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 Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?

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Roy
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MessageSujet: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Mer 23 Juil 2008, 10:58 am

Tribune dans le monde signée Les députés Christophe Caresche (PS, Paris), Jean-Marie Le Guen (PS, Paris), Gaëtan Gorce (PS, Nièvre), Manuel Valls (PS, Essonne).

Citation :
Occasion manquée pour le Parti socialiste


L'adoption de la réforme constitutionnelle conduit à s'interroger sur la pertinence de la stratégie du Parti socialiste. Au final, il n'aura été ni en capacité de faire échec à cette réforme ni en situation de l'infléchir. Ce résultat est le fruit d'une double erreur d'appréciation.La première est d'avoir considéré que l'opposition était en mesure de réunir une minorité de blocage puisqu'une majorité qualifiée de trois cinquièmes est nécessaire pour l'adoption d'un texte de nature constitutionnelle. L'attitude du PS a été guidée par l'idée qu'il était possible d'infliger une défaite au président de la République ou, tout au moins, de ne pas "lui donner une victoire". En posant des conditions, notamment sur le Sénat, qu'il savait impossible à satisfaire par le gouvernement et la majorité, le Parti socialiste s'est mis, d'emblée, en situation de ne pas voter ce texte. De nombreux parlementaires socialistes qui ont cru sincèrement à cette stratégie découvriront bien tard que la majorité parlementaire disposait arithmétiquement à elle seule des trois cinquièmes des votes pour permettre son adoption ! En outre, en politisant fortement le vote du Congrès dans la dernière semaine, le PS a permis à la majorité de se ressouder, les parlementaires de droite hostiles à cette réforme préférant la voter plutôt que de "jouer contre leur camp".

L'autre erreur d'appréciation concerne le contenu de la réforme elle-même. Obnubilés par la pratique institutionnelle "hyperprésidentielle" de l'actuel président de la République, les socialistes ont voulu voir dans cette réforme la volonté d'inscrire dans la Constitution le renforcement des pouvoirs présidentiels. Cette perception est pour l'essentiel erronée. Le président de la République ne gagne aucun pouvoir nouveau, hormis celui de s'exprimer devant le Parlement réuni en Congrès.Il faut beaucoup de mauvaise foi pour considérer que cette disposition symbolique, très en retrait par rapport au souhait de Nicolas Sarkozy de pouvoir s'adresser à tout moment à chaque Assemblée, bouleversera le régime. En revanche, un certain nombre des pouvoirs du président sont encadrés comme celui de nomination. On peut discuter du degré d'encadrement du dispositif proposé, mais il est difficile de le récuser alors que, durant quatorze ans, François Mitterrand et les socialistes se sont accommodés du système actuel.En réalité, cette réforme s'est attelée à revaloriser les pouvoirs du Parlement et à donner des droits nouveaux aux citoyens. Ce choix a été celui du comité Balladur qui, à juste titre, a estimé que l'urgence était de palier le déséquilibre né de l'adoption du quinquennat et de l'inversion du calendrier électoral.

Face à la toute-puissance de l'exécutif, il est impératif de donner plus de pouvoirs au Parlement, notamment en matière de contrôle.Certains regrettent que cette évolution se fasse au détriment du premier ministre. Outre qu'il paraît difficile de revaloriser le Parlement sans restreindre les pouvoirs du gouvernement, il aurait fallu, pour que cette critique soit pertinente, être en mesure de trancher la question de la nature du régime. Le PS ne l'a pas fait, laissant coexister en son sein ceux qui sont favorables à une présidentialisation de la Ve République et ceux qui privilégient le renforcement du premier ministre et une évolution primo-ministérielle. D'autres considèrent que la revalorisation du Parlement profitera d'abord au groupe majoritaire.
C'est en grande partie vrai, mais faut-il s'en offusquer ? Sauf à remettre en cause le fait majoritaire ou à considérer pour l'opposition qu'elle a vocation à rester cantonnée dans ce rôle, il n'est pas illégitime que la majorité élue par les Français ait les moyens de gouverner, ce qui n'est pas incompatible avec un statut de l'opposition !Aucune objection de principe ne permet donc de refuser l'approche préconisée par le comité présidé par Edouard Balladur. Sur bien des points, la réforme proposée apportait des réponses, certes perfectibles, mais attendues depuis de longues années par de nombreux parlementaires. Plutôt que de se réfugier dans une attitude négative et stérile, il valait mieux se mettre en disposition de les discuter sérieusement afin d'aboutir à un compromis.Dans les grandes démocraties, cet exercice aurait été mené naturellement et sereinement. Chacun aurait compris que s'agissant de la loi fondamentale, la majorité et l'opposition recherchent dans la transparence un accord permettant à la démocratie de progresser. Dans notre pays, cette discussion a donné lieu, de part et d'autre, à des procès d'intention qui témoignent de l'immaturité de notre vie politique. Le président et sa majorité ont leur part de responsabilité dans ce qui apparaît,
malgré le vote de la réforme, comme une occasion manquée. En suivant la majorité sénatoriale dans sa volonté choquante d'empêcher toute évolution du mode de désignation du Sénat, la droite a bloqué, sur un point qu'elle savait essentiel, toute possibilité de discussion avec l'opposition. Elle a privilégié sa cohésion au détriment de la recherche d'un compromis. Elle a découragé ceux qui, comme nous, avaient l'espoir de participer à une véritable modernisation des institutions. Il n'était pas question pour nous de diviser notre camp et d'être les supplétifs de la majorité.Il n'en reste pas moins que le PS doit s'interroger sur sa stratégie de parti d'opposition. Sa disqualification résulte de son incapacité à s'abstraire d'une forme d'anti-sarkozysme pavlovien qui le conduit à s'opposer systématiquement à tout projet émanant du président de la République. Cette ligne de conduite est dangereuse et fait le jeu de celui qu'elle prétend combattre. Elle nous éloigne des Français qui n'écoutent plus un parti réfugié dans une opposition caricaturale. Elle crédibilise un discours purement protestataire. Elle n'incite pas à rechercher des solutions alternatives.Au moment où la France connaît des défis majeurs, les Français n'attendent pas seulement que le Parti socialiste dénonce une politique inefficace et injuste, mais qu'il aide notre pays à surmonter ses difficultés. Cet exercice est exigeant face à un président de la République dont le style et l'omniprésence sont des incitations permanentes à s'offusquer. Raison de plus de ne pas y céder comme nous l'avons hélas fait sur la réforme des institutions.

source :http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/07/22/occasion-manquee-pour-le-parti-socialiste_1075939_3232.html

Discours trés réaliste, trés lucide et trés critique (même si les auteurs y mettent les formes diplomatiques) envers un PS accusé de faire "de l'anti-sarkozysme pavlovien" à l'image d'une Ségolène Royal qui ne propose rien mais qui sait polémiquer, attaquer, accuser bref qui essaye d'exister avec comme seul programme une opposition primaireet un manque évident de respect démocratique en perdant de vu l'essentiel : le bien du pays et de ses citoyens.

Bravo à ces parlementaires PS qui ont le courage de tenter de revenir à la base de leur engagement.



En revanche je me marre à l'idée que nos gauchistes et notament Milan lisent ces lignes : ça fait un moment que je dis que le PS s'oppose systématiquement sans réfléchir et je suis trés satisfait que des députés PS fassent courageusement le même constat !

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Mer 23 Juil 2008, 11:32 am

N'est-ce pas le PS qui avait affirmé qu'il ferait de l'opposition constructive ?

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Mer 23 Juil 2008, 3:21 pm

@Stans a écrit:
N'est-ce pas le PS qui avait affirmé qu'il ferait de l'opposition constructive ?

Parce que tu crois ce qu'ils disent ; ils sont à l'image de Marie-Ségolène, une fois l'élection perdue elle avoue ne jamais avoir cru au programme qu'elle défendait (au point de s'énerver sur un plateau de télé) ; pure comédie que les électeurs de gauche doivent apprécier.

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Mer 23 Juil 2008, 3:32 pm

Qu'est-ce que je suis bête ! ahahah

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Mer 23 Juil 2008, 4:07 pm

@Stans a écrit:
Qu'est-ce que je suis bête ! ahahah

En tous cas le silence de Milan est assourdissant !

Il doit se faire tout petit dans son trou.

drapeau

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Mer 23 Juil 2008, 11:51 pm

@Roy a écrit:
@Stans a écrit:
Qu'est-ce que je suis bête ! ahahah

En tous cas le silence de Milan est assourdissant !

Il doit se faire tout petit dans son trou.

drapeau

J'étais en vacance dans le Sud, est-ce que j'ai le droit ou je dois te demander la permission avant, espèce de *** Censuré ***

Sur le fond, réforme des institutions sans même la moindre petite dose de proportionnelle = réforme sans aucun intérêt.

Surtout que ce n'est pas cette réforme qui va limiter les pouvoirs de l'hyper-président actuel, bien au contraire, il se paie même le luxe de déverser sa propagande au parlement.

A la prochaine insulte c'est la sanction Milan, te voilà prévenu

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Jeu 24 Juil 2008, 9:25 am

En dehors du fait que Milan sans doute fort mal à l'aise suite aux évidences, aux preuves et aux démonstrations que je lui communique se permette de m'insulter ce qui démontre son respect d'autrui et son sens de la démocratie (il est vrai que j'ai le malheur d'étre français, athée et blancs : je ne mérite donc aucun respect... passons), je pense donc qu'il n'a pas du lire l'article de ses amis, les 4 députés PS signataires du texte : reflexe pablovien ?



Citation :

il est difficile de le récuser alors que, durant quatorze ans, François Mitterrand et les socialistes se sont accommodés du système actuel.
En réalité, cette réforme s'est attelée à revaloriser les pouvoirs du Parlement et à donner des droits nouveaux aux citoyens. Ce choix a été celui du comité Balladur qui, à juste titre, a estimé que l'urgence était de palier le déséquilibre né de l'adoption du quinquennat et de l'inversion du calendrier électoral.

..., il n'est pas illégitime que la majorité élue par les Français ait les moyens de gouverner, ce qui n'est pas incompatible avec un statut de l'opposition !Aucune objection de principe ne permet donc de refuser l'approche préconisée par le comité présidé par Edouard Balladur. Sur bien des points, la réforme proposée apportait des réponses, certes perfectibles, mais attendues depuis de longues années par de nombreux parlementaires. Plutôt que de se réfugier dans une attitude négative et stérile, il valait mieux se mettre en disposition de les discuter sérieusement afin d'aboutir à un compromis.Dans les grandes démocraties, cet exercice aurait été mené naturellement et sereinement.


.... le PS doit s'interroger sur sa stratégie de parti d'opposition. Sa disqualification résulte de son incapacité à s'abstraire d'une forme d'anti-sarkozysme pavlovien qui le conduit à s'opposer systématiquement à tout projet émanant du président de la République. Cette ligne de conduite est dangereuse et fait le jeu de celui qu'elle prétend combattre. Elle nous éloigne des Français qui n'écoutent plus un parti réfugié dans une opposition caricaturale. Elle crédibilise un discours purement protestataire. Elle n'incite pas à rechercher des solutions alternatives.

Ces 4 députés sont-ils des traitres comme Jack Lang... comme Jean-Pierre Jouyet, Eric Besson, Fadela Amara,Martin Hirsch, et tant d'autres ?


Ca vire à la paranoïa Stalinienne à gauche et au PS ; c'est ça d'être persuadés d'être les seuls et uniques tenants de a vérité absolue universelle ; le poliquement correct !

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Jeu 24 Juil 2008, 1:01 pm

Moi j'ai toujours été pour une dose de proportionnelle : la moitié des sièges.

Avec cette réforme, pas 1 siège à la proportionnelle, pas 1 seul...

J'ai toujours été pour un régime parlementaire plutôt que présidentiel.

Avec cette réforme, c'est toujours l'exécutif qui mène la danse, alors on y gagne quoi franchement et concrètement ? La moitié de l'ordre du jour ? Et d'un autre côté le président qui va pouvoit faire son show à l'Assemblée ?

Vraiment, pour un parlementariste, il n'y a pas matière à voter "oui"...
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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Jeu 24 Juil 2008, 1:25 pm

@Milan a écrit:
Moi j'ai toujours été pour une dose de proportionnelle : la moitié des sièges.

Avec cette réforme, pas 1 siège à la proportionnelle, pas 1 seul...

J'ai toujours été pour un régime parlementaire plutôt que présidentiel.

Avec cette réforme, c'est toujours l'exécutif qui mène la danse, alors on y gagne quoi franchement et concrètement ? La moitié de l'ordre du jour ? Et d'un autre côté le président qui va pouvoit faire son show à l'Assemblée ?

Vraiment, pour un parlementariste, il n'y a pas matière à voter "oui"...

Et pourquoi pas un Sénat représentatif des régions de France en accordant le même nombre de sièges de Sénateurs pour chaque région comme on le fait en Amérique ?

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Jeu 24 Juil 2008, 2:21 pm

@Milan a écrit:
Moi j'ai toujours été pour une dose de proportionnelle : la moitié des sièges.

Avec cette réforme, pas 1 siège à la proportionnelle, pas 1 seul...

J'ai toujours été pour un régime parlementaire plutôt que présidentiel.

Avec cette réforme, c'est toujours l'exécutif qui mène la danse, alors on y gagne quoi franchement et concrètement ? La moitié de l'ordre du jour ? Et d'un autre côté le président qui va pouvoit faire son show à l'Assemblée ?

Vraiment, pour un parlementariste, il n'y a pas matière à voter "oui"...

On en te demande pas ton avis sur le fonds (Certains veulent aussi une proportionnelle intégrale : on ne pourra jamais contenter tous le monde, d'ailleurs l'article souligne que les pouvoirs du président ne génait pas le PS du temps d'un Mitterand qui aurait pu changer la constitution lui aussi !), mais sur l'article signé par 4 députés (traitres ?) du PS et notament sur l''anti-sarkozysme pavlovien.

Oui, je sais c'est dur, il faudrait que tu fasse abstraction de ce reflexe.

diable

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Jeu 24 Juil 2008, 5:43 pm

@Roy a écrit:
@Milan a écrit:
Moi j'ai toujours été pour une dose de proportionnelle : la moitié des sièges.

Avec cette réforme, pas 1 siège à la proportionnelle, pas 1 seul...

J'ai toujours été pour un régime parlementaire plutôt que présidentiel.

Avec cette réforme, c'est toujours l'exécutif qui mène la danse, alors on y gagne quoi franchement et concrètement ? La moitié de l'ordre du jour ? Et d'un autre côté le président qui va pouvoit faire son show à l'Assemblée ?

Vraiment, pour un parlementariste, il n'y a pas matière à voter "oui"...

On en te demande pas ton avis sur le fonds (Certains veulent aussi une proportionnelle intégrale : on ne pourra jamais contenter tous le monde, d'ailleurs l'article souligne que les pouvoirs du président ne génait pas le PS du temps d'un Mitterand qui aurait pu changer la constitution lui aussi !), mais sur l'article signé par 4 députés (traitres ?) du PS et notament sur l''anti-sarkozysme pavlovien.

Oui, je sais c'est dur, il faudrait que tu fasse abstraction de ce reflexe.

diable

Si on ne me demande pas mon avis sur le fond, c'est qu'on me demande mon avis sur des débilités...

Car la réflexion sur l'anti-Sarkozysme Pavlovien, c'est de la débilité.

J'ai expliqlué pourquoi le PS avait voté contre ce projet,

ça n'a aucun rapport avec :

1 - Sarkozy
2 - Pavlov.

Ca a rapport avec :

1 - la proportionnelle
2 - le parlementarisme.
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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Jeu 24 Juil 2008, 7:37 pm

@Milan a écrit:
@Roy a écrit:
@Milan a écrit:
Moi j'ai toujours été pour une dose de proportionnelle : la moitié des sièges.

Avec cette réforme, pas 1 siège à la proportionnelle, pas 1 seul...

J'ai toujours été pour un régime parlementaire plutôt que présidentiel.

Avec cette réforme, c'est toujours l'exécutif qui mène la danse, alors on y gagne quoi franchement et concrètement ? La moitié de l'ordre du jour ? Et d'un autre côté le président qui va pouvoit faire son show à l'Assemblée ?

Vraiment, pour un parlementariste, il n'y a pas matière à voter "oui"...

On en te demande pas ton avis sur le fonds (Certains veulent aussi une proportionnelle intégrale : on ne pourra jamais contenter tous le monde, d'ailleurs l'article souligne que les pouvoirs du président ne génait pas le PS du temps d'un Mitterand qui aurait pu changer la constitution lui aussi !), mais sur l'article signé par 4 députés (traitres ?) du PS et notament sur l''anti-sarkozysme pavlovien.

Oui, je sais c'est dur, il faudrait que tu fasse abstraction de ce reflexe.

diable

Si on ne me demande pas mon avis sur le fond, c'est qu'on me demande mon avis sur des débilités...

Car la réflexion sur l'anti-Sarkozysme Pavlovien, c'est de la débilité.

va dire ça aux auteurs de la phrase : Christophe Caresche (PS, Paris), Jean-Marie Le Guen (PS, Paris), Gaëtan Gorce (PS, Nièvre), Manuel Valls (PS, Essonne). rire


Citation :
J'ai expliqlué pourquoi le PS avait voté contre ce projet,

ça n'a aucun rapport avec :

1 - Sarkozy
2 - Pavlov.

Ca a rapport avec :

1 - la proportionnelle
2 - le parlementarisme.

Curieusement ce ne sont pas les principales raisons misent en avant par le PS : mais ils peuvent changer d'avis rétroactivement s'ils pensent avoir trouver une meilleure excuse ! diable

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Jeu 24 Juil 2008, 10:49 pm

@Roy a écrit:
va dire ça aux auteurs de la phrase : Christophe Caresche (PS, Paris), Jean-Marie Le Guen (PS, Paris), Gaëtan Gorce (PS, Nièvre), Manuel Valls (PS, Essonne).

Ben je leur dis, voilà...

D'ailleurs, tu sembles souligner le fait que quelques députés PS aient voté pour la réforme.

Mais tu as oublié de souligner que quelques députés UMP avaient aussi voté contre cette réforme.

@Roy a écrit:
Curieusement ce ne sont pas les principales raisons misent en avant par le PS : mais ils peuvent changer d'avis rétroactivement s'ils pensent avoir trouver une meilleure excuse ! diable

Ah bon, alors c'est quoi les principales raisons misent en avant par le PS pour voter contre cette réforme ?
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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Ven 25 Juil 2008, 9:53 am

@Milan a écrit:
@Roy a écrit:
va dire ça aux auteurs de la phrase : Christophe Caresche (PS, Paris), Jean-Marie Le Guen (PS, Paris), Gaëtan Gorce (PS, Nièvre), Manuel Valls (PS, Essonne).

Ben je leur dis, voilà...

Encore des traitres, comme Jack Lang et tous les ministres d'ouverture ?! diable

Citation :
D'ailleurs, tu sembles souligner le fait que quelques députés PS aient voté pour la réforme.

Mais tu as oublié de souligner que quelques députés UMP avaient aussi voté contre cette réforme.
Mais ils n'ont pas été accusés de traitrise, eux ni menacer de se faire exclure de leur parti : comme quoi la démocratie...

Citation :
@Roy a écrit:
Curieusement ce ne sont pas les principales raisons misent en avant par le PS : mais ils peuvent changer d'avis rétroactivement s'ils pensent avoir trouver une meilleure excuse ! diable

Ah bon, alors c'est quoi les principales raisons misent en avant par le PS pour voter contre cette réforme ?

Quoi, tu ne lis pas les déclarations officielles de ton églis... parti ?

Citation :
Intervention de Francois Hollande - conférence de presse du parti socialiste sur la réforme des institutions




Des
propositions ont été faites par le Parti socialiste tout au long de ces derniers mois. Nous arrivons au moment ultime –la discussion n’est d’ailleurs pas terminée au Sénat- et j’ai cru lire qu’il y avait eu des initiatives du Président de la République. Nous avons à nous prononcer. L’initiative du Président de la République arrive dans un moment qui n’est pas le bon. Quand il y a une réforme, on met tout sur la table et l’on fait en sorte d’obtenir les avancées qui sont souhaitées par les uns et par les autres, notamment sur les questions de mode de scrutin, de représentation de l’opposition, voire du pluralisme audiovisuel.
Cette démarche prise à la fin du processus, sans d’ailleurs qu’il y ait véritablement novation, pose un problème qui, en même temps, révèle ce qu’est la conception de Nicolas Sarkozy de nos institutions.
Il prétend renforcer les droits du Parlement et c’est lui, Président de la République, qui donne –comme s’il était président de l’Assemblée nationale, président du Sénat- les règles du jeu, sans nous dire quelles seront les traductions juridiques
concrètes. De la même manière, il condescend à permettre à l’opposition d’avoir un droit de réponse, mais uniquement lorsqu’il intervient sur les sujets qu’il considère politiques, c’est-à-dire uniquement les grandes émissions. Et –nous a-t-on précisé par la voix de son porte-parole, au cas où nous aurions mal compris- quand il fait des déplacements en province et qu’il rencontre à cette occasion des représentants de l’UMP, son temps de parole pourrait peut-être être décompté. Mais, lorsqu’il intervient -comme c’est le cas depuis maintenant un an quasiment à chaque journal télévisé- sur ses déplacements, ses interventions, ses initiatives, son temps de parole resterait sans réponse.
Il nous apparaissait donc nécessaire, sur la démarche comme sur le contenu, de faire un certain nombre de mises au point,
d’éclaircissements, pour permettre de comprendre ce qu’est la position aujourd’hui du Parti socialiste sur la révision de la Constitution.
On pourrait croire que le débat est clos, mais il ne l’est pas. Et d’ailleurs, si le Président de la République voulait que, sur la
réforme du mode de scrutin du Sénat, par exemple, ou sur le pluralisme dans l’audiovisuel, des avancées soient faites, il en est encore temps.
Et, en lâchant telle ou telle proposition alors même que le débat n’est pas clos au Sénat, Nicolas Sarkozy révèle finalement le contenu même de la réforme qu’il veut pour nos institutions : c’est la dérive présidentialiste qui se trouve, là, vérifiée. Car, dans la lecture que l’on peut faire de son entretien avec le journal Le monde, Nicolas Sarkozy s’exprime comme s’il était à la fois non seulement le Chef de l’Etat, mais aussi le Premier ministre, le Garde des Sceaux. Il s’exprime aussi comme s’il était le Président de l’Assemblée nationale dictant le règlement, comme le Président du Sénat et, pour faire bon poids, le Président du Conseil Supérieur de l’Audiovisuel, puisqu’il nous dit qu’il lui a écrit et qu’il ne doute pas de la réponse…
Curieuse conception de nos institutions où c’est le Président de la République qui pose les questions, fait les réponses, organise les travaux de l’Assemblée. C’est vrai qu’en ce qui concerne le conseil supérieur de l’audiovisuel une réforme s’impose : c’est sa suppression pure et simple car, s’il se résume à réceptionner des lettres que le Président de la République ne peut pas lui-même s’envoyer !
Rien que la méthode souligne ce qu’est la réforme qui nous est proposée. Il est vrai que nous aurions pu avoir un consensus sur le renforcement des pouvoirs du Parlement. Sans doute, aurions-nous considéré qu’il n’y en avait pas encore assez, mais s’il s’était agi simplement de faire avancer les droits du Parlement, une majorité très large aurait été trouvée.
Mais des avancées en matière de droits pour le Parlement sont pour l’essentiel virtuelles (maîtrise de l’ordre du jour : c’est la majorité qui l’aura ; pouvoir de domination : c’est un droit de veto concédé impossible à mettre en œuvre ; article 49.3 : rien n’aura changé).
On nous demande de nous rendre compte de l’importance de la réforme ! C’est maintenant sur le texte de la Commission que le débat va s’engager ! C’était avant sur le texte du gouvernement… Quelle révolution démocratique !
En revanche, ce qui n’est pas virtuel, c’est la possibilité qui est maintenant donnée au Président de la République de s’exprimer devant le Parlement réunit en Congrès à Versailles. Cette réforme n’avait qu’un seul objectif : celui-là. Le reste n’est que mesure d’accompagnement.
Il fallait pour Nicolas Sarkozy, déjà présent sur tous les écrans autant qu’il le veut, aller devant les députés et les sénateurs, de
peur que –dans sa majorité- il y en est qui aient des doutes.
Je ne sais pas si cette réforme permettra de sortir de « l’esprit de clan », mais ce que je sais c’est que Nicolas Sarkozy a écrit cette réforme avec la lettre de son camp. Car, en définitive, c’est son camp, c’est lui-même qui auront posé les limites de la réforme de nos institutions. Rien n’aura changé pour le Sénat. Rien n’aura changé sur la domination de la majorité à l’Assemblée. Rien n’aura changé sur les règles du pluralisme dans l’audiovisuel –ce sera même pire. Rien n’aura changé quant aux menaces qui pèsent sur l’indépendance de la Justice –il y aura d’ailleurs une minorité de magistrats au Conseil supérieur de la Magistrature. Rien n’aura changé quant aux droits des citoyens, sauf la saisine possible du Conseil constitutionnel, mais sa composition reste inchangée.
Maintenant que le Conseil constitutionnel va être l’instance suprême, savoir que c’est le même mode de nomination qui va demeurer, c’est-à-dire en définitive par un contrôle total de la droite, constitue un vrai problème. Y compris pour les autorités
juridictionnelles de notre pays.
Toutes ces raisons – que ce soit la méthode ou le contenu de la réforme : je crains même que, dans les heures qui viennent, les
propositions faites par Nicolas Sarkozy dans Le monde d’aujourd’hui ne soient pas traduites au Sénat ce soir- nous conduisent à prendre nos responsabilités face à cette proposition de réforme de nosinstitutions. Nous aurions pu nous retrouver avec d’autres pour faire avancer le droit du Parlement. Nous serons dans une opposition responsable.
Nous considérons que ce texte n’est pas bon et qu’il faut donc le repousser. Mais nous voulons croire qu’une réforme, demain, sera possible. Elle nous incombe et il faudra, lorsque la gauche reviendra aux responsabilités, nous y atteler en prenant les rares acquis de ce texte, en en corrigeant bien des défauts, en donnant au Parlement les moyens d’agir, de contrôler et en révisant les prérogatives d’un Président de la République qui ne peut pas être le seul en démocratie à décider de tout, sauf de lui-même.

source : http://discours.parti-socialiste.fr/2008/07/17/francois-hollande-reforme-institutions/

J'ai peut-être mal lu, mais je ne vois pas de question de mode de scrutin... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Ven 25 Juil 2008, 12:55 pm

@Roy a écrit:
Encore des traitres, comme Jack Lang et tous les ministres d'ouverture ?!

Non, pas du tout, ils ont leur opinion, la majorité du PS a la sienne.

D'ailleurs, si ces personnes avaient véritablement été considérées comme des traitres par le PS, elles auraient évidemment été viré du parti.

Or il n'en est rien.

Pour un parti qu'on prétend "Stalinien", s'en est presque du laxisme de laisser s'exprimer ainsi ces désaccords en interne...

@Roy a écrit:
Mais ils n'ont pas été accusés de traitrise, eux ni menacer de se faire exclure de leur parti : comme quoi la démocratie...

Ca j'en doute un peu puisque Sarkozy a appelé personnellement et un par un, au téléphone, tous les députés UMP qui s'apprêtaient à voter "non" et comme par hasard, certains d'entre eux ont changé d'avis à la dernière minute... Si ce n'est pas de la pression ça...

@Roy a écrit:
J'ai peut-être mal lu, mais je ne vois pas de question de mode de scrutin... Rolling Eyes


"Quand il y a une réforme, on met tout sur la table et l’on fait en sorte d’obtenir les avancées qui sont souhaitées par les uns et par les autres, notamment sur les questions de mode de scrutin, de représentation de l’opposition, voire du pluralisme audiovisuel.
Cette démarche prise à la fin du processus, sans d’ailleurs qu’il y ait véritablement novation..."
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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Ven 25 Juil 2008, 1:46 pm

@Milan a écrit:
@Roy a écrit:
Encore des traitres, comme Jack Lang et tous les ministres d'ouverture ?!

Non, pas du tout, ils ont leur opinion, la majorité du PS a la sienne.

D'ailleurs, si ces personnes avaient véritablement été considérées comme des traitres par le PS, elles auraient évidemment été viré du parti.

Or il n'en est rien.

Pour un parti qu'on prétend "Stalinien", s'en est presque du laxisme de laisser s'exprimer ainsi ces désaccords en interne...


Donc tous les appels à virer Jack Lang par exemple sont des faux, je note.

Citation :
@Roy a écrit:
Mais ils n'ont pas été accusés de traitrise, eux ni menacer de se faire exclure de leur parti : comme quoi la démocratie...

Ca j'en doute un peu puisque Sarkozy a appelé personnellement et un par un, au téléphone, tous les députés UMP qui s'apprêtaient à voter "non" et comme par hasard, certains d'entre eux ont changé d'avis à la dernière minute... Si ce n'est pas de la pression ça...


Ah oK, parce que les socialos ne l'ont pas fait eux ; c'est sur, à lire les 4 députés PS on a vraiment cette impression de liberté absolue... mais il est vrai que certains reflexes... pabloviens ont la vie dure...

Citation :
@Roy a écrit:
J'ai peut-être mal lu, mais je ne vois pas de question de mode de scrutin... Rolling Eyes


"Quand il y a une réforme, on met tout sur la table et l’on fait en sorte d’obtenir les avancées qui sont souhaitées par les uns et par les autres, notamment sur les questions de mode de scrutin, de représentation de l’opposition, voire du pluralisme audiovisuel.
Cette démarche prise à la fin du processus, sans d’ailleurs qu’il y ait véritablement novation..."

Ouah, un mot, un seul, dans tous le texte cité et encore, à la suite d'une longue énumération et voilà que celà devient ta raison n° "1 - la proportionnelle" : Milan ou comment réécrire l'histoire !

pouces

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Ven 25 Juil 2008, 11:02 pm

@Roy a écrit:
Donc tous les appels à virer Jack Lang par exemple sont des faux, je note.

Où sont ces appels ? Je veux bien les voir tiens...

Réponse Roy a écrit:
Jack Lang "n'a plus sa place dans notre famille", a jugé le porte-parole du PS, Julien Dray, sur LCI. "La moindre des
choses, le respect que Jack Lang doit à ce parti (...) c'est de dire : 'maintenant je vis ma vie, vivez la vôtre de votre côté."

Pour Jean-Marc Ayrault, président du groupe PS à l'Assemblée nationale, l'ancien ministre "a franchi le Rubicon". "Il s'est mis lui-même hors de notre groupe", a-t-il dit à la presse à l'issue de la dernière réunion des députés avant les vacances.

@Roy a écrit:
Ah oK, parce que les socialos ne l'ont pas fait eux ; c'est sur, à lire les 4 députés PS on a vraiment cette impression de liberté absolue... mais il est vrai que certains reflexes... pabloviens ont la vie dure...

C'est justement l'expression publique de leur désaccord qui montre que la liberté d'opinion existe au PS.

@Roy a écrit:
Ouah, un mot, un seul, dans tous le texte cité et encore, à la suite d'une longue énumération et voilà que celà devient ta raison n° "1 - la proportionnelle" : Milan ou comment réécrire l'histoire !

Il faut savoir repérer l'essentiel dans un aussi long texte. Moi j'y arrive...

Réponse Roy a écrit:
C'est sur, sur un texte qui énumére de nombreuses raisons, certaines sont rappellées plusieurs fois, certaines raisons font l'objet de plusieurs phrases qui leur sont dédiées, mais toi tu parviens par un tour de passe-passe à faire d'une expression vague la raison numéro 1 : "questions de mode de scrutin", on n'évoque même pas l'idée de proportionnelle, mais vu ta malhonneteté intellectuelle rien ne m'étonne...

Et dire qu'en plus il veut donner de leçon de lecture : comique va !


Dernière édition par Milan le Dim 27 Juil 2008, 1:36 am, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Dim 27 Juil 2008, 1:33 am

@Roy a écrit:
Jack Lang "n'a plus sa place dans notre famille", a jugé le porte-parole du PS, Julien Dray, sur LCI. "La moindre des
choses, le respect que Jack Lang doit à ce parti (...) c'est de dire : 'maintenant je vis ma vie, vivez la vôtre de votre côté."

Pour Jean-Marc Ayrault, président du groupe PS à l'Assemblée nationale, l'ancien ministre "a franchi le Rubicon". "Il s'est mis lui-même hors de notre groupe", a-t-il dit à la presse à l'issue de la dernière réunion des députés avant les vacances.

Eh bien moi je ne partage pas ces avis. Jack Lang avait parfaitement le droit d'être pour cette réforme et de voter en conséquence.

@Roy a écrit:
C'est sur, sur un texte qui énumére de nombreuses raisons, certaines sont rappellées plusieurs fois, certaines raisons font l'objet de plusieurs phrases qui leur sont dédiées, mais toi tu parviens par un tour de passe-passe à faire d'une expression vague la raison numéro 1 : "questions de mode de scrutin", on n'évoque même pas l'idée de proportionnelle, mais vu ta malhonneteté intellectuelle rien ne m'étonne...

Et dire qu'en plus il veut donner de leçon de lecture : comique va !

Effectivement, tu ne sais pas lire et tu ne sais pas réfléchir.
La critique de Sarkozy, c'est la critique de l'hyper--présidence, c'est-à-dire la critique de la domination de l'exécutif et en particulier de son premier chef par un Sarkozy qui en profite au maximum.

Voici d'ailleurs l'opinion de Robert Badinter sur cette question :

le projet vient d'être brillamment ratifié par le parlement, grâce à une seule voix...
Robert badinter exprimait son point de vue, fort judicieux à mon avis...

Robert Badinter, sénateur, ancien président du Conseil constitutionnel

Citation :
« Non à l'hyperprésidence »

Publié dans l’édition du Monde du 20 juillet 2008

http://www.lemonde.fr/archives/article/2008/07/19/non-a-l-hyperpresidence-par-robert-badinter_1075175_0.html

« Certains se demandent si, en refusant de voter la révision constitutionnelle, les socialistes ne sont pas en train de passer à côté d'une opportunité : rééquilibrer les institutions. La réponse est non. Cette révision est une occasion perdue, non pour les socialistes, mais pour la République. Nos institutions souffrent d'un mal profond : l'hyperpuissance du président. Il est le véritable chef du gouvernement, pour ne pas dire le gouvernement à lui seul, dans la pratique actuelle de l'Elysée. Et, depuis le quinquennat et la succession des élections présidentielle et législatives, il est le chef réel de la majorité présidentielle à l'Assemblée. La séparation des pouvoirs n'est plus qu'apparence. De surcroît, ce pouvoir sans pareil n'est assorti d'aucune responsabilité. J'appelle ce régime la monocratie : le pouvoir d'un seul dans la République.

Or le projet de révision ne réduit pas les pouvoirs du président. Il les accroît en lui permettant de s'adresser directement aux parlementaires réunis en Congrès. Le président présentera un bilan flatteur de son action et fera acclamer par sa majorité son programme de gouvernement. Le premier ministre comme chef de la majorité parlementaire disparaît. Le renforcement des prérogatives du Parlement, premier objectif de la révision selon le président, est un leurre en termes de pouvoir réel. Tant que le président sera le chef incontesté de la majorité à l'Assemblée, le Palais-Bourbon demeurera une annexe du palais de l'Elysée. "Cy veut le Roi, cy fait la loi", l'axiome de l'Ancien Régime demeure la règle sous la Ve République.

Quant aux pouvoirs de nomination du président aux grandes fonctions (Conseil constitutionnel, CSA, etc.), on annonce "un changement considérable" : le choix du président pourra être refusé par un vote des trois cinquièmes des membres d'une commission parlementaire. Mais un tel vote requiert le concours de la majorité présidentielle, qui ne sera jamais donné contre la volonté du président. Si on voulait rendre ces nominations consensuelles, il faudrait une majorité positive des trois cinquièmes nécessitant l'accord de l'opposition. On est loin du compte.

D'autres font valoir que la réforme accorde à l'opposition parlementaire des droits nouveaux. Mais il faut regarder la portée des textes et non pas seulement l'étiquette. On nous dit : le Parlement aura la maîtrise de la moitié de l'ordre du jour, "un progrès immense". Mais qu'en est-il pour l'opposition ? Le projet lui réserve un jour pour trois semaines, à partager avec les centristes. Belle avancée démocratique !

Autre exemple. Le président annonce que la présidence d'une commission parlementaire sur huit sera réservée à l'opposition. Pourquoi pas trois ? Nous ne demandons pas des pourboires, mais un rééquilibrage.

Enfin, la révision proposée consolide le mode d'élection archaïque des sénateurs, qui assure à la droite une majorité pérenne au Sénat. Cette situation est un défi à la démocratie. Le comité Balladur avait ouvert la voie à un changement possible. La droite sénatoriale a tout refusé à ce sujet. Elle entend demeurer maîtresse du Sénat et, par là, de toute révision constitutionnelle proposée par la gauche. Lors de la prochaine alternance, la gauche devra donc présenter un projet de révision constitutionnelle, soumis directement au pays par voie de référendum. Il devra inclure la reconnaissance du droit de vote aux élections municipales des immigrés régulièrement établis en France. Cette réforme-là, si importante pour l'intégration, est ignorée par l'actuelle révision.

Dans ces conditions, libre à qui le veut de danser un pas de deux constitutionnel avec le président de la République. Ce n'est pas notre choix. »

Et la prochaine fois que tu laboures un de mes messages, tu serais gentil de t'excuser au moins, mais question respect d'autrui, je n'attends plus grand chose de toi.
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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Dim 27 Juil 2008, 11:42 am

Et je renvoi directement au texte initial de ce topic et donc signé par 4 députés PS :

Citation :
il n'est pas illégitime que la majorité élue par les Français ait les moyens de gouverner, ce qui n'est pas incompatible avec un statut de l'opposition !Aucune objection de principe ne permet donc de refuser l'approche préconisée par le comité présidé par Edouard Balladur. Sur bien des points, la réforme proposée apportait des réponses, certes perfectibles, mais attendues depuis de longues années par de nombreux parlementaires.

et

Citation :
On peut discuter du degré d'encadrement du dispositif proposé, mais il est difficile de le récuser alors que, durant quatorze ans, François Mitterrand et les socialistes se sont accommodés du système actuel

Ce n'est pas moi qui parle d'anti-sarkozysme pavlovien !

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Dim 27 Juil 2008, 12:23 pm

@Roy a écrit:
Et je renvoi directement au texte initial de ce topic et donc signé par 4 députés PS :

Citation :
il n'est pas illégitime que la majorité élue par les Français ait les moyens de gouverner, ce qui n'est pas incompatible avec un statut de l'opposition !Aucune objection de principe ne permet donc de refuser l'approche préconisée par le comité présidé par Edouard Balladur. Sur bien des points, la réforme proposée apportait des réponses, certes perfectibles, mais attendues depuis de longues années par de nombreux parlementaires.

et

Citation :
On peut discuter du degré d'encadrement du dispositif proposé, mais il est difficile de le récuser alors que, durant quatorze ans, François Mitterrand et les socialistes se sont accommodés du système actuel

Ce n'est pas moi qui parle d'anti-sarkozysme pavlovien !

Et bien je trouve que ces remarques sont excessives.

Accuser Robert Badinter par exemple d'un "anti-sarkozysme Pavlovien", c'est ridicule. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Lun 28 Juil 2008, 9:33 am

@Milan a écrit:
@Roy a écrit:
Et je renvoi directement au texte initial de ce topic et donc signé par 4 députés PS :

Citation :
il n'est pas illégitime que la majorité élue par les Français ait les moyens de gouverner, ce qui n'est pas incompatible avec un statut de l'opposition !Aucune objection de principe ne permet donc de refuser l'approche préconisée par le comité présidé par Edouard Balladur. Sur bien des points, la réforme proposée apportait des réponses, certes perfectibles, mais attendues depuis de longues années par de nombreux parlementaires.

et

Citation :
On peut discuter du degré d'encadrement du dispositif proposé, mais il est difficile de le récuser alors que, durant quatorze ans, François Mitterrand et les socialistes se sont accommodés du système actuel

Ce n'est pas moi qui parle d'anti-sarkozysme pavlovien !

Et bien je trouve que ces remarques sont excessives.

Accuser Robert Badinter par exemple d'un "anti-sarkozysme Pavlovien", c'est ridicule. Rolling Eyes

Je ne sais si Badinter etst dans le lot, et pourtant 4 députés, qui ne sont que les porte-paroles de bon nombre de leur collègue en ont visiblement ras le bol d'avoir pour unique programme que de casser systématiquement Sarkozy à l'image de ce que fait Marie-Ségolène qui dès qu'elle a un pet de travers accuse le président...

Ceci dit ces 4 députés ont aussi conscience que ces attaques sytématiques finissent par devenir illégitimes : les français n'apprécient pas leur majorité la politique de Sarkozy, mais pour en avoir discuter autour de moi, et notament avec des électeurs de gauche, chacun s'accorde à dire qu'effectivement toutes ces attaques sont fatiguantes. (en plus personne n'est capable de me donner une idée du programme PS mis à part s'opposer de manière automatique) Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Lun 28 Juil 2008, 8:39 pm

@Roy a écrit:
Je ne sais si Badinter etst dans le lot, et pourtant 4 députés, qui ne sont que les porte-paroles de bon nombre de leur collègue en ont visiblement ras le bol d'avoir pour unique programme que de casser systématiquement Sarkozy à l'image de ce que fait Marie-Ségolène qui dès qu'elle a un pet de travers accuse le président...

Ceci dit ces 4 députés ont aussi conscience que ces attaques sytématiques finissent par devenir illégitimes : les français n'apprécient pas leur majorité la politique de Sarkozy, mais pour en avoir discuter autour de moi, et notament avec des électeurs de gauche, chacun s'accorde à dire qu'effectivement toutes ces attaques sont fatiguantes. (en plus personne n'est capable de me donner une idée du programme PS mis à part s'opposer de manière automatique) Rolling Eyes

Franchement, si le temps de parole du président avait été compté et si on avait introduit une dose de proportionnelle pour les élections législatives dans cette réforme (et d'autant plus encore si on avait organisé la primauté des législatives sur les présidentielles je pense), le PS n'aurait certainement pas hésité à voter "oui".

Mais là en l'occurrence, il n'y avait pas matière.
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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Lun 28 Juil 2008, 10:08 pm

@Milan a écrit:
@Roy a écrit:
Je ne sais si Badinter etst dans le lot, et pourtant 4 députés, qui ne sont que les porte-paroles de bon nombre de leur collègue en ont visiblement ras le bol d'avoir pour unique programme que de casser systématiquement Sarkozy à l'image de ce que fait Marie-Ségolène qui dès qu'elle a un pet de travers accuse le président...

Ceci dit ces 4 députés ont aussi conscience que ces attaques sytématiques finissent par devenir illégitimes : les français n'apprécient pas leur majorité la politique de Sarkozy, mais pour en avoir discuter autour de moi, et notament avec des électeurs de gauche, chacun s'accorde à dire qu'effectivement toutes ces attaques sont fatiguantes. (en plus personne n'est capable de me donner une idée du programme PS mis à part s'opposer de manière automatique) Rolling Eyes

Franchement, si le temps de parole du président avait été compté et si on avait introduit une dose de proportionnelle pour les élections législatives dans cette réforme (et d'autant plus encore si on avait organisé la primauté des législatives sur les présidentielles je pense), le PS n'aurait certainement pas hésité à voter "oui".

Mais là en l'occurrence, il n'y avait pas matière.

Attention ! La proportionnelle en "dose" ou en entier n'est pas la panacée universelle pour avoir des gouvernements qui sont stables et qui gouvernent ! MITTERRAND l'avait instaurée pour de basses manoeuvres politiciennes (foutre le bordel au sein de la droite en introduisant la peste brune représentée par le Front National). Il en est ainsi en Belgique où l'on n'a pas réussi à gouverner depuis plus de 400 jours !
Enfin, qu'est-ce que représente une "dose" de proportionnelle ? 5%, 10%, 25%, ... ? Gageons que le taux sera le fruit d'un calcul mitterrandien et qu'une fois le résultat escompté obtenu on supprime par la voie parlementaire ladite "dose" de proportionnelle !!!

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Lun 28 Juil 2008, 11:13 pm

@Stans a écrit:
Attention ! La proportionnelle en "dose" ou en entier n'est pas la panacée universelle pour avoir des gouvernements qui sont stables et qui gouvernent ! MITTERRAND l'avait instaurée pour de basses manoeuvres politiciennes (foutre le bordel au sein de la droite en introduisant la peste brune représentée par le Front National). Il en est ainsi en Belgique où l'on n'a pas réussi à gouverner depuis plus de 400 jours !
Enfin, qu'est-ce que représente une "dose" de proportionnelle ? 5%, 10%, 25%, ... ? Gageons que le taux sera le fruit d'un calcul mitterrandien et qu'une fois le résultat escompté obtenu on supprime par la voie parlementaire ladite "dose" de proportionnelle !!!

Moi je suis pour la proportionnelle et pour des alliances entre partis dans le cas où il n'y aurait pas de majorité claire.

Alors non, ce n'est pas la panacée, mais c'est quand même le système le plus représentatif et donc le moins hypocrite.

Parce que lorsque 30 % des électeurs votent pour un parti et qu'on bout du compte, ça donne 60 % des sièges au parlement, je trouve qu'on dépasse les frontières de la démocratie.
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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Mar 29 Juil 2008, 9:14 am

@Milan a écrit:
@Stans a écrit:
Attention ! La proportionnelle en "dose" ou en entier n'est pas la panacée universelle pour avoir des gouvernements qui sont stables et qui gouvernent ! MITTERRAND l'avait instaurée pour de basses manoeuvres politiciennes (foutre le bordel au sein de la droite en introduisant la peste brune représentée par le Front National). Il en est ainsi en Belgique où l'on n'a pas réussi à gouverner depuis plus de 400 jours !
Enfin, qu'est-ce que représente une "dose" de proportionnelle ? 5%, 10%, 25%, ... ? Gageons que le taux sera le fruit d'un calcul mitterrandien et qu'une fois le résultat escompté obtenu on supprime par la voie parlementaire ladite "dose" de proportionnelle !!!

Moi je suis pour la proportionnelle et pour des alliances entre partis dans le cas où il n'y aurait pas de majorité claire.

Alors non, ce n'est pas la panacée, mais c'est quand même le système le plus représentatif et donc le moins hypocrite.

Parce que lorsque 30 % des électeurs votent pour un parti et qu'on bout du compte, ça donne 60 % des sièges au parlement, je trouve qu'on dépasse les frontières de la démocratie.

C'est marrant, quand c'est le PS qui a 60% des sièges avec ce systéme on les entends pas sur le sujet et ils ne font rien pour changer la loi electorale, mais dés qu'il s'agit de Sarkozy alors ça devient inadmissible.... Rolling Eyes y'a des réflexes comme ça...

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Mar 29 Juil 2008, 12:43 pm

@Roy a écrit:
C'est marrant, quand c'est le PS qui a 60% des sièges avec ce systéme on les entends pas sur le sujet et ils ne font rien pour changer la loi electorale, mais dés qu'il s'agit de Sarkozy alors ça devient inadmissible.... Rolling Eyes y'a des réflexes comme ça...

Tu connais le projet de 6ème République pensé par Montebourg ?
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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Mar 29 Juil 2008, 1:50 pm

@Milan a écrit:
@Roy a écrit:
C'est marrant, quand c'est le PS qui a 60% des sièges avec ce systéme on les entends pas sur le sujet et ils ne font rien pour changer la loi electorale, mais dés qu'il s'agit de Sarkozy alors ça devient inadmissible.... Rolling Eyes y'a des réflexes comme ça...

Tu connais le projet de 6ème République pensé par Montebourg ?
Non.

Mais la question est : les 4 députés auteurs de l'article critique (et encore, diplomatique) et auteurs de l'expression qui te fâch0 tant : anti-sarkozysme pavlovien connaissent-il se projet dont tu vas te faire un plaisir de nous parler, si tu le veux bien (sur un autre sujet, STP.)

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Mar 29 Juil 2008, 4:01 pm

@Milan a écrit:
@Stans a écrit:
Attention ! La proportionnelle en "dose" ou en entier n'est pas la panacée universelle pour avoir des gouvernements qui sont stables et qui gouvernent ! MITTERRAND l'avait instaurée pour de basses manoeuvres politiciennes (foutre le bordel au sein de la droite en introduisant la peste brune représentée par le Front National). Il en est ainsi en Belgique où l'on n'a pas réussi à gouverner depuis plus de 400 jours !
Enfin, qu'est-ce que représente une "dose" de proportionnelle ? 5%, 10%, 25%, ... ? Gageons que le taux sera le fruit d'un calcul mitterrandien et qu'une fois le résultat escompté obtenu on supprime par la voie parlementaire ladite "dose" de proportionnelle !!!

Moi je suis pour la proportionnelle et pour des alliances entre partis dans le cas où il n'y aurait pas de majorité claire.

Alors non, ce n'est pas la panacée, mais c'est quand même le système le plus représentatif et donc le moins hypocrite.

Parce que lorsque 30 % des électeurs votent pour un parti et qu'on bout du compte, ça donne 60 % des sièges au parlement, je trouve qu'on dépasse les frontières de la démocratie.

C'est aussi le système des magouilles pré-électorales !

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Mar 29 Juil 2008, 5:01 pm

@Stans a écrit:
@Milan a écrit:
@Stans a écrit:
Attention ! La proportionnelle en "dose" ou en entier n'est pas la panacée universelle pour avoir des gouvernements qui sont stables et qui gouvernent ! MITTERRAND l'avait instaurée pour de basses manoeuvres politiciennes (foutre le bordel au sein de la droite en introduisant la peste brune représentée par le Front National). Il en est ainsi en Belgique où l'on n'a pas réussi à gouverner depuis plus de 400 jours !
Enfin, qu'est-ce que représente une "dose" de proportionnelle ? 5%, 10%, 25%, ... ? Gageons que le taux sera le fruit d'un calcul mitterrandien et qu'une fois le résultat escompté obtenu on supprime par la voie parlementaire ladite "dose" de proportionnelle !!!

Moi je suis pour la proportionnelle et pour des alliances entre partis dans le cas où il n'y aurait pas de majorité claire.

Alors non, ce n'est pas la panacée, mais c'est quand même le système le plus représentatif et donc le moins hypocrite.

Parce que lorsque 30 % des électeurs votent pour un parti et qu'on bout du compte, ça donne 60 % des sièges au parlement, je trouve qu'on dépasse les frontières de la démocratie.

C'est aussi le système des magouilles pré-électorales !

Ah quand le FN faisait 25-30% des voix, curieusement la gauche (et la droite) ne voulait pas entendre parler de proportionnelle, maintenant voilà qu'elle espére faire des alliances avec l'extrème-gauche (curieusement fréquentable, passons...) pour espérer avoir une majorité : ça et le vote des étrangers, la gauche est décidément prête à toutes les bassesses à l'image d'une Marie-Ségolène qui se traine dans la boue des polémiques sans aucune décence pour y arriver.

Encore une fois, le dogme du politiquement correct ne pouvant pas être remis en cause on cherche tous les moyens pour tenter d'avoir une majorité mais surtout sans chercher à se remettre en cause et à proposer autre chose que des recettes de bobos post-68'arts

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Mar 29 Juil 2008, 11:16 pm

@Roy a écrit:
Ah quand le FN faisait 25-30% des voix, curieusement la gauche (et la droite) ne voulait pas entendre parler de proportionnelle, maintenant voilà qu'elle espére faire des alliances avec l'extrème-gauche (curieusement fréquentable, passons...) pour espérer avoir une majorité : ça et le vote des étrangers, la gauche est décidément prête à toutes les bassesses à l'image d'une Marie-Ségolène qui se traine dans la boue des polémiques sans aucune décence pour y arriver.

Encore une fois, le dogme du politiquement correct ne pouvant pas être remis en cause on cherche tous les moyens pour tenter d'avoir une majorité mais surtout sans chercher à se remettre en cause et à proposer autre chose que des recettes de bobos post-68'arts

Je n'ai jamais entendu la gauche vouloir passer des alliances avec l'extrême gauche à l'exception de Mélenchon.

Pour ce qui est du vote des étrangers, la gauche la toujours défendue dans le cadre d'élections locales, jamais nationales.

Pour le reste, s'il y a bien quelqu'un qui use et abuse de l'idéologie et du dogme, c'est toi, on arrive jamais à parler concrètement d'idées précises avec toi, il faut toujours que tu baves sur la gauche en ayant recours aux dogmes de droite.
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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Mer 30 Juil 2008, 9:22 am

@Milan a écrit:
@Roy a écrit:
Ah quand le FN faisait 25-30% des voix, curieusement la gauche (et la droite) ne voulait pas entendre parler de proportionnelle, maintenant voilà qu'elle espére faire des alliances avec l'extrème-gauche (curieusement fréquentable, passons...) pour espérer avoir une majorité : ça et le vote des étrangers, la gauche est décidément prête à toutes les bassesses à l'image d'une Marie-Ségolène qui se traine dans la boue des polémiques sans aucune décence pour y arriver.

Encore une fois, le dogme du politiquement correct ne pouvant pas être remis en cause on cherche tous les moyens pour tenter d'avoir une majorité mais surtout sans chercher à se remettre en cause et à proposer autre chose que des recettes de bobos post-68'arts

Je n'ai jamais entendu la gauche vouloir passer des alliances avec l'extrême gauche à l'exception de Mélenchon.

Tu dois vivre sur une autre planète alors... Fabius aussi prône ce genre d'alliance, Marie-Ségolène aussi pendant les présidentielle (bon, d'accord, elle s'allierait avec le diable, Staline ou son chien si ça pouvait lui rapporter 1 voix)

Citation :
Pour ce qui est du vote des étrangers, la gauche la toujours défendue dans le cadre d'élections locales, jamais nationales.

C'est un début, j'ai écouté plusieurs débats où l'on sentait que certains n'étaient pas loin de faire cette proposition...

Citation :
Pour le reste, s'il y a bien quelqu'un qui use et abuse de l'idéologie et du dogme, c'est toi, on arrive jamais à parler concrètement d'idées précises avec toi, il faut toujours que tu baves sur la gauche en ayant recours aux dogmes de droite.

Ouarf.... je n'appartiens à aucun parti ou mouvement : je n'ai donc pas à suivre - comme toi - aveuglément un dogme et à tenter de le défendre même quand il touche aux limites de la logique... (cf par exemple le racisme des noirs qui t'a vraiment mis mal à l'aise et que tu n'es jamais parvenu à condamner sans faire des généralités ou des périphrases)

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MessageSujet: Re: Révision de la constitution : anti-sarkozysme pavlovien ?   Mer 30 Juil 2008, 1:11 pm

@Roy a écrit:
@Milan a écrit:
@Roy a écrit:
Ah quand le FN faisait 25-30% des voix, curieusement la gauche (et la droite) ne voulait pas entendre parler de proportionnelle, maintenant voilà qu'elle espére faire des alliances avec l'extrème-gauche (curieusement fréquentable, passons...) pour espérer avoir une majorité : ça et le vote des étrangers, la gauche est décidément prête à toutes les bassesses à l'image d'une Marie-Ségolène qui se traine dans la boue des polémiques sans aucune décence pour y arriver.

Encore une fois, le dogme du politiquement correct ne pouvant pas être remis en cause on cherche tous les moyens pour tenter d'avoir une majorité mais surtout sans chercher à se remettre en cause et à proposer autre chose que des recettes de bobos post-68'arts

Je n'ai jamais entendu la gauche vouloir passer des alliances avec l'extrême gauche à l'exception de Mélenchon.

Tu dois vivre sur une autre planète alors... Fabius aussi prône ce genre d'alliance, Marie-Ségolène aussi pendant les présidentielle (bon, d'accord, elle s'allierait avec le diable, Staline ou son chien si ça pouvait lui rapporter 1 voix)

SR voulait envoyer Bayrou à Matignon, alors bon...
Quant à Fabius, je ne l'ai pas vu dans les collectifs anti-libéraux qui regroupaient les communistes, José Bové, Mélenchon et compagnie.

@Roy a écrit:
Citation :
Pour ce qui est du vote des étrangers, la gauche la toujours défendue dans le cadre d'élections locales, jamais nationales.

C'est un début, j'ai écouté plusieurs débats où l'on sentait que certains n'étaient pas loin de faire cette proposition...

"On sentait qu'ils étaient pas loin de faire cette proposition", si ça c'est pas de la mauvaise foi... Rolling Eyes

@Roy a écrit:
Ouarf.... je n'appartiens à aucun parti ou mouvement : je n'ai donc pas à suivre - comme toi - aveuglément un dogme et à tenter de le défendre même quand il touche aux limites de la logique... (cf par exemple le racisme des noirs qui t'a vraiment mis mal à l'aise et que tu n'es jamais parvenu à condamner sans faire des généralités ou des périphrases)

Moi quand je réfléchis à un sujet, je ne fais pas que baver sur la droite en faisant des références constantes à Pétain, à l'affaire Dreyfus ou je ne sais quoi. C'est quand même ce que tu as tendance à faire avec la gauche toi.

Tu ne fais parti d'aucun parti politique mais tu ne fais que baver sur la gauche, tu ne sais faire quasiment que ça.

Moi je suis peut-être plus ou moins lié à un mouvement politique, mais ça ne m'empêche pas de réfléchir sur des idées concrètes sans forcément cracher sur une idéologie et surtout de me prononcer contre l'avis de mon parti parfois lorsque je ne suis pas d'accord (ce qui est assez souvent le cas).
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