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 Les intellectuels de gauche

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MessageSujet: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyMer 22 Oct 2008, 3:58 pm

Source : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=18956

La fin des intellectuels de gauche ?

Citation :
En France, on associe souvent intellectuel à « de gauche », à tel point que c’en était devenu un pléonasme. Aussi, le dernier commentaire d’Alain Finkielkraut se disant « atterré par l’état actuel de la gauche », après le « La gauche a sombré dans le narcissisme » de Glucksman constituent-ils de sérieux pavés dans la mare.
En tous les cas, c’est presque une petite révolution dans le milieu des intellectuels, et il y a comme un mouvement de fond : Bruckner, Weitzmann y vont aussi de leur petit mot plutôt élogieux à l’égard de Sarkozy. Tous dénoncent la dérive du PS vers une logique strictement partisane où l’idéologie prend le pas sur la réalité des choses, où l’on utilise le fantasme plus que la raison pour faire des propositions politiques. En définitive, s’ils ont aimé naguère que la gauche remette les pieds sur terre, ils ont fini de l’espérer.

Toutefois, comme il n’est pas question de se faire trop d’ennemis non plus, la plupart de ceux-là ne présentent pas leurs prises de position comme un ralliement politique au sens strict du terme, mais comme une participation à l’enrichissement du débat. Et dans Le Monde d’hier, Finkielkraut précisait qu’il n’entendait pas se laisser "ranger" comme pro-Sarkozy, en lui concédant seulement une capacité de regarder les choses en face et le courage politique pour mettre en oeuvre ce qu’il entreprend. Les observateurs étrangers, eux, ne s’embarrassaient pas de telles précautions, ainsi le Herald Tribune du jeudi 1er février titrait : « Sarkozy reçoit des renforts de la gauche ».
Gageons que nous ne pourrons que bénéficier de la fin de cette tacite mainmise de la gauche sur le monde intellectuel. Aussi, on espère bénéficier d’un exposé du libéralisme un peu moins biaisé par des considérations partisanes car en France, c’est comme un fait de société : le libéralisme est un indigne objectif. Alors, par ces déclarations, le monde des chercheurs sort peut-être de la schizophrénie qui le gangrénait ces dernières années : d’une part en considérant que dans une publication universitaire, accoler ultra et libéral relevait du dernier archaïsme, et d’autre part, en étant incapable en public de parler de libéralisme sans crisper son auditoire naturel : « La gauche ».

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyMer 22 Oct 2008, 5:45 pm

@Stans a écrit:
Source : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=18956

La fin des intellectuels de gauche ?

Citation :
En France, on associe souvent intellectuel à « de gauche », à tel point que c’en était devenu un pléonasme. Aussi, le dernier commentaire d’Alain Finkielkraut se disant « atterré par l’état actuel de la gauche », après le « La gauche a sombré dans le narcissisme » de Glucksman constituent-ils de sérieux pavés dans la mare.
En tous les cas, c’est presque une petite révolution dans le milieu des intellectuels, et il y a comme un mouvement de fond : Bruckner, Weitzmann y vont aussi de leur petit mot plutôt élogieux à l’égard de Sarkozy. Tous dénoncent la dérive du PS vers une logique strictement partisane où l’idéologie prend le pas sur la réalité des choses, où l’on utilise le fantasme plus que la raison pour faire des propositions politiques. En définitive, s’ils ont aimé naguère que la gauche remette les pieds sur terre, ils ont fini de l’espérer.

Toutefois, comme il n’est pas question de se faire trop d’ennemis non plus, la plupart de ceux-là ne présentent pas leurs prises de position comme un ralliement politique au sens strict du terme, mais comme une participation à l’enrichissement du débat. Et dans Le Monde d’hier, Finkielkraut précisait qu’il n’entendait pas se laisser "ranger" comme pro-Sarkozy, en lui concédant seulement une capacité de regarder les choses en face et le courage politique pour mettre en oeuvre ce qu’il entreprend. Les observateurs étrangers, eux, ne s’embarrassaient pas de telles précautions, ainsi le Herald Tribune du jeudi 1er février titrait : « Sarkozy reçoit des renforts de la gauche ».
Gageons que nous ne pourrons que bénéficier de la fin de cette tacite mainmise de la gauche sur le monde intellectuel. Aussi, on espère bénéficier d’un exposé du libéralisme un peu moins biaisé par des considérations partisanes car en France, c’est comme un fait de société : le libéralisme est un indigne objectif. Alors, par ces déclarations, le monde des chercheurs sort peut-être de la schizophrénie qui le gangrénait ces dernières années : d’une part en considérant que dans une publication universitaire, accoler ultra et libéral relevait du dernier archaïsme, et d’autre part, en étant incapable en public de parler de libéralisme sans crisper son auditoire naturel : « La gauche ».

Je suis pas sûr que l'intelligence est forcément de gauche, par contre, je suis sûr que l'intelligence n'est pas "de Sarkozy".
Je veux bien reconnaître une certaine intelligence à Chirac, à Villepin, à Debré, à Seguin, mais à Sarkozy, non...
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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyMer 22 Oct 2008, 7:33 pm

Tout ces gens ont été du même niveau que les intellectuelles soviétiques (comme le disait Soljnestyne dans l'émission apostrophe) :

Staliniste à l'après guerre, Maoiste sous Mao, Pol Potiste avec Pol Pot, antiraciste avec Mitterand et pro immigration aujourd'hui. Un très bon livre sur le sujet est "Le terrorisme intellectuel" de Jean Sévilla.

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyMer 22 Oct 2008, 7:59 pm

@Milan a écrit:


Je suis pas sûr que l'intelligence est forcément de gauche, par contre, je suis sûr que l'intelligence n'est pas "de Sarkozy".
Je veux bien reconnaître une certaine intelligence à Chirac, à Villepin, à Debré, à Seguin, mais à Sarkozy, non...

Pourtant ce "crétin" de Sarkozy a été élu président face à une Marie-Ségolène pleine de bravitude !

rire

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyMer 22 Oct 2008, 8:01 pm

@Milan a écrit:
Je suis pas sûr que l'intelligence est forcément de gauche, par contre, je suis sûr que l'intelligence n'est pas "de Sarkozy".
Je veux bien reconnaître une certaine intelligence à Chirac, à Villepin, à Debré, à Seguin, mais à Sarkozy, non...

Parce que le "Roi fainéant" de CHIRAC était une lumière ? Et de VILLEPIN, était-il assez intelligent que pour se faire élire directement par le peuple ? DEBRÉ, quant à lui n'était que le toutou de DE GAULLE tandis que SEGUIN avait brûlé toutes ses cartouches !!! SARKOZY ? Il a tout de même été bien plus intelligent que le binôme ROYAL + BAYROU !
Non, tu confonds intellectualisme et intelligence qui sont deux concepts totalement différents. MITTERRAND était lui intelligent et cultivé mais s'était un loup fasciste déguisé en brebis de gauche !

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyMer 22 Oct 2008, 8:51 pm

@Roy a écrit:
@Milan a écrit:


Je suis pas sûr que l'intelligence est forcément de gauche, par contre, je suis sûr que l'intelligence n'est pas "de Sarkozy".
Je veux bien reconnaître une certaine intelligence à Chirac, à Villepin, à Debré, à Seguin, mais à Sarkozy, non...

Pourtant ce "crétin" de Sarkozy a été élu président face à une Marie-Ségolène pleine de bravitude !

rire

Mais ce n'est pas un gage d'intelligence.
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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyMer 22 Oct 2008, 8:52 pm

@Stans a écrit:
@Milan a écrit:
Je suis pas sûr que l'intelligence est forcément de gauche, par contre, je suis sûr que l'intelligence n'est pas "de Sarkozy".
Je veux bien reconnaître une certaine intelligence à Chirac, à Villepin, à Debré, à Seguin, mais à Sarkozy, non...

Parce que le "Roi fainéant" de CHIRAC était une lumière ? Et de VILLEPIN, était-il assez intelligent que pour se faire élire directement par le peuple ? DEBRÉ, quant à lui n'était que le toutou de DE GAULLE tandis que SEGUIN avait brûlé toutes ses cartouches !!! SARKOZY ? Il a tout de même été bien plus intelligent que le binôme ROYAL + BAYROU !
Non, tu confonds intellectualisme et intelligence qui sont deux concepts totalement différents. MITTERRAND était lui intelligent et cultivé mais s'était un loup fasciste déguisé en brebis de gauche !

Parmi tous les gens que tu cites, le seul qui agit sans réfléchir est M. Sarkozy.
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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyJeu 23 Oct 2008, 11:31 am

@Milan a écrit:
@Roy a écrit:
@Milan a écrit:


Je suis pas sûr que l'intelligence est forcément de gauche, par contre, je suis sûr que l'intelligence n'est pas "de Sarkozy".
Je veux bien reconnaître une certaine intelligence à Chirac, à Villepin, à Debré, à Seguin, mais à Sarkozy, non...

Pourtant ce "crétin" de Sarkozy a été élu président face à une Marie-Ségolène pleine de bravitude !

rire

Mais ce n'est pas un gage d'intelligence.

Pour être là où il est il ne faut pas non plus être complétement idiot ; il a eut l'intelligence de pouvoir se faire élire !

D'ailleurs quand on voit l'état de la gauche, les divisions, le désert des idées, les leaders aussi "intelligent" que la show-Woman de Bercy ; on peut se demander qui est stupide et qui est finalement intelligent !

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyJeu 23 Oct 2008, 1:31 pm

Lorsqu'il y a concurrence entre motions, ça signifie qu'il y a débets de plusieurs idées, c'est un signe d'intelligence.
Lorsque les ministres, les députés et les militants se contentent de dire tout ce qui a été dit par le chef, alors même que le chef ne pense même pas toujours aux conséquences de ce qu'il dit, alors là, il n'y a pas d'intelligence.

Le problème de Sarkozy, c'est qu'il veut trouver des solutions simplistes à tout problème, cela montre qu'il ne comprend pas la complexité des problèmes que doit affronter notre pays, donc il n'est pas intelligent.
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MessageSujet: a   Les intellectuels de gauche EmptyJeu 23 Oct 2008, 1:51 pm

@Milan a écrit:
Lorsqu'il y a concurrence entre motions, ça signifie qu'il y a débets de plusieurs idées, c'est un signe d'intelligence.
Lorsque les ministres, les députés et les militants se contentent de dire tout ce qui a été dit par le chef, alors même que le chef ne pense même pas toujours aux conséquences de ce qu'il dit, alors là, il n'y a pas d'intelligence.

Le problème de Sarkozy, c'est qu'il veut trouver des solutions simplistes à tout problème, cela montre qu'il ne comprend pas la complexité des problèmes que doit affronter notre pays, donc il n'est pas intelligent.

On tourne en rond ; je t'ai mis un peu plus haut en exemple un Congrés Socialiste avec 1 seule motion et 98.4% de voix pour : on est bien loin du débat.

Ceci dit entre une Marie-Ségolène qui se prend tour à tout pour Jeanne d'Arc, la fille de Dieu, le Christ en Jupon et la néo-gourou hyppie faisant son show à Bercy le tout saupoudrée de paranoïa en voyant Sarkozy dans tous ces problémes (cambriolage, suivie dans la rue et pourquoi pas ses oeufs qui brûlent ou la panne de sa machine à laver tant qu'on y est ?) ... mon choix est vite fait.

Sarko n'est pas parfait j'en convient aisement, il prend parfois des décisions trop rapidement sans en mesurer toute les conséquences c'est vrai aussi : mais pour l'instant je reste convaincu que c'était un meilleur choix que l'autre sainte-parano-haineuse du Poitou !!!

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyJeu 23 Oct 2008, 2:39 pm

@Milan a écrit:
@Stans a écrit:
@Milan a écrit:
Je suis pas sûr que l'intelligence est forcément de gauche, par contre, je suis sûr que l'intelligence n'est pas "de Sarkozy".
Je veux bien reconnaître une certaine intelligence à Chirac, à Villepin, à Debré, à Seguin, mais à Sarkozy, non...

Parce que le "Roi fainéant" de CHIRAC était une lumière ? Et de VILLEPIN, était-il assez intelligent que pour se faire élire directement par le peuple ? DEBRÉ, quant à lui n'était que le toutou de DE GAULLE tandis que SEGUIN avait brûlé toutes ses cartouches !!! SARKOZY ? Il a tout de même été bien plus intelligent que le binôme ROYAL + BAYROU !
Non, tu confonds intellectualisme et intelligence qui sont deux concepts totalement différents. MITTERRAND était lui intelligent et cultivé mais s'était un loup fasciste déguisé en brebis de gauche !

Parmi tous les gens que tu cites, le seul qui agit sans réfléchir est M. Sarkozy.

Les autres réfléchissaient beaucoup sans vraiment agir ! Toute la différence est là ! Ils auraient été de piètres stratèges sur les champs de bataille où il fallait réagir à la seconde près !

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyJeu 23 Oct 2008, 3:07 pm

On ne peut pas enlever à Sarkozy qu'il est actif et tente de faire bouger les lignes et avancer les dossiers : ouverture politique, RSA, Grenelle de l'Environnement, Plan européen de lutte contre les événement boursiers, remise en route du traité européen, etc... Ca change de l'immobilisme.

Ensuite il aurait pu s'abstenir sur la Lettre de Guy Moquet, de la pub à la Télé et quelques autres sujets moins heureux et précipités...

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyJeu 23 Oct 2008, 3:11 pm

Mais il avait raison quant au fond au sujet de la lettre de Guy MOQUET ! Ce sont les profs qui ont tout sabotté !

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyJeu 23 Oct 2008, 3:31 pm

@Stans a écrit:
Mais il avait raison quant au fond au sujet de la lettre de Guy MOQUET ! Ce sont les profs qui ont tout sabotté !

Honnêtement j'ai trouvé cette initiative inutile et démagogique : la résistance ne se résume pas à un témoignage.

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyJeu 23 Oct 2008, 10:22 pm

@Roy a écrit:
@Milan a écrit:
Lorsqu'il y a concurrence entre motions, ça signifie qu'il y a débets de plusieurs idées, c'est un signe d'intelligence.
Lorsque les ministres, les députés et les militants se contentent de dire tout ce qui a été dit par le chef, alors même que le chef ne pense même pas toujours aux conséquences de ce qu'il dit, alors là, il n'y a pas d'intelligence.

Le problème de Sarkozy, c'est qu'il veut trouver des solutions simplistes à tout problème, cela montre qu'il ne comprend pas la complexité des problèmes que doit affronter notre pays, donc il n'est pas intelligent.

On tourne en rond ; je t'ai mis un peu plus haut en exemple un Congrés Socialiste avec 1 seule motion et 98.4% de voix pour : on est bien loin du débat.

Ceci dit entre une Marie-Ségolène qui se prend tour à tout pour Jeanne d'Arc, la fille de Dieu, le Christ en Jupon et la néo-gourou hyppie faisant son show à Bercy le tout saupoudrée de paranoïa en voyant Sarkozy dans tous ces problémes (cambriolage, suivie dans la rue et pourquoi pas ses oeufs qui brûlent ou la panne de sa machine à laver tant qu'on y est ?) ... mon choix est vite fait.

Sarko n'est pas parfait j'en convient aisement, il prend parfois des décisions trop rapidement sans en mesurer toute les conséquences c'est vrai aussi : mais pour l'instant je reste convaincu que c'était un meilleur choix que l'autre sainte-parano-haineuse du Poitou !!!

Ségolène est le seul prototype dans son domaine au PS. Il y a des imbéciles partout...
Mais je suis persuadé qu'elle ne sera pas la candidate socialiste aux prochaines élections.
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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyJeu 23 Oct 2008, 10:24 pm

@Stans a écrit:
Les autres réfléchissaient beaucoup sans vraiment agir ! Toute la différence est là ! Ils auraient été de piètres stratèges sur les champs de bataille où il fallait réagir à la seconde près !

Ben justement, la France n'est pas un champ de bataille et la différence des autres avec Sarkozy, c'est que les autres prenaient des décisions un peu plus consensuelles, alors qu'à chaque fois que Sarkozy en prends une, il gifle au moins la moitié des Français.
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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyVen 24 Oct 2008, 6:44 am

Le "champs de bataille" était une image à prendre au second degré Milan et tu t'engouffres une fois de plus dans le premier degré ! En tous cas, les Français "gifflés" par SARKOZY font remonter sa cote de popularité tandis que toi tu avais l'air d'en faire un BUSH français ! A moins que les Français ne soient masochistes.

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyVen 24 Oct 2008, 12:15 pm

@Milan a écrit:
@Stans a écrit:
Les autres réfléchissaient beaucoup sans vraiment agir ! Toute la différence est là ! Ils auraient été de piètres stratèges sur les champs de bataille où il fallait réagir à la seconde près !

Ben justement, la France n'est pas un champ de bataille et la différence des autres avec Sarkozy, c'est que les autres prenaient des décisions un peu plus consensuelles, alors qu'à chaque fois que Sarkozy en prends une, il gifle au moins la moitié des Français.

Justement, si la France stagne c'est à force de rester consensuel ; le meilleur exemple fut la réforme des retraites ou chacun (gauche/droite) était conscient du probléme mais que personne ne voulait résoudre par peur de prendre des décisions impopulaires : Sarkozy à des défauts, mais il avait clairement annoncé la couleur lors de sa campagne et les français l'ont choisis en toute connaissance de cause.

Ca s'appelle la démocratie mais "certains" n'aime pas ce genre de valeur ou plutôt l'aime uniquement lorsque c'est leur camp qui gagne ! Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyVen 24 Oct 2008, 1:31 pm

@Stans a écrit:
Le "champs de bataille" était une image à prendre au second degré Milan et tu t'engouffres une fois de plus dans le premier degré ! En tous cas, les Français "gifflés" par SARKOZY font remonter sa cote de popularité tandis que toi tu avais l'air d'en faire un BUSH français ! A moins que les Français ne soient masochistes.

Je ne pense pas qu'elle va remonter très longtemps.

Et puis, ma réponse était aussi à prendre au second degré, c'est-à-dire que le France n'est pas un pays où les décisions devraient être prises à la va vite comme le fait Sarkozy.
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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyVen 24 Oct 2008, 1:34 pm

@Roy a écrit:
@Milan a écrit:
@Stans a écrit:
Les autres réfléchissaient beaucoup sans vraiment agir ! Toute la différence est là ! Ils auraient été de piètres stratèges sur les champs de bataille où il fallait réagir à la seconde près !

Ben justement, la France n'est pas un champ de bataille et la différence des autres avec Sarkozy, c'est que les autres prenaient des décisions un peu plus consensuelles, alors qu'à chaque fois que Sarkozy en prends une, il gifle au moins la moitié des Français.

Justement, si la France stagne c'est à force de rester consensuel ; le meilleur exemple fut la réforme des retraites ou chacun (gauche/droite) était conscient du probléme mais que personne ne voulait résoudre par peur de prendre des décisions impopulaires : Sarkozy à des défauts, mais il avait clairement annoncé la couleur lors de sa campagne et les français l'ont choisis en toute connaissance de cause.

Ca s'appelle la démocratie mais "certains" n'aime pas ce genre de valeur ou plutôt l'aime uniquement lorsque c'est leur camp qui gagne ! Rolling Eyes

Démocratie biaisée plutôt puisque les sondages qui donnaient Sarkozy vainqueur montraient aussi que c'est le programme de gauche qui emportait le plus de soutien des Français.

Et quand je parle de consensualité, je ne parle pas de ne rien faire, je parle de propositions qui sont en mesure de satisfaire la plupart des Français au lieu de la moitié seulement quand ce n'est pas une petite minorité.
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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyVen 24 Oct 2008, 1:41 pm

Citation :

Ségolène est le seul prototype dans son domaine au PS. Il y a des imbéciles partout...

J'aime beaucoup le terme prototype entre l'alien, la machine programmée et un truc assez indéfinissable Milan c'est le terme exact pour la définir bravo Les intellectuels de gauche MDR97

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyVen 24 Oct 2008, 1:43 pm

C'est vrai que si elle n'existait pas il faudrait l'inventer !

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyVen 24 Oct 2008, 1:48 pm

@Milan a écrit:
@Roy a écrit:
@Milan a écrit:
@Stans a écrit:
Les autres réfléchissaient beaucoup sans vraiment agir ! Toute la différence est là ! Ils auraient été de piètres stratèges sur les champs de bataille où il fallait réagir à la seconde près !

Ben justement, la France n'est pas un champ de bataille et la différence des autres avec Sarkozy, c'est que les autres prenaient des décisions un peu plus consensuelles, alors qu'à chaque fois que Sarkozy en prends une, il gifle au moins la moitié des Français.

Justement, si la France stagne c'est à force de rester consensuel ; le meilleur exemple fut la réforme des retraites ou chacun (gauche/droite) était conscient du probléme mais que personne ne voulait résoudre par peur de prendre des décisions impopulaires : Sarkozy à des défauts, mais il avait clairement annoncé la couleur lors de sa campagne et les français l'ont choisis en toute connaissance de cause.

Ca s'appelle la démocratie mais "certains" n'aime pas ce genre de valeur ou plutôt l'aime uniquement lorsque c'est leur camp qui gagne ! Rolling Eyes

Démocratie biaisée plutôt puisque les sondages qui donnaient Sarkozy vainqueur montraient aussi que c'est le programme de gauche qui emportait le plus de soutien des Français.

Quel programme de gauche : c'est une plaisanterie !!!

Tu veux parler du maigre embryon auquel Ségolène a ensuite avoué ne pas y croire elle même ? Rolling Eyes

Ensuite si tu refuses la réalité du SU : ça ne fait que me conforter dans mon opinion que "certains" n'ont pas pas la démocratie pour valeur (ce qui explique bien des positions).

Citation :
Et quand je parle de consensualité, je ne parle pas de ne rien faire, je parle de propositions qui sont en mesure de satisfaire la plupart des Français au lieu de la moitié seulement quand ce n'est pas une petite minorité.

C'est sur, un président élu avec 54% c'est une minorité, c'est sur une majorité élue au SU à l'assemblée c'est une minorité : pas facile de respecter la démocratie, pas donné à tous, hélas.

Mais parfois il y a des décisions qu'il faut prendre même si elles ne sont pas faciles : du moment où c'est un chef d'état élu et un parlement élu qui votent ; il y a la légitimité de la démocratie, libre à l'opposition de gagner les élections suivantes et de modifier les choses si jamais les français sont réellement en désaccord avec des lois : ca s'appelle la DEMOCRATIE (une bien vilaine conception qu'il convient... d'huée pour certains)

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyDim 26 Oct 2008, 12:13 pm

@Roy a écrit:
Quel programme de gauche : c'est une plaisanterie !!!

Tu veux parler du maigre embryon auquel Ségolène a ensuite avoué ne pas y croire elle même ?

Je parle du programme de gauche qui n'avait rien à envier au programme de droite, ce dernier se contentant de reprendre toujours les mêmes propositions simplistes : moins d'impôts, moins de fonctionnaires, etc.

Après, que Royal l'ait critiquée ne fait que prouver que Royal n'aurait jamais du être la candidate du PS pour les élections présidentielles.

@Roy a écrit:
Ensuite si tu refuses la réalité du SU : ça ne fait que me conforter dans mon opinion que "certains" n'ont pas pas la démocratie pour valeur (ce qui explique bien des positions).

Là encore, ton analyse est ultra-simpliste. Moi je trouve que le régime actuel n'est pas assez démocratique justement et que l'actuel n'est donc pas assez démocratique. Le suffrage universel n'est pas suffisant pour établir une bonne démocratie, moi je suis donc pour un changement des insitutions et des systèmes de vote notamment.

@Roy a écrit:
C'est sur, un président élu avec 54% c'est une minorité, c'est sur une majorité élue au SU à l'assemblée c'est une minorité : pas facile de respecter la démocratie, pas donné à tous, hélas.

Là encore, analyse simpliste.

Sarkozy a été élu avec 54 % des voix mais sa côte de popularité a commencé à s'effondrer lorsqu'il s'est mis à appliquer son programme. Cela prouve 2 choses :
1- Sarkozy n'a pas été elu sur son programme
2- le programme de Sarkozy ne satisfait qu'une minorité de Français.

@Roy a écrit:
Mais parfois il y a des décisions qu'il faut prendre même si elles ne sont pas faciles : du moment où c'est un chef d'état élu et un parlement élu qui votent ; il y a la légitimité de la démocratie, libre à l'opposition de gagner les élections suivantes et de modifier les choses si jamais les français sont réellement en désaccord avec des lois : ca s'appelle la DEMOCRATIE (une bien vilaine conception qu'il convient... d'huée pour certains)

La démocratie, c'est aussi la liberté de critiquer le pouvoir et c'est on dirait que tu as beaucoup de mal à l'accepter...
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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyDim 26 Oct 2008, 2:10 pm

@Milan a écrit:


Après, que Royal l'ait critiquée ne fait que prouver que Royal n'aurait jamais du être la candidate du PS pour les élections présidentielles.

On est bien d'accord !

Citation :

@Roy a écrit:
Ensuite si tu refuses la réalité du SU : ça ne fait que me conforter dans mon opinion que "certains" n'ont pas pas la démocratie pour valeur (ce qui explique bien des positions).

Là encore, ton analyse est ultra-simpliste. Moi je trouve que le régime actuel n'est pas assez démocratique justement et que l'actuel n'est donc pas assez démocratique. Le suffrage universel n'est pas suffisant pour établir une bonne démocratie, moi je suis donc pour un changement des insitutions et des systèmes de vote notamment.

Curieusement quand la gauche était au pouvoir elle n'a jamais critiquée les institutions ni tenter de les modifier ! Il a fallut que ce soit la droite qui propose une modification proposant plus de pouvoir au parlement et... la gauche n'a pas voulu donner raison à Sarkozy !

Citation :

@Roy a écrit:
C'est sur, un président élu avec 54% c'est une minorité, c'est sur une majorité élue au SU à l'assemblée c'est une minorité : pas facile de respecter la démocratie, pas donné à tous, hélas.

Là encore, analyse simpliste.

Sarkozy a été élu avec 54 % des voix mais sa côte de popularité a commencé à s'effondrer lorsqu'il s'est mis à appliquer son programme. Cela prouve 2 choses :
1- Sarkozy n'a pas été elu sur son programme
2- le programme de Sarkozy ne satisfait qu'une minorité de Français.

C'est sur que ça aurait été mieux avec les 46 % de Royal et le programme auquel elle ne croyait pas !

Voilà maintenant que le SU est critiquable dés que la gauche ne gagne pas : oui, c'est bien ce que je dis, "certains" n'ont pas la démocratie comme valeur.


Citation :

@Roy a écrit:
Mais parfois il y a des décisions qu'il faut prendre même si elles ne sont pas faciles : du moment où c'est un chef d'état élu et un parlement élu qui votent ; il y a la légitimité de la démocratie, libre à l'opposition de gagner les élections suivantes et de modifier les choses si jamais les français sont réellement en désaccord avec des lois : ca s'appelle la DEMOCRATIE (une bien vilaine conception qu'il convient... d'huée pour certains)

La démocratie, c'est aussi la liberté de critiquer le pouvoir et c'est on dirait que tu as beaucoup de mal à l'accepter...

Mais bien sur : "certains" (évitons les pleurnicheries) critiquent le SU et la démocratie (un président élu avec 54% des voix, la majorité au parlement, etc...) et en plus se plaignent de ne pas en bénéficier : c'est un peu schizophrène comme attitude.

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyDim 26 Oct 2008, 2:36 pm

Les représentants du monde politique de gauche en Belgique francophone font preuve tout de même de moins de sectarisme quand ils le veulent ! Je viens d'assister ce midi à un débat contradictoire sur RTLTVi où le très marxiste Philippe MOUREAUX, maire et sénateur, a tout de même admis que SARKOZY avait bien dirigé la crise économique mondiale au niveau européen et qu'il ne fallait pas supprimer le capitalisme mais le réformer en profondeur.

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyDim 26 Oct 2008, 4:33 pm

@Roy a écrit:
Curieusement quand la gauche était au pouvoir elle n'a jamais critiquée les institutions ni tenter de les modifier ! Il a fallut que ce soit la droite qui propose une modification proposant plus de pouvoir au parlement et... la gauche n'a pas voulu donner raison à Sarkozy !

La réforme de Sarkozy, ce n'est presque rien, et ça ne concerne pas le système électoral.

Il y a des personnes à gauche comme Montebourg qui militent pour une "6ème République", je suis pour.

Il est très regrettable que ni Mitterrand, ni Jospin n'aient profité de leur pouvoir pour changer le système. Jospin est même allé jusqu'à modifier le calendrier électoral pour faire précéder les élections législatives par les présidentielles, ce fut une énorme erreur.

@Roy a écrit:
C'est sur que ça aurait été mieux avec les 46 % de Royal et le programme auquel elle ne croyait pas !

Voilà maintenant que le SU est critiquable dés que la gauche ne gagne pas : oui, c'est bien ce que je dis, "certains" n'ont pas la démocratie comme valeur.

Moi je suis pour que les électeurs basent leur vote sur le choix d'un programme et non sur le choix d'une personnalité ou le choix d'un show médiatique.

@Roy a écrit:
Mais bien sur : "certains" (évitons les pleurnicheries) critiquent le SU et la démocratie (un président élu avec 54% des voix, la majorité au parlement, etc...) et en plus se plaignent de ne pas en bénéficier : c'est un peu schizophrène comme attitude.

Ce n'est pas parce qu'on veut améliorer la démocratie qu'on est contre la démocratie... Tu ne sens pas un paradoxe là ?
Je suis bien plus démocrate que toi dans la réalité et comme je l'ai déjà expliqué, la suffrage universel ne fait pas tout en démocratie, il faut en évaluer la qualité pour évaluer le niveau de la démocratie.

Pourquoi veux-tu à tout prix faire croire que les gens qui constatent que Sarkozy n'a pas été élu sur son programme sont contre la démocratie ?

Pourquoi veux-tu faire croire que les gens qui sont pour les élections proportionnelles et pour la primauté des législatives sur les présidentielles sont contre la démocratie ?

Là encore, tu fais preuve d'un certain terrorisme intellctuel, lorsqu'on s'écarte de 1 cm de ta pensée unique, tu dénigres et accuses de n'importe quoi...
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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyDim 26 Oct 2008, 5:28 pm

Bref, il est urgent de trouver une solution pour que la "démocratie" ne choisisse que la gauche !

Ca déjà été fait, ça s'appelait les "démocraties populaires" comme la RDA ou la Chine... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyDim 26 Oct 2008, 8:38 pm

@Roy a écrit:
Bref, il est urgent de trouver une solution pour que la "démocratie" ne choisisse que la gauche !

Ca déjà été fait, ça s'appelait les "démocraties populaires" comme la RDA ou la Chine... Rolling Eyes

Parce qu'avec un système à la proportionnelle, la démocratie ne choisirait que la gauche ?

Ca ça veut dire que la droite est incapable de gagner les élections à partir de son programme alors... docteur
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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyDim 26 Oct 2008, 9:35 pm

@Milan a écrit:

Je parle du programme de gauche qui n'avait rien à envier au programme de droite, ce dernier se contentant de reprendre toujours les mêmes propositions simplistes : moins d'impôts, moins de fonctionnaires, etc.

Le programme de la gauche : plus d'impôts, plus de fonctionnaire. rire

Citation :
Parce qu'avec un système à la proportionnelle, la démocratie ne choisirait que la gauche ?

C'est pas vraiment le cas en Belgique et en Allemagne (semi proportionelle).

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyLun 27 Oct 2008, 9:16 am

@Milan a écrit:
@Roy a écrit:
Bref, il est urgent de trouver une solution pour que la "démocratie" ne choisisse que la gauche !

Ca déjà été fait, ça s'appelait les "démocraties populaires" comme la RDA ou la Chine... Rolling Eyes

Parce qu'avec un système à la proportionnelle, la démocratie ne choisirait que la gauche ?

Ca ça veut dire que la droite est incapable de gagner les élections à partir de son programme alors... docteur

C'est marrant cette proportionnelle qui sort tout d'un coups : quand le FN faisait 20 %, que divers partis (Pasqua, De Villiers) étaient significatif et la droite 40% : la gauche n'a jamais eut l'idée de faire de la proportionnelle : maintenant qu'elle lorgne vers les voix d'extréme gauche (tiens, elles ne sont pas pestiférées comme celles d'extréme droite ces voix là) hop on veut la proportionnelle.

Bref c'est ce que je dis : il faut un systéme où seule la gauche puisse gagner : une République... "populaire" de France.

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyLun 27 Oct 2008, 10:28 am

Instaurer la proportionnelle c'est ouvrir la Boîte de Pandore avec son lot d'alliances douteuses ! HITLER est arrivé au pouvoir à cause de la proportionnelle en s'alliant avec un tas de petits partis (il s'empressa ensuite de supprimer ce mode de scrutin). Israël subit également la proportionelle avec les partis minoritaires ultra-orthodoxes qui font la loi pour constituer un gouvernement !

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyLun 27 Oct 2008, 12:23 pm

@Stans a écrit:
Instaurer la proportionnelle c'est ouvrir la Boîte de Pandore avec son lot d'alliances douteuses ! HITLER est arrivé au pouvoir à cause de la proportionnelle en s'alliant avec un tas de petits partis (il s'empressa ensuite de supprimer ce mode de scrutin). Israël subit également la proportionelle avec les partis minoritaires ultra-orthodoxes qui font la loi pour constituer un gouvernement !

Sans compter que la France à déjà donnée !

Mais bon, tout est bon pour tenter de récupérer le pouvoir que le SU refuse ! Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyLun 27 Oct 2008, 12:37 pm

@Roy a écrit:
C'est marrant cette proportionnelle qui sort tout d'un coups : quand le FN faisait 20 %, que divers partis (Pasqua, De Villiers) étaient significatif et la droite 40% : la gauche n'a jamais eut l'idée de faire de la proportionnelle : maintenant qu'elle lorgne vers les voix d'extréme gauche (tiens, elles ne sont pas pestiférées comme celles d'extréme droite ces voix là) hop on veut la proportionnelle.

Bref c'est ce que je dis : il faut un systéme où seule la gauche puisse gagner : une République... "populaire" de France.

Rolling Eyes

En fait, une partie de la gauche souhaite un scrutin à la proportionnelle, mais c'est un sujet qui divise la gauche, car le risque de donner trop d'importances aux extrêmes est bien là, à ce moment là, des compromis existent : le scrutin semi-proportionnel par exemple ou la prime à la majorité.

Bref, l'analyse doit aller un petit peu plus loin que cette conclusion délirante et simpliste de certains qui imaginent le PS installer une dictature en France.

Pour ce qui est de la présidentielle, je suis favorable au scrutin préférentiel qui désigne comme vainqueur ce qu'on appelle "le vainqueur de Condorcet".
Avec ce type de scrutin, ce n'est pas Royal qui aurait gagné les dernières élections mais Bayrou, je dis ça pour anticiper "certains" qui ne manqueraient pas de me comparer à Staline ou Pol Pot parce que je défend un système de vote un peu plus fin et subtil que le majoritaire à 2 tour."
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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyLun 27 Oct 2008, 12:39 pm

@Roy a écrit:
@Stans a écrit:
Instaurer la proportionnelle c'est ouvrir la Boîte de Pandore avec son lot d'alliances douteuses ! HITLER est arrivé au pouvoir à cause de la proportionnelle en s'alliant avec un tas de petits partis (il s'empressa ensuite de supprimer ce mode de scrutin). Israël subit également la proportionelle avec les partis minoritaires ultra-orthodoxes qui font la loi pour constituer un gouvernement !

Sans compter que la France à déjà donnée !

Mais bon, tout est bon pour tenter de récupérer le pouvoir que le SU refuse ! Rolling Eyes

C'est incroyable cette propension au refus de toute réfléxion.

Comme tu en parles, tu ne sembles pas savoir ce qu'est le suffrage universel.

Alors vas sur wikipédia, il n'y a pas 1 SU, il y a des SU.
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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyLun 27 Oct 2008, 12:40 pm

@Stans a écrit:
Instaurer la proportionnelle c'est ouvrir la Boîte de Pandore avec son lot d'alliances douteuses ! HITLER est arrivé au pouvoir à cause de la proportionnelle en s'alliant avec un tas de petits partis (il s'empressa ensuite de supprimer ce mode de scrutin). Israël subit également la proportionelle avec les partis minoritaires ultra-orthodoxes qui font la loi pour constituer un gouvernement !

Eh bien je préfère largement leur scrutin au nôtre.
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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyLun 27 Oct 2008, 1:47 pm

C'est parce que tu ne vis pas les retombées de ce type de scrutin au quotidien ! Avec ce système, nous attendons depuis 16 mois un gouvernement en Belgique ! Qui dit mieux ?

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyLun 27 Oct 2008, 3:47 pm

@Stans a écrit:
C'est parce que tu ne vis pas les retombées de ce type de scrutin au quotidien ! Avec ce système, nous attendons depuis 16 mois un gouvernement en Belgique ! Qui dit mieux ?

Et "certains" ont soit la mémoire courte soit ils ne connaissent pas leur propre histoire : ça te dis quelque chose la 4ème République ?

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyLun 27 Oct 2008, 4:08 pm

Ce fut la pire période de politique politicienne qu'ait connue la France !

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyLun 27 Oct 2008, 5:14 pm

@Stans a écrit:
Ce fut la pire période de politique politicienne qu'ait connue la France !

Pour... "certains" le pire est souhaitable pour la France, donc... hum

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyLun 27 Oct 2008, 5:55 pm

@Roy a écrit:
@Stans a écrit:
C'est parce que tu ne vis pas les retombées de ce type de scrutin au quotidien ! Avec ce système, nous attendons depuis 16 mois un gouvernement en Belgique ! Qui dit mieux ?

Et "certains" ont soit la mémoire courte soit ils ne connaissent pas leur propre histoire : ça te dis quelque chose la 4ème République ?

Oui eh bien je préfère la 4ème République à l'actuelle.

Il y a une quinzaine de jours, j'avais déjà expliqué que la stabilité gouvernementale n'est pas le principal critère de qualité d'une démocratie. Si on doit sacrifier la représentativité pour la stabilité, j'y suis opposé. Et plus un régime est représentatif, plus il est démocratique. Dire que "certains" m'ont accusé d'être anti-démocratique... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyLun 27 Oct 2008, 5:57 pm

@Stans a écrit:
Ce fut la pire période de politique politicienne qu'ait connue la France !

Non, je crois que la pire c'est aujourd'hui.

La politique politicienne est un fléau causé par la personnification de l'exécutif et le bi-partisme.

Bref, on s'oriente vers un régime à l'Américaine, or en Amérique, on vote pour tout sauf pour un programme politique...
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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyLun 27 Oct 2008, 6:17 pm

@Milan a écrit:

Oui eh bien je préfère la 4ème République à l'actuelle.

Elle était peut être plus juste, mais elle était instable et inactive, c'est en grande partie pour ça que De Gaulle a mis en place la Vième.

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyLun 27 Oct 2008, 9:17 pm

c'est sur des gouvernements avec une moyenne de 6 mois à 1 an ça aide à faire des reformes de fonds, et puis allez aux urnes 2 fois par an c'est super démocratique (sans compter les autres élections)...

Vive le modéle Italien : durée moyenne d'un gouvernement 361 jours : 62 gouvernements depuis l'aprés guerre avec un gouvernement qui duré... 17 jours

Bref, le SU actuel ne favorise pas la gauche, tentons un autre mode (sait-on jamais)

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyLun 27 Oct 2008, 9:31 pm

@Roy a écrit:
Bref, le SU actuel ne favorise pas la gauche, tentons un autre mode (sait-on jamais)

Je suis pour un mode de scrutin plus représentatif, autrement dit un scrutin qui laisse plus de place aux petites formations, c'est donc contre les intérêts du PS, mais que veux-tu, tout le monde ne raisonne pas selon des intérêts politiciens démagos...
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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyLun 27 Oct 2008, 9:32 pm

@Milan a écrit:
@Roy a écrit:
Bref, le SU actuel ne favorise pas la gauche, tentons un autre mode (sait-on jamais)

Je suis pour un mode de scrutin plus représentatif, autrement dit un scrutin qui laisse plus de place aux petites formations, c'est donc contre les intérêts du PS, mais que veux-tu, tout le monde ne raisonne pas selon des intérêts politiciens démagos...

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyLun 27 Oct 2008, 9:38 pm

@Roy a écrit:
@Milan a écrit:
@Roy a écrit:
Bref, le SU actuel ne favorise pas la gauche, tentons un autre mode (sait-on jamais)

Je suis pour un mode de scrutin plus représentatif, autrement dit un scrutin qui laisse plus de place aux petites formations, c'est donc contre les intérêts du PS, mais que veux-tu, tout le monde ne raisonne pas selon des intérêts politiciens démagos...

Jospin et Mitterand ne l'ont pas fait : certainement des "politiciens démagos" .... diable

Vraiment tout pour vomir sur la gauche...
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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyMar 28 Oct 2008, 4:51 pm

Évitons de mettre plein de vomi dans mon forum ! diable

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyMer 29 Oct 2008, 11:50 am

@Milan a écrit:
@Roy a écrit:
@Milan a écrit:
@Roy a écrit:
Bref, le SU actuel ne favorise pas la gauche, tentons un autre mode (sait-on jamais)

Je suis pour un mode de scrutin plus représentatif, autrement dit un scrutin qui laisse plus de place aux petites formations, c'est donc contre les intérêts du PS, mais que veux-tu, tout le monde ne raisonne pas selon des intérêts politiciens démagos...

Jospin et Mitterand ne l'ont pas fait : certainement des "politiciens démagos" .... diable

Vraiment tout pour vomir sur la gauche...

Simple constat : facile de reprocher à la droite ce que la gauche n'a pas fait, quant à l'espression entre " " je ne fais que te citer.

On en revient à l'idée qu'il faut changer le mode électoral uniquement parce que la gauche veut récupérer les voix de l'extrème gauche !

diable

Ceci dit je suis favorable à une dose de proportionnelle pour que tous les courants soient représentés, mais une dose seulement afin de ne pas bloquer le systéme.

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MessageSujet: Re: Les intellectuels de gauche   Les intellectuels de gauche EmptyMer 29 Oct 2008, 11:56 am

C'est quoi une "dose de proportionnelle" efficace ? 1, 2, 5, 10, 15, 20, 50 % ? C'est d'un subjectif ! Soit on est pour la proportionnelle pure et simple, soit on est pour le système majoritaire à 1 ou 2 tours !

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