.

- Ecouter Israël, de Dominique Cerbelaud, éd. du Cerf, 1995.

- Ce Dieu injuste ? Thélogie chrétienne pour le peuple d’Israël, de Jacques Ellul, Arlea, 1991.

- Juifs et chrétiens – Le nouveau dialogue, de Geneviève Comeau, éd. de l’Atelier, 2001.

- La racine qui te porte, de Michel Leplay, éd. du Moulin, 1996.

- Le Nouveau Testament est-il antijuif ?, Cahier Evangile n° 108

- La prière d’Israël aux sources de la liturgie chrétienne, de Carmine de Sante, éd. Desclée-Bellarmin, 1985.

- Juifs et chrétiens au 1er siècle : la déchirure, « Fêtes et Saisons », mars 2001

- Juifs et chrétiens - Requiem pour un divorce, de Francis Weill, L’Harmattan, 2001.

- Lire l’Ancien Testament, document du Comité Episcopal pour les relations avec le judaïsme, Centurion-Cerf, 1997.

- Le Peuple juif et ses saintes Ecritures dans la Bible chrétienne, Document de la Commission Biblique Pontificale (Préface du cardinal J. Ratzinger), éd. du Cerf, 2001.

- Eglise et Israël, Document des Eglises issues de la Réforme en Europe, revue Foi et Vie, n°1- février 2002.

- La Promesse, de Jean-Marie Lustiger, éd. Parole et Silence, 2002.

- L’Eglise catholique et le peuple juif : un autre regard, de Jean Dujardin, Calmann-Lévy, 2003.

- Catholiques, Protestants, Juifs en Alsace, de R. Epp, M. Lienhard, F. Raphaël, Alsatia, 2003.

- Le rabbin et le cardinal, de Gilles Bernheim et Philippe Barbarin, Stock, 2008.

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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyLun 30 Juin 2008, 1:00 pm

Il ne s'agit pas de versions juives de la vie de Jésus mais d'essais de synthèse entre une religion qui prêche la divinité de Jésus et une autre qui la nie.

D'après ce que vous avez écrit sur ce forum, vous seriez prêt à nier cette divinité.

Je vous conseille de jeter un oeil sur cet ouvrage :
http://www.amazon.fr/Un-juif-nomm%C3%A9-J%C3%A9sus-lEvangile/dp/2226113959

Là, vous avez vraiment une approche juive de Jésus au point que vous abandonnerez la lecture bien avant d'avoir atteint la moitié du bouquin.
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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyLun 30 Juin 2008, 5:45 pm

@Sylphe a écrit:
Il ne s'agit pas de versions juives de la vie de Jésus mais d'essais de synthèse entre une religion qui prêche la divinité de Jésus et une autre qui la nie.

Ce qui prouve qu'il y a un rapprochement entre les Juifs d'aujourd'hui et les chrétiens !

Citation :
D'après ce que vous avez écrit sur ce forum, vous seriez prêt à nier cette divinité.

C'est une fois de plus une de tes conclusions personnelles !

Citation :
Je vous conseille de jeter un oeil sur cet ouvrage :
http://www.amazon.fr/Un-juif-nomm%C3%A9-J%C3%A9sus-lEvangile/dp/2226113959

Je le demanderai au Père Noël ! santa

Citation :
Là, vous avez vraiment une approche juive de Jésus au point que vous abandonnerez la lecture bien avant d'avoir atteint la moitié du bouquin.

Je ne suis pas aussi vite déconcerté que celà Sylphe car j'ai l'esprit ouvert !

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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyLun 30 Juin 2008, 7:11 pm

@Stans a écrit:
@Sylphe a écrit:
Il ne s'agit pas de versions juives de la vie de Jésus mais d'essais de synthèse entre une religion qui prêche la divinité de Jésus et une autre qui la nie.
Ce qui prouve qu'il y a un rapprochement entre les Juifs d'aujourd'hui et les chrétiens ! .
A condition de nier la divinité de Jésus, ce qui abjurer le christianisme.

Citation :
Citation :
D'après ce que vous avez écrit sur ce forum, vous seriez prêt à nier cette divinité.
C'est une fois de plus une de tes conclusions personnelles !.
Si Jésus est une divinité, comment pouvez-vous prétendre être aussi monothéiste que les Juifs ?

Citation :
Citation :
Je vous conseille de jeter un oeil sur cet ouvrage :
http://www.amazon.fr/Un-juif-nomm%C3%A9-J%C3%A9sus-lEvangile/dp/2226113959
Je le demanderai au Père Noël ! santa .
Allez plutôt voir à votre bibliothèque municipale.

Citation :
Citation :
Là, vous avez vraiment une approche juive de Jésus au point que vous abandonnerez la lecture bien avant d'avoir atteint la moitié du bouquin.
Je ne suis pas aussi vite déconcerté que celà Sylphe car j'ai l'esprit ouvert !
Vous ne savez pas sur quoi vous allez tomber.
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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyMer 02 Juil 2008, 2:05 pm

C'est toi qui affirme que Jésus est une divinité unique ! Dans le catholicisme, on parle de Sainte Trinité !
Les Juifs ont le droit d'interpréter les choses à leur manière du moment que celà reste pacifique.

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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyMer 02 Juil 2008, 5:31 pm

@Stans a écrit:
C'est toi qui affirme que Jésus est une divinité unique ! .
Il m'étonnerait que j'ai écrit cela, les dieux étant innombrables.

Citation :
Dans le catholicisme, on parle de Sainte Trinité !.
Et en mythologie on parle de triade : dieu le père, dieu la mère, et dieu le fils, "souffle" étant un mot féminin en hébreu et en grec.

Citation :
Les Juifs ont le droit d'interpréter les choses à leur manière du moment que celà reste pacifique.
Certes. Mais le fait que Raël ait le droit de dire que Jésus était un martien ne suffit pas à faire de Jésus un martien.
Et quand Tertullien écrit que Jupiter était un homme que l'on a divinisé, y croyez-vous ?
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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyJeu 03 Juil 2008, 6:32 pm

Je ne m'intéresse que fort peu à la mythologie romaine !

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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyJeu 03 Juil 2008, 7:25 pm

C'est un tort : pour étudier une religion, il faut en connaître d'autres.
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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyVen 04 Juil 2008, 6:48 am

Les mythologies ne sont pas à proprement parlé des religions mais des mythes !

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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyVen 04 Juil 2008, 1:10 pm

Comme si les dieux n'avaient jamais été adorés... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptySam 05 Juil 2008, 10:52 pm

Je pense que tu t'écartes du sujet !

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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyDim 06 Juil 2008, 12:00 am

Non : nous parlons d'évhémérisme.
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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyDim 06 Juil 2008, 2:32 pm

@Sylphe a écrit:
Non : nous parlons d'évhémérisme.

Selon ton point de vue strictement personnel, celà signifierait que tu accepterais l'historicité de Jésus qui aurait, selon toi, été divinisé par la suite ? Sinon tu ne parlerais pas d'évhémérisme !

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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyDim 06 Juil 2008, 4:39 pm

L'évhémériste, c'est vous.
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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyLun 07 Juil 2008, 6:53 am

Ce n'est pas moi M'amzelle ! C'est lui ! balance

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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyLun 07 Juil 2008, 8:02 am

    L'évhémérisme est une théorie selon laquelle les dieux sont des personnages réels qui furent divinisés après leur mort. Elle tire son nom du mythographe grec Évhémère.

    Ce courant de pensée postule donc que les personnages mythologiques étaient des êtres humains, divinisés par la crainte ou l'admiration de la population.
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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyLun 07 Juil 2008, 9:32 am

@Sylphe a écrit:

    L'évhémérisme est une théorie selon laquelle les dieux sont des personnages réels qui furent divinisés après leur mort. Elle tire son nom du mythographe grec Évhémère.

    Ce courant de pensée postule donc que les personnages mythologiques étaient des êtres humains, divinisés par la crainte ou l'admiration de la population.



Je sais consulter les moteurs de recherches ! Merci pour ces précisions que je connaissais !

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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyLun 07 Juil 2008, 9:39 am

@Stans a écrit:
Ce n'est pas moi M'amzelle ! C'est lui !
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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyLun 07 Juil 2008, 10:05 am

Question Question Question Question Question

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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyLun 07 Juil 2008, 11:09 am

Reprenons depuis le début.

Si le Talmud affirme l'existence historique de Jésus, c'est parce que les Juifs, comme les païens etles chrétiens de ce temps là n'ont aucune idée de la formation des mythes.

Le Talmud croit en l'historicté de Jésus. Mais il croit aussi en celle d'Adam et en celle d'Esther qui sont de purs mythes. Et je vous fais grâce des autres.

Tertuliien de son côté affirme que Jupiter et Saturne sont des personnages historiques.

Or plus personne ne croit que ces personnages sont historiques. Il est donc illogique de rejeter l'historicité des dieux païens et de conserver celle du dieu de Paul.
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MessageSujet: Re: Le Talmud et Jésus   Le Talmud et Jésus EmptyLun 07 Juil 2008, 11:53 am

@Sylphe a écrit:
Reprenons depuis le début.

Si le Talmud affirme l'existence historique de Jésus, c'est parce que les Juifs, comme les païens etles chrétiens de ce temps là n'ont aucune idée de la formation des mythes.

Le Talmud croit en l'historicté de Jésus. Mais il croit aussi en celle d'Adam et en celle d'Esther qui sont de purs mythes. Et je vous fais grâce des autres.

Tertuliien de son côté affirme que Jupiter et Saturne sont des personnages historiques.

Or plus personne ne croit que ces personnages sont historiques. Il est donc illogique de rejeter l'historicité des dieux païens et de conserver celle du dieu de Paul.

Qui te dit qu'Adam, Noé, Abraham, Moïse, Jésus n'aient pas existés mais pas sous les formes qu'on a essayé de nous inculquer ? N'y a-t-il rien dans l'histoire des Patriarches qui t'interpelle ? Le Talmud est en quelque sorte le livre d'histoire des Juifs à opposer à la Torah qui est un livre saint. Mais il y a aussi la Kabbale, livre ésotérique et uniquement juif, qui tente de décoder la véritable histoire de tous les thaumaturges juifs ayant existés avant Jésus. Une anecdote me revient d'ailleurs à l'esprit : certains kabbalistes firent un jour un procès à YHVH-D'ieu en personne parce qu'il ne se manifestait pas de façon vraiment positive. Sacrilège pour les dévots du judaïsme et procédure "normale" pour les initiés du judaïsme ! De tels clivages entre dévots du christianisme et initiés du christianisme existent également dans le domaine de la gnose !

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