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 La France et l'O.T.A.N.

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MessageSujet: La France et l'O.T.A.N.   Mar 17 Mar 2009, 5:47 pm

Source : http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/03/17/otan-beaucoup-de-pays-attendent-de-la-france-autre-chose-qu-un-alignement_1168927_3224.html#xtor=AL-32280184

Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord : "Beaucoup de pays attendent de la France autre chose qu'un alignement"

LEMONDE.FR | 17.03.09 | 15h07 • Mis à jour le 17.03.09 | 16h58

Citation :
"Pour beaucoup de pays dans le monde, la décision de la France de rejoindre le commandement intégré de l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord est symbolique d'un renoncement français à une certaine autonomie de pensée et d'action dans les relations internationales", estime Hubert Védrine, ancien ministre des affaires étrangères, dans un chat au Monde.fr

Pierre-Carole : L'intégration complète des armées françaises dans l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord ne signifie-t-elle pas que, pour longtemps, la France renonce à promouvoir une force de défense européenne commune et indépendante ?

Hubert Védrine : C'est tout le débat. Le président de la République nous dit que de l'intérieur il va pouvoir faire avancer ce projet. La plupart des opposants ou des critiques en doutent énormément, compte tenu de l'expérience qu'on peut avoir de la politique américaine, du poids du Pentagone et du fonctionnement de l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord.

Cela dit, pour être honnête, il faut rappeler que le projet de défense européenne se heurte déjà à beaucoup d'obstacles, le premier étant qu'il n'y a pas de vraie volonté chez les autres Européens pour promouvoir une défense européenne. Ils craignent que ça ne fasse double emploi avec l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord, ils n'ont pas envie de dépenser plus pour la défense, et ils n'ont pas forcément envie de prendre plus de responsabilités. Donc il faut reconnaître que ce projet est difficile à mettre en œuvre, que l'on soit ou non dans le système intégré. Mais on a du mal à comprendre pourquoi, en s'intégrant plus, on aurait plus d'influence sur ce projet, qui est un projet d'autonomie.

Antoniou : Si vous aviez été ministre des affaires étrangères, vous seriez-vous prononcé contre le retour de la France dans le commandement intégré ?

C'est une des raisons pour lesquelles je ne pouvais pas être ministre dans ce contexte. J'ai d'ailleurs déjà écrit dans mon rapport de l'automne 2007 pourquoi ça ne me paraissait pas une bonne chose. Nous étions dans une situation optimum, et à mon avis il n'y avait pas de raison convaincante pour en sortir. Les Américains eux-mêmes ne le demandaient plus. Donc je n'aurais pas pu approuver ce processus.

Ce que j'aurais très bien compris, en revanche, c'est que l'on dise, comme François Mitterrand l'avait fait dire en 1990-1991 : la France est prête à prendre toute sa place dans une Alliance profonde et réformée. Dans ce cas-là, la réforme de l'Alliance aurait été un préalable à notre retour. Tandis qu'avec la démarche adoptée aujourd'hui, elle n'est qu'une conséquence éventuelle, une espérance, ce qui est très fragile.

Ben : La réintégration dans l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord n'améliorerait-elle pas la capacité de la France à peser sur les grandes décisions stratégiques en Afghanistan ?

D'une façon générale, on ne peut pas citer de cas au cours des dernières décennies où un pays autre que les Etats-Unis ait eu une influence importante dans l'Alliance parce qu'il était intégré. D'une façon plus précise, sur l'Afghanistan, il est clair que l'opération menée par les Américains et par l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord est dans une impasse et qu'il faut impérativement tout remettre à plat pour clarifier la stratégie militaire et politique, l'organisation et le mode de décision. Cette clarification aurait déjà dû avoir lieu.

Est-ce que la France va être mieux placée pour la demander et pour l'obtenir après la décision prise par le président Sarkozy ? Cela reste à démontrer. Du point de vue américain, cette décision française est interprétée comme un désir de ne plus contrecarrer les positions américaines. Donc je ne sais pas ce qui se passera si les Français, au contraire, exigent de codiriger, pour employer l'expression utilisée par le président Sarkozy dans son discours, les opérations, notamment en Afghanistan. Cela va être le premier banc d'essai de la nouvelle orientation de M. Sarkozy.

6pri1 : Au-delà du symbole, la réintégration de la France dans l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord changera-t-elle la stratégie française en Europe et dans le monde ?

Le symbole est très important. Pour les Américains, c'est symbolique d'un nouvel atlantisme français ; pour les autres Européens, c'est symbolique d'une normalisation française : la France rentre dans le rang et ils s'en réjouissent ; et pour beaucoup de pays dans le monde, c'est symbolique d'un renoncement français à une certaine autonomie de pensée et d'action dans les relations internationales. Donc c'est un symbole, à mon avis, plutôt négatif.

Est-ce que cela va dans la réalité aboutir à une banalisation complète de la politique étrangère française ? Je ne le crois quand même pas. Le président Sarkozy est à la fois idéologique et pragmatique, et beaucoup de pays dans le monde attendent de la France autre chose qu'un alignement. Donc il y a un certain nombre de forces qui existent et qui, peut-être, je l'espère, corrigeront en partie le risque d'alignement qui est inclus dans la décision de réintégration dans l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord.

claude_petitjean : Si les Américains ne le demandent plus, d'où provient la pression ou l'intérêt de réintégrer l'Alliance ?

C'est une bonne question. Notre position avait l'avantage d'être consensuelle en France et de ne plus être un problème pour nos alliés en raison des arrangements pragmatiques qui avaient été négociés au fil des années. C'est pour cela que je crois que cette décision, prise sous la présidence Bush, même si elle ne se concrétise que sous la présidence Obama, est une décision essentiellement politique qui est à mettre en relation avec ce que dit le président Sarkozy sur la nécessaire cohésion de la "famille occidentale".

Mogli : La position de la France vis-à-vis de l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord n'était-elle pas comparable à celle de l'Angleterre vis-à-vis de l'Europe ? En avoir les avantages sans les inconvénients .

En effet, on peut comparer. Pourquoi donc changer cette position avantageuse ?

François Béguin

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MessageSujet: La France et l'O.T.A.N.   Mar 17 Mar 2009, 5:52 pm

Citation :
Ali26 : Cette réintégration marque-t-elle tout simplement une trahison à l'égard de la politique gaulliste de la France ?

C'est un terme excessif, un peu grandiloquent, et on n'a pas besoin d'aller jusque-là pour critiquer cette décision ou exprimer son scepticisme. N'oublions pas que le général de Gaulle a été un extraordinaire génie stratégique, mais aussi pragmatique. Je ne sais pas ce qu'il aurait fait par la suite, bien sûr, mais je suis certain qu'il n'aurait pas réintégré le commandement intégré d'une Alliance inchangée. C'est le seul point qui me paraît sûr.

Ali26 : La France pourra-t-elle à l'avenir se retirer une nouvelle fois de la structure intégrée ou au contraire est-ce définitif ?

Un grand pays ne peut pas jouer au yo-yo avec les orientations stratégiques. Je n'imagine pas que même ceux qui aujourd'hui sont critiques, à droite ou à gauche, pourraient décider de se retirer purement et simplement. En revanche, ils pourraient, et à mon avis devraient, entamer une action très forte pour obtenir la réforme de l'Alliance, c'est-à-dire la création d'une Alliance à deux piliers.

Spoon : Pouvez-vous en dire plus sur cette Alliance à deux piliers ?

L'Alliance à deux piliers, c'est une formule de Kennedy. Mais elle n'a jamais existé puisque pour les Américains, le commandement intégré de l'Allliance doit faire en sorte que l'Alliance soit immédiatement opérationnelle sur le plan militaire, sans discussion inutile ni perte de temps. C'est une courroie de transmission.

Pour qu'on passe à une Alliance à deux piliers, il faudrait que les Européens décident de se concerter entre eux sur les grands sujets. Par exemple sur ce qu'il faut faire en Afghanistan, vis-à-vis de la Russie, faut-il faire un bouclier antimissiles, faut-il encore élargir l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord, l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord peut-elle intervenir n'importe où, etc. Les Européens, ayant fixé leur position, discuteraient ensuite avec les Américains.


Dans certains cas ils seraient d'accord spontanément, dans d'autres cas il y aurait des différences et il faudrait trouver des synthèses. Cela se passerait entre partenaires. C'est exactement ce que le Pentagone a toujours redouté et voulu empêcher, et d'ailleurs les Européens n'ont jamais sérieusement essayé. Si les Européens avaient vraiment eu envie de jouer ce rôle, ils auraient tous rejoint la position française pendant ces quarante années, et l'Alliance à deux piliers serait née du même coup.

vlad : Pensez-vous que la réintégration de notre pays dans la commandement militaire intégré de l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord va vraiment nous affaiblir diplomatiquement ? Si vous le pensez, pourriez-vous nous donner un ou deux exemples concrets sur un sujet d'actualité ?

Je pense que pour les pays arabes, la plupart des pays africains, la plupart des grands pays émergents, pour l'Amérique latine, cette décision traduit le désir de mettre fin à l'héritage du gaullisme et même, plus largement, de la synthèse gaullo-mitterrandienne, synthèse droite-gauche. Cela fait donc peut-être 130 à 140 pays dans le monde qui vont penser qu'ils ne peuvent plus compter sur la France pour exprimer une voix occidentale différente, un peu divergente du consensus occidental.

Certes, la France ne prenait pas tous les jours des positions originales, mais elle était un recours possible. Donc je pense qu'il y a une diminution de notre statut et des attentes envers nous. Bien sûr, une politique étrangère très active et très autonome pourra corriger cette impression, mais fallait-il créer artificiellement cette difficulté pour ensuite devoir s'employer à la surmonter ? Tout cela n'est pas logique, il n'y avait pas de raison convaincainte de modifier notre ligne intérieure.

PL : Ne peut-on penser que pour certains dirigeants politiques des Etats-Unis et pour certains hauts gradés du Pentagone l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord peut-être utilisée et mise en avant pour dévaloriser encore un peu plus les possibilités d'intervention d'une force onusienne ? Ne prêtons-nous pas la main à une telle dépréciation en rejoignant le commandement intégré ?

En réalité, la capacité d'intervention d'une force onusienne est tellement faible qu'il n'y a pas besoin de démonstration de l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord pour le faire apparaître. L'Organisation des Nations unies a de plus en plus de mal à trouver des contributions militaires efficaces pour les opérations de maintien de la paix. Dès que ce sont des opérations un peu plus difficiles de rétablissement de la paix, les forces de l'Organisation des Nations unies sont incapables. Elles sont surtout composées de forces armées envoyées par des pays relativement pauvres qui utilisent ce moyen pour les faire équiper. Donc il n'y a pas photo entre les deux, pour parler simplement. On peut regretter cet état de fait, on peut espérer qu'un jour les Nations unies disposeront, si elles sont vraiment unies, d'une vraie capacité d'intervention. Mais de toute façon, ce n'est pas le cas aujourd'hui, et ce n'est pas à cause de l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord.

Ruz : La SFIO était opposée à la sortie de la France de l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord. Mitterrand, qui n'a jamais mystère de ses convictions atlantistes, a fait le premier pas pour sa réintégration lors de la première guerre du Golfe. La position du PS, qui a cautionné l'envoi d'un contingent en Afghanistan au côté de l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord, n'est elle pas une opposition systématique? :

D'abord, on ne peut pas comparer la situation de 1966 et celle d'aujourd'hui, ni pour la droite ni pour la gauche. Sinon, on serait obligé de constater que et la droite et la gauche se contredisent, ce qui ne mène à rien. On verra aussi que les centristes, qui étaient contre la sortie de l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord en 1966, sont contre le retour en 2009. C'est aussi parce que, entretemps, cette position originale de la France, assortie d'arrangements pragmatiques, était devenue la colonne vertébrale de la position internationale de la France.

Par ailleurs, c'est une erreur de qualifier d'atlantiste la politique étrangère de François Mitterrand, président. Il a effectué une sorte de synthèse entre le gaullisme, les idées du PS sur le Nord-Sud et, d'autre part, ses convictions européennes. Quand il a soutenu le déploiement des fusées américaines en Europe contre les fusées soviétiques, c'était pour rétablir l'équilibre des forces en Europe, et donc plus par patriotisme européen que par atlantisme. Lors de la guerre du Golfe, ce n'était pas l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord, mais une coalition ad hoc. Mitterrand s'est toujours opposé à l'élargissement de la zone d'intervention de l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord. Il avait refusé en 1983 que les garanties de l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord soient données au Japon, et en 1990-1991, il avait testé auprès des Américains l'idée d'une réforme de l'Alliance préalable à tout changement de la position française, ce qui est le contraire de ce qui est fait aujourd'hui.

François Béguin

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MessageSujet: Re: La France et l'O.T.A.N.   Mer 18 Mar 2009, 10:37 am

Ce que j'aime bien c'est l'inversion des idéologies ; quand De Gaulle est sorti du commandement intégré de l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord, la gauche s'y est opposé, maintenant c'est la droite qui veut réintégrer pleinement l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord et la gauche qui ne veut plus !

C'est la même chose avec le colonialisme : la gauche défendait le colonialisme et la droite s'y opposait et maintenant la gauche fait acte d'éternelle repentance en ne trouvant aucun apport positif à la colonisation alors que la droite pense le contraire (ou tout du moins que la colonisation a eut finalement aussi des apports positifs).

Perso, je suis pour une défense 100% européenne sans les Etats-Unis avec qui nous pourrions simplement avoir des accords et des partenariats sans que les militaires US ne viennent chez nous, sans qu'ils aient des bases en Europe.

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MessageSujet: Re: La France et l'O.T.A.N.   Mer 18 Mar 2009, 11:20 am

@Roy a écrit:
Perso, je suis pour une défense 100% européenne sans les Etats-Unis avec qui nous pourrions simplement avoir des accords et des partenariats sans que les militaires US ne viennent chez nous, sans qu'ils aient des bases en Europe.

On va dans ce sens Roy : l'Europe devrait se mettre globalement d'accord avec les États-Unis d'Amérique pour éviter une prédominance américaine. Ainsi, les bases ne seraient plus américaines mais bien de l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord et les actions militaires se feraient de concertation. Ceci dit, je trouve en effet qu'avoir une armée européenne et atlantiste ferait double emploi sans avoir plus d'efficacité pour autant. Enfin, un seul ensemble d'armées occidentales fédérées au niveau atlantiste serait bien moins onéreux (de plus, les langues officielles de l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord sont l'anglais ET le français).

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MessageSujet: Re: La France et l'O.T.A.N.   Mer 18 Mar 2009, 4:11 pm

M'ouais, je suis pour une défense 100% Européenne sans un seul Gi's chez nous.

Mais cela passe forcément par une union politique et en tous cas la fin de l'unanimité avec un commandement unique européen.

Franchement, la multitude d'armées nationales coûte chère et n'est finalement pas efficace alors que si on mutualisait nos moyens on pourrait faire des économies tout en alignant par exemple 4-5 portes-avions, etc...

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MessageSujet: Re: La France et l'O.T.A.N.   Mer 18 Mar 2009, 4:21 pm

@Roy a écrit:
M'ouais, je suis pour une défense 100% Européenne sans un seul Gi's chez nous.

Mais cela passe forcément par une union politique et en tous cas la fin de l'unanimité avec un commandement unique européen.

Franchement, la multitude d'armées nationales coûte chère et n'est finalement pas efficace alors que si on mutualisait nos moyens on pourrait faire des économies tout en alignant par exemple 4-5 portes-avions, etc...

Où est le problème avec la présence de GI's sur le sol français s'ils sont en manoeuvre avec des Allemands, des Britanniques, des Espagnols, ... ? Ils ne seront plus qu'une composante parmi d'autres et il y a plus d'habitants, donc de soldats, en europe qu'aux États-Unis d'Amérique. Je pense qu'il ne faut pas se braquer : le gaullisme n'est plus de mise (si DE GAULLE détestait les Américains, c'était surtout pour des raisons personnelles liées à une grande susceptibilité).

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MessageSujet: Re: La France et l'O.T.A.N.   Jeu 26 Mar 2009, 11:52 am

@Stans a écrit:
Où est le problème avec la présence de GI's sur le sol français s'ils sont en manoeuvre avec des Allemands, des Britanniques, des Espagnols, ... ? Ils ne seront plus qu'une composante parmi d'autres et il y a plus d'habitants, donc de soldats, en europe qu'aux États-Unis d'Amérique. Je pense qu'il ne faut pas se braquer : le gaullisme n'est plus de mise (si DE GAULLE détestait les Américains, c'était surtout pour des raisons personnelles liées à une grande susceptibilité).


Désolé d'être aussi abrupt, mais si De Gaulle se méfiait des Américains, cela n'avait rien à voir avec un problème de susceptibilité. Il s'agissait simplement d'une évidence : les États-Unis d'Amérique sont un peuple qui a un profond dédain pour tout ce qui n'est pas de son sol, Français en premier lieu ! De Gaulle était au dessus de susceptibilité ou autre sentiment bassement actuel...
Les américains ne seront jamais une composante "parmi d'autres"...Ils sont américains, ce qui leur suffit amplement. Quant au Gaullisme, il n'est en rien dépassé, et il n'y a que des ultra-libéraux à la botte des américains pour le penser (ou des gauchistes à la botte des russes)

Le Gaullisme est une façon de voir la France et surtout d'envisager son indépendance en matière militaire...
Les GI'S sur notre sol sont un affront...
Il faudrait ouvrir les yeux : si Obama se réjouit de la décision de Sarkozy, c'est qu'elle convient à son pays et non au nôtre !

Voilà pourquoi cette question a fait l'objet avant-hier soir d'un violent débat et a entraîné dans notre section cinq demissions de l'UMP, dont la mienne... Me voilà libre de dire ce que je pense comme mes collègues (5 sur un bureau de 20)... De nouvelles élections permettront certainement aux toutous ultra libéraux de renforcer les rangs des américanophiles !
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MessageSujet: Re: La France et l'O.T.A.N.   Jeu 26 Mar 2009, 12:09 pm

Tu es dur avec les GI's dont les grands-parents versèrent leur sang à flots pour libérer la France de la férule nazie embrayée par le régime de Vichy !
Non, les Américains ne détestaient pas la France et les Français (souvenir de LA FAYETTE) mais ils se méfiaient de l'autoritarisme de DE GAULLE ! Nuance !
DE GAULLE était un beau parleur mais les libérateurs français de la France étaient les futurs maréchaux LECLERCQ et de LATTRE de TASSIGNY ! Et DE GAULLE ne les aimaient pas !

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MessageSujet: Re: La France et l'O.T.A.N.   Jeu 26 Mar 2009, 3:33 pm

Oh mais les américains ne détestent pas la France, c'est bien plus simple, ils s'en foutent !

Non pas que nous soyons particuliers à leurs yeux, mais comme l'a souligné Ti' Breton, parce qu'ils ne défendent que leurs intérêts, les autres pays n'étant au mieux que des vassals, au pire des instruments.

Et ça De Gaulle l'avait bien perçu ; ne voulant pas être une marionnette servant les plans de Washington, il avait quitté l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord pour rétablir la fierté française mais aussi son indépendance en virant les forces d'occupations étrangères.

Il conviendrait donc de réformer l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord, dont l'existence était lié à une guerre froide maintenant révolue, en créant une force de défense européenne qui serait partenaire avec les États-Unis d'Amérique et ce en virant les forces d'occupations Américaines.

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MessageSujet: Re: La France et l'O.T.A.N.   Jeu 26 Mar 2009, 3:59 pm

Signalons que DE GAULLE était unanimement détesté par les alliés représentés pas ROOSEVELT, CHURCHILL et STALINE, les deux premiers auraient préférés nogocier avec l'Amiral DARLAN tandis que STALINE ne voulait traiter qu'avec ROOSEVELT.
Ceci dit, les Américains ne s'en foutent pas des Français mais c'est le peuple qui voyage le moins à l'extérieur du pays ! Ils ne connaissent de la France que des images d'Épinal !

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MessageSujet: Re: La France et l'O.T.A.N.   Jeu 26 Mar 2009, 4:09 pm

Effectivement De Gaulle n'était pas aimé par les 3 sus-nommés, mais pourquoi ?

Parce que d'une, ils considéraient que la France avait perdue la guerre et qu'elle ne méritait pas une place aussi grande qu'eux (pas complétement faux), et de 2 parce qu'ils savaient que De Gaulle ne les laisseraient pas tous se partager ; pourquoi faire part à 4 quand on peut n'être que 3 !

D'ailleurs en la matière, c'est Staline qui a gagné le plus !

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MessageSujet: Re: La France et l'O.T.A.N.   Jeu 26 Mar 2009, 4:16 pm

Les deux premiers étaient en fait des franc-maçons qui n'aimaient guère le DE GAULLE ultracatholique bien qu'ils s'accomodaient curieusement de PÉTAIN dont le catholicisme était plus de façade !!! Ensuite, les Soviétiques et les Américains avaient secrètement décidés de mettre à plat les empires coloniaux français ET britannique ! Il faut également souligner que STALINE et ROOSEVELT s'appréciaient assez bien. Curieuse partie à trois !

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MessageSujet: Re: La France et l'O.T.A.N.   Jeu 26 Mar 2009, 4:27 pm

Tu as raison sur la volonté des 2 grandes puissances qui ont émergés du conflit de vouloir mettre fin aux empires coloniaux : faut pas oublier qu'avant la guerre c'était l'Europe qui dominait le monde, aprés ce conflit fratricide ça été l'avènement de l'Amérique et de l'Union des Républiques socialistes soviétiques qui se sont battu pour dominer (guerre froide).

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MessageSujet: Re: La France et l'O.T.A.N.   Jeu 26 Mar 2009, 4:50 pm

Ceci dit, la majorité parlementaire a voté majoritairement pour le retour de la France dans le commandement intégré de l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord et vu le nombre de pays européens qui se sont ajoutés à cette organisation, je pense que le poids des Européens sera bien plus important qu'avant surtout si l'Ukraine, la Géorgie et l'Arménie rejoignent à leur tout l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord.
Ce dit a été voté a été voté !

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MessageSujet: Re: La France et l'O.T.A.N.   Jeu 26 Mar 2009, 5:08 pm

Je respecte évidement le vote (suis pas de gauche, je suis donc démocrate) mais cela ne veut pas dire que pour autant je suis pour l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord (jeu de mot) !

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MessageSujet: Re: La France et l'O.T.A.N.   Ven 27 Mar 2009, 6:44 am

Je pense qu'OBAMA mettra de l'eau dans son vin sinon ce sera à désespérer des présidents américains fût-ils métis et professeurs d'université !

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MessageSujet: Re: La France et l'O.T.A.N.   Ven 27 Mar 2009, 11:41 am

@Stans a écrit:
Je pense qu'OBAMA mettra de l'eau dans son vin sinon ce sera à désespérer des présidents américains fût-ils métis et professeurs d'université !


...Et bien mon cher Stans tu peux commencer tout de suite car - et je partage totalement les analyses de Roy qui réchauffent mon coeur de Gaulliste - les américains se fouttent et se sont toujours fouttus totalement de nous... En fait l'intervention de Roosvelt dans la seconde guerre mondiale n'avait rien d'humanitaire (à sa décharge c'est rarement le cas) ; Il savait depuis 1941 et la déclaration de guerre à l'Union soviétique que les dés étaient jetés, et que le premier qui prendrait pied sur le vieux continent se l'approprirait... La meilleure preuve est l'appui initial de Roosvelt pour ce crétin de Giraud, d'une nullité politique affligeante ! Rappellons que le président américain n'avait pour seul souci que de créer des zones tampons susceptibles de bloquer les avancées soviétiques... De fait, outre la France, avait-il envisagé très sérieusement une république Wallone regroupant Flandres, Wallonie, Nord de la France, une partie de la Somme et l'Alsace-Lorraine...

Qu'il soit noir, blanc, jaune, métis ou indien, un américain reste un américain et pour être leur meilleur ami suffit-il de partager leur opinion...
CE DEVRAIT D'AILLEURS ETRE QUELQUE PART LE LEITMOTIV DES EUROPEENS (dans l'absolu)
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MessageSujet: Re: La France et l'O.T.A.N.   Ven 27 Mar 2009, 12:01 pm

Te voila bien négatif vis-à-vis des Américains ! Nous ne sommes plus au temps de ROOSEVELT (un démocrate) ! Je pense que tu ne t'es pas encore remis de ta bisbrouille avec ta section locale de l'UMP alors qu'un PS au pouvoir aurait peut-être agit de même. Laissons faire OBAMA avant de le juger. De toute façon, la France pourrait se retirer une deuxième fois de l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord si nécessaire.

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MessageSujet: Re: La France et l'O.T.A.N.   Ven 27 Mar 2009, 1:51 pm

Je ne suis pas spécialement négatif vis à vis des Américains, pas plus qu'envers les Russes d'ailleurs que je place sur un strict pied d'égalité.

Quant aux querelles partisannes qui, à moyen terme, fissureront définitivement l'UMP (puique ce qui vient de nous arriver s'est produit dans sieize sections départementales cette semaine) cela n'a rien à voir avec ma vision d'une certaine France. La France dépasse dans mon esprit les clivages politiques, il ne s'agit plus d'être de droite ou de gauche, il s'agit d'union sacré. Or, bizarrement, et sans doute pour des motifs différents, De Gaulle avait obtenu un consensus durable entre droite et gauche autour de la sortie de l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord...Cela était assez significatif dans un pays ingouvernable de par ses querelles incessantes, tout le monde le sait.

J'ai aimé Chirac face au problème de l'Irak, cela sera t-il possible une fois intégré l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord ? nul ne le sait, ni toi ni moi...
L'Europe en est le parfait exemple : il a fallu globalement une dizaine d'années avant que l'on ne s'aperçoive que nos présidents étaient devenus des supers gouverneurs et que 70% des Lois dépendaient du bon vouloir de l'Europe...Ce n'était pas forcément écrit lisiblement dans le cahier des charges.

Et puis quoi ! cocorico après tout ! je suis pour une indépendance stratégique nationale puisqu'il n'est pas possible de le faire au niveau européen !
Pourtant quelle gueule aurait eu l'Europe avec la France, L'Allemagne, le Benelux, L'Angleterre, L'Italie l'Espagne et le Portugal ! Un président commun élu tous les ans, une armée commune, une politique économique et politique commune...Quel utopisme !

Quant à Roosevelt, et quelle que soit la génération, un américain reste un américain... Il y a peu - dans le même ordre d'esprit - de différence entre Churchill et Thatcher...

O'Bama est certaienment ravi du coup de pouce de Sarkozy (qui au passage a baffoué la constitution de ses pairs en supprimant le débat au Sénat), et ses efforts - on le voit - après un passage à Paris (la sucette de remerciement) se protera sur l'Iran, l'Irak, et la Chine... Il y a de l'argent à prendre là-bas et nous, avec notre connerie de théorie bien pensante, on va voir O'Bama oublier peu à peu le Tibet et nous raffler les contrats économiques dont son économie a besoin...
Toutes les grandes puissances font pareil !
Regarde la Chine avec le Darfour !

Tu es un doux rêveur Stans, c'est bien mais irréaliste !
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MessageSujet: Re: La France et l'O.T.A.N.   Ven 27 Mar 2009, 4:51 pm

Je ne rêve pas cher ami : j'attends pour voir quelle sera la politique d'OBAMA tellement porté aux nues en Europe que s'il s'était présenté aux présidentielles en France il aurait obtenu ... 90% des voix ! Donc, "wait and see".

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MessageSujet: Re: La France et l'O.T.A.N.   Ven 27 Mar 2009, 4:53 pm

Moi je ne le porte pas au nues car j'aurais voté pour lui uniquement parce qu'il est démocrate (et pas parce qu'il est métis et que ça fait "cool" comme beaucoup de ses admirateurs).

De plus il est jeune, il a l'air moderne, donc... wait and see.

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MessageSujet: Re: La France et l'O.T.A.N.   Sam 28 Mar 2009, 1:44 pm

Serais-tu un des rares Européens non atteint par "l'Obamania" ? Il me semble que dans d'autres fils tu te réjouissais de son élection. Pour moi, l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord actuelle n'est plus destinée à entretenir la guerre froide mais bien à combattre le terrorisme à l'échelle planétaire.

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MessageSujet: Re: La France et l'O.T.A.N.   Dim 29 Mar 2009, 12:47 pm

@Stans a écrit:
Serais-tu un des rares Européens non atteint par "l'Obamania" ? Il me semble que dans d'autres fils tu te réjouissais de son élection. Pour moi, l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord actuelle n'est plus destinée à entretenir la guerre froide mais bien à combattre le terrorisme à l'échelle planétaire.

Non, je ne suis pas obamaniaque même si je place beaucoup d'espoir dans ce président démocrate et jeune.

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MessageSujet: Re: La France et l'O.T.A.N.   Dim 29 Mar 2009, 6:26 pm

Dans ce cas, laissons SARKOZY se rapprocher d'OBAMA via l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord ! On verra bien après.

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MessageSujet: Re: La France et l'O.T.A.N.   Dim 29 Mar 2009, 9:03 pm

@Stans a écrit:
Dans ce cas, laissons SARKOZY se rapprocher d'OBAMA via l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord ! On verra bien après.
Bah on a pas le choix donc nous verrons bien effectivement.

Mais jamais les français seront les caniches des américains comme peuvent l'être d'autres pays...

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MessageSujet: Re: La France et l'O.T.A.N.   Lun 30 Mar 2009, 4:14 pm

Les Français ne sont pas les seuls à ne pas être les caniches des Américains Roy ! Durant la guerre contre l'Irak, la Turquie n'a pas laissé passer les troupes américaines sur son territoire et des pays comme la Grèce sont aussi très critiques tout en étant de bons alliés lorsque c'est nécessaire ! Il ne faut pas voir le mal partout et faire le jeu de l'extrême-gauche qui est anti-Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord par essence !

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MessageSujet: Re: La France et l'O.T.A.N.   Mar 31 Mar 2009, 9:43 am

De Gaulle n'était pas d'extrème gauche ! docteur docteur


Quand je parle de caniche, je pense à des pays comme la Grande-bretagne ; ce sont d'ailleurs les anglais qui ont parlés de caniche devant l'attitude servile de Blair, pas moi !

diable

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MessageSujet: Re: La France et l'O.T.A.N.   Mar 31 Mar 2009, 12:06 pm

DE GAULLE n'était pas d'extrême-gauche mais celle-ci a embrayé dans son anti-atlantisme pour d'autres raisons !

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