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 Les sous-chiens...

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Roy
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MessageSujet: Les sous-chiens...   Jeu 26 Mar 2009, 4:13 pm

Rappel du premier message :




Evidement, quand une arabe dit qu'il faut rééduquer les Sous-chiens d'occidentaux, les méchants colonisateurs (amusant quand on connait les campagnes arabes d'Islamisation de l'afrique du nord et d'une bonne partie de l'asie centrale), pas de réaction, pas de racisme dans ces paroles là ; forcément le racisme c'est bon pour les sous-chiens que nous sommes !

"... le reste de la société occidentale, enfin qu'on appelle nous les sous-chiens, parce qu'il faut bien leur donner un nom, les blancs à qui il faut inculquer..."



cartonrouge

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Roy
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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Mar 22 Déc 2009, 11:53 am

Milan a écrit:
Alexis a écrit:
Milan a écrit:


Et non, tu es encore une fois 100 % à côté de la plaque .
La génétique a justement prouvé que les races humaines n'existaient pas car les études génétiques ont montré qu'il n'existait aucun gêne particulier et spécifique à une pseudo-race humaine.

Non, au contraire. Plus la génétique avance, plus les preuves sont grandes que les races existent. Ce généticien a prouvé par code génétique que le meurtrier était noir (alors que la police cherchait un blanc depuis plusieurs années) et a permis sa capture. Il explique bien que, dans le 1% qui différencie les gens, 1% de ce 1% représente "la race", des éléments uniques que la nature a crée chez les hommes après des milliers d'années d'évolutions séparées.

Sans parler du cas James Watson, père de la génétique moderne. Mais lui est un vrai raciste (dans le premier sens du terme).

Ben évidemment.

Mais la génétique permettrait également de déterminer la couleur des yeux et des cheveux d'un individu. C'est pas pour autant qu'on fabrique des pseudos-races à partir de ça.

Je ne vois pas ce qu'il y a de dérangeant de parler de race du moment où l'on ne cherche pas à hiérarchiser ces races entre elles !

Alors il y a des noirs, des blancs, des asiatiques, etc... et clairement ces ethnies ont des spécificités qui leur sont propres, qui sont indéniables et qui permet de les caractériser par la génétique ou même par l'aspect visuel (couleur de peau, forme de tel ou tel éléments anatomiques comme le nez, les yeux, etc...)... voilà, c'est un constat, une réalité !
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Ti' Breton
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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Mar 22 Déc 2009, 12:09 pm

C'est en tout cas symptomatique de notre société ou les terminologies sont assimilées à des faits de notre Histoire sociétale.
Ce que tu relèves est très juste, mais aujourd'hui parler de races nous amène systématiquement devant les portes d'Auchwitz avec ses cortèges de racisme et d'antisémitisme, et ce au même titre que lorsqu'on parle délinquance maghrébine, on tombe dans les procès contre l'Islam... C'est un fait indéniable et bien triste qui est la représentation d'une perte de Liberté d'expression, et je peux te dire que dans le métier que je pratique le moindre mot sous un dessin est étudié, décrypté...
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fde
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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Mar 22 Déc 2009, 1:53 pm

Ti' Breton a écrit:
C'est en tout cas symptomatique de notre société ou les terminologies sont assimilées à des faits de notre Histoire sociétale.
Ce que tu relèves est très juste, mais aujourd'hui parler de races nous amène systématiquement devant les portes d'Auchwitz avec ses cortèges de racisme et d'antisémitisme, et ce au même titre que lorsqu'on parle délinquance maghrébine, on tombe dans les procès contre l'Islam... C'est un fait indéniable et bien triste qui est la représentation d'une perte de Liberté d'expression, et je peux te dire que dans le métier que je pratique le moindre mot sous un dessin est étudié, décrypté...

Petite métaphore (je me demande si je ne l'ai pas déjà lue sur ce forum... Ardennais?):

Nous distinguons les couleurs par les mots que nous leur attribuons. Ces distinctions entre les couleurs sont très culturelles. Car en définitive, les couleurs ne sont qu'une projection des radiations lumineuses dans un espace à trois dimensions: il n'y a pas un ensemble discret de couleurs mais un continuum de couleurs.

En définissant des noms de couleurs, nous nous somme juste fixés des repères pour penser.


Pourquoi 3 dimensions?
Il y a 3 types de cellules cônes dans l'œil, permettant de percevoir les couleurs.

http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%B4ne_%28biologie%29
Pour certaines personnes, certains types de cônes sont déficients (ou manquants) et nous auront le daltonisme ou le monochromatisme.
Mais certaines personnes ont 4 types de cellules cônes!
Mais peut-être que ces personnes ne s'en rendent pas vraiment compte, puisqu'elles n'ont pas de mots pour manipuler ce nouvel espace de couleur!


Pour en revenir aux termes raciaux (désolé, je n'aime pas le mot race). La similitude est flagrante. Ce sont surtout des repères, souvent hérités du contexte culturel que constituent les nations d'origine. Mais ce sont seulement des repères car il y a bien une continuité de population entre ces différents repères.

Faut-il dédramatiser ces termes raciaux qui nous servent de repères? Je le crois aussi. Toutefois, je note qu'on confond souvent ces termes avec la culture des individus. Au demeurant, la culture, significative d'identité, est en mon sens une notion plus précise et plus adéquate (e.g. quelle est la race d'un brésilien?). Dès lors, il me semble important de garder en tête nos perspectives sociétales. La France est un pays où une unique identité prévaut: l'identité républicaine française. A vouloir officialiser l'existence d'identités liées aux différentes cultures, on prend le risque, à mon avis sérieux, de remettre en cause cette identité unique.

Je dois dire que je me méfie tout autant de la reconnaissance officielle des langues régionales.

Je pense que les cultures et les langues sont avant tout affaires privés. Elles ont également une dimension patrimoniale, sans plus d'officialisation.

J'ai déjà écrit là-dessus.
[http://forum-francophone.bbactif.com/la-france-metropolitaine-et-ultramarine-f3/nouvelle-caledonie-et-identite-nationale-t4798.htm]

Citation :
lorsqu'on parle délinquance maghrébine, on tombe dans les procès contre l'Islam

Petite remarque: quand vous parlez de maghrébins, parlez-vous de race ou de culture?

Les vrais chiffres intéressants seraient les suivants: quel est le taux de délinquance maghrébine dans la classe moyenne ou dans la classe supérieure.

Car pour moi, se rebeller quand on fait partie de la classe inférieure de la société, est plutôt un signe positif de vitalité.
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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Mar 22 Déc 2009, 2:13 pm

fde a écrit:
Car pour moi, se rebeller quand on fait partie de la classe inférieure de la société, est plutôt un signe positif de vitalité.

Certes, mais il y a une différence entre se rebeller et jalouser cher fde. Mes grands-parents étaient autochtones, faisaient partie de la classe inférieure mais ne sont jamais devenus délinquants : ils se sont hissés socialement à la force des poignets sans jamais voler un sou à quiconque ! Par conséquent tu peux fort bien être un beur des banlieues et vouloir t'en sortir sans foutre le bordel et devenir un exemple pour tes enfants. C'est aussi un signe de vitalité.

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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Mar 22 Déc 2009, 3:05 pm

fde a écrit:
Petite remarque: quand vous parlez de maghrébins, parlez-vous de race ou de culture?

Les aléas de la vie m'ont permis d'effectuer une pirouette professionnelle d'envergure à la fin des années 80.
Ainsi ai-je officié en tant qu'officier de police durant une dizaine d'années, période durant laquelle je fus amené à relever en direct un état de fait qui - au grand désarroi de nos responsables qui auraient préféré d'autres constatations - étaient les suivants : Sur le registre dit "des mains courantes" et sur l'ensemble des commissariats d'arrondissements de Paris,
75 % (!) des actes d'incivilités (nous globaliserons ce type d'infractions) émanaient de pays faisant partie de ce que l'on nomme "le grand Maghreb" ; il n'y avait dans cette constatation ni phénomène racial, ni phénomène culturel, mais un simple constat géographique (?) effrayant faut-il l'avouer, car de celui-ci découla "le délit de faciès, le racisme présumé des corps de police, la victimisation des descendants d'émigrants puis, par voie de conséquence voulue par les délinquants eux-mêmes, une attaque frontale présumée contre la religion islamique...

Je précise que, vingt années plus tard et mes connaissances étant restées semblables, le phénomène perdure en glissant dorénavant dans une violence plus accentuée...
La "ghettoisation" me diriez-vous d'une population encastrée dans des banlieues sinistres ? Certainement pas, puisque le phénomène a atteint la province dite bourgeoise puis la campagne...

Nous en sommes donc là, et parler de la bonne santé d'une société qui se révolte - dans ses classes moyennes et basses - me semble être un concept un peu "tiré par les cheveux"
Je pense (lire Bruckner sur la théorie de la repentance) qu'il y a révolte et révolte...
Chacun sait que les parents des délinquants d'origine maghrébine actuels sont souvent tout à fait dépassés par leurs progénitures...
Il n'y a pas selon moi un réel problème de stratification sociale dans la délinquance étrangère, et ce type de questionnement est déjà un appel au désordre organisé d'une tranche de délinquants existants... il convient juste de cesser des analyses qui renforcent leur victimisation, comme je l'ai annoncé plus tôt...

Au risque de passer pour un affreux faciste - que je ne suis pas - la France, tu l'aimes, ou tu la quittes... Cette assertion raccourcie est générale à tous, Français et Etrangers, le problème étant que dans le cas présent le mécontentement et le ressentiment sont focalisables autour (statistiquement) d'une même "race"...
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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Mar 22 Déc 2009, 7:24 pm

Stans a écrit:
Certes, mais il y a une différence entre se rebeller et jalouser cher fde. Mes grands-parents étaient autochtones, faisaient partie de la classe inférieure mais ne sont jamais devenus délinquants : ils se sont hissés socialement à la force des poignets sans jamais voler un sou à quiconque ! Par conséquent tu peux fort bien être un beur des banlieues et vouloir t'en sortir sans foutre le bordel et devenir un exemple pour tes enfants. C'est aussi un signe de vitalité.

Bien entendu! Et c'est en général le cas!
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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Mar 22 Déc 2009, 7:43 pm

Je me dois d'admettre que j'ai fais un amalgame en écrivant un peu rapidement: 'se rebeller quand on fait partie de la classe inférieure de la société, est plutôt un signe positif de vitalité'.

Car dans le cas des délinquants, il s'agit plutôt d'une dérive. Et si révolte il peut y avoir dans la délinquance, elle est au mieux désorganisée.

Bien entendu, il ne s'agit pas de victimiser. Au contraire, il s'agit de demeurer ferme dans ses convictions et positions républicaines, et d'être ainsi solidaire de cette majorité silencieuse de toutes origines qui se trouve confrontée à la délinquance.

Ti' Breton a écrit:
Les aléas de la vie m'ont permis d'effectuer une pirouette professionnelle d'envergure à la
fin des années 80.
Ainsi ai-je officié en tant qu'officier de police durant une dizaine d'années, période durant laquelle je fus amené à relever en direct un état de fait qui - au grand désarroi de nos responsables qui auraient préféré d'autres constatations - étaient les suivants : Sur le registre dit "des mains courantes" et sur l'ensemble des commissariats d'arrondissements de Paris,
75 % (!) des actes d'incivilités (nous globaliserons ce type d'infractions) émanaient de pays faisant partie de ce que l'on nomme "le grand Maghreb" ; il n'y avait dans cette constatation ni phénomène racial, ni phénomène culturel, mais un simple constat géographique (?) effrayant faut-il l'avouer, car de celui-ci découla "le délit de faciès, le racisme présumé des corps de police, la victimisation des descendants d'émigrants puis, par voie de conséquence voulue par les délinquants eux-mêmes, une attaque frontale présumée contre la religion islamique...
[...]
Au risque de passer pour un affreux faciste - que je ne suis pas - la France, tu l'aimes, ou tu la quittes... Cette assertion raccourcie est générale à tous, Français et Etrangers, le problème étant que dans le cas présent le mécontentement et le ressentiment sont focalisables autour (statistiquement) d'une même "race"...

Que préconiseriez-vous face à un tel constat?
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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Mar 22 Déc 2009, 10:03 pm

L'incohérence qu'il y a à vouloir créer des races humaines, c'est de savoir ce qu'on fait des Grecs ou des Turcs par exemple...
Parce qu'on dit que les races existent car les noirs sont noirs et les blancs sont blancs, sauf qu'il y a plein de groupes intermédiaires entre les noirs et les blancs.
Comment classer les Indiens ? Comment classer les Kazaks ? Comment classer les Malgaches ?
Normalement, si les races existaient, ça voudrait dire qu'il y a des limites claires entre les races, mais ce n'est pas le cas, il y a une multitude de gradiants intermédiaires, c'est ça qui me fait dire que le concept de race humaine n'a pas de sens.
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Ardennais
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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Mer 23 Déc 2009, 11:06 pm

Grasse, Tridi 3 Nivôse, An CCXVIII.

Cher Milan,

Citation :
L'incohérence qu'il y a à vouloir créer des races humaines, c'est de savoir ce qu'on fait des Grecs ou des Turcs par exemple...
Parce qu'on dit que les races existent car les noirs sont noirs et les blancs sont blancs, sauf qu'il y a plein de groupes intermédiaires entre les noirs et les blancs.
Comment classer les Indiens ? Comment classer les Kazaks ? Comment classer les Malgaches ?
Normalement, si les races existaient, ça voudrait dire qu'il y a des limites claires entre les races, mais ce n'est pas le cas, il y a une multitude de gradiants intermédiaires, c'est ça qui me fait dire que le concept de race humaine n'a pas de sens.
Je suis ravi d'avoir pu lire des lignes aussi lucides: de même qu'il n'existe pas de limite claire entre les couleurs bleue et verte (merci fde pour le rappel) et que le turquoise appartiendra à la famille des bleus pour les uns, et ne sera qu'une nuance de vert pour les autres (et que dans certaines langues, la différence entre les deux teintes ne se conçoit même pas!), de même la diversité humaine (uniquement dans ce qu'elle a de visible, rappelons-le!) ne saurait rentrer dans les petites cases que nos esprits confectionnent maladroitement! La petite réserve que j'émettrais, c'est que le concept de race humaine n'est pas vraiment dépourvu de sens, puisqu'il décrit des apparences que nul ne peut contester et permet de "dire" le phénomène humain. Mais justement: le concept est une élaboration du mental pour décrire la réalité, mais il n'est pas la réalité! Toute l'erreur tient là: notre esprit ne s'attache qu'à des nuances grossières et trompeuses, car extérieures (le phénotype, qui est au génotype encore moins que ce que la partie émergée est à l'iceberg) .
C'est vrai que les apparences sont difficiles à vaincre: enfant, j'ai longtemps cru que des races pures avaient par le passé existé, et que la diversité s'expliquait par des "mélanges" dans des proportions variées qui ont produit l'éventail humain que l'on connait aujourd'hui. C'était d'ailleurs jusqu'au début du XXe siècle la thèse qui prévalait officiellement, d'où les délirantes définitions de races (alpine, dinarique, méditerranéenne et autres au sein des populations européennes par exemple) et les calculs au pifomètre des proportions de chacune d'elles dans les races dites "mixtes". La théorie de l'évolution ainsi que la découverte de la structure de l'ADN et des modalités selon lesquelles les mutations génétiques se produisent fortuitement ont bouleversé cette vision simpliste qui n'avait pour seul mérite que d'être pionnière. De nos jours, peu de scientifiques soutiennent la théorie polygénétique qui voudrait que l'espèce humaine soit apparu simultanément en plusieurs points du globe, en plusieurs foyers d'autant de races originelles. L'humanité est vraisemblablement issue d'un foyer unique, et s'est diversifiée en se dispersant sur la surface du globe (et non l'inverse) constituant un vaste continuum génétique où les discontinuités sont finalement mineures... ce qui permet à un Ardéchois de recevoir une transfusion d'un Kenyan dont il partage le même groupe sanguin, alors que celle d'un membre de sa famille pris au hasard pourrait le tuer.
De plus, juger de la "race" d'un être humain à sa taille, à la forme de son crâne ou à la couleur de sa peau est aussi "perspicace" que de choisir sa voiture en ne prenant en compte que sa carrosserie...

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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Ven 25 Déc 2009, 11:15 am

Milan a écrit:
L'incohérence qu'il y a à vouloir créer des races humaines, c'est de savoir ce qu'on fait des Grecs ou des Turcs par exemple...
Parce qu'on dit que les races existent car les noirs sont noirs et les blancs sont blancs, sauf qu'il y a plein de groupes intermédiaires entre les noirs et les blancs.
Comment classer les Indiens ? Comment classer les Kazaks ? Comment classer les Malgaches ?
Normalement, si les races existaient, ça voudrait dire qu'il y a des limites claires entre les races, mais ce n'est pas le cas, il y a une multitude de gradiants intermédiaires, c'est ça qui me fait dire que le concept de race humaine n'a pas de sens.

Cher Milan,

Si nous ne sommes pas d'accord au sujet du Rafale, nous sommes au moins parfaitement d'accord sur ce point là!
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Alexis
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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Dim 27 Déc 2009, 1:59 am

Milan a écrit:
L'incohérence qu'il y a à vouloir créer des races humaines, c'est de savoir ce qu'on fait des Grecs ou des Turcs par exemple...
Parce qu'on dit que les races existent car les noirs sont noirs et les blancs sont blancs, sauf qu'il y a plein de groupes intermédiaires entre les noirs et les blancs.
Comment classer les Indiens ? Comment classer les Kazaks ? Comment classer les Malgaches ?
Normalement, si les races existaient, ça voudrait dire qu'il y a des limites claires entre les races, mais ce n'est pas le cas, il y a une multitude de gradiants intermédiaires, c'est ça qui me fait dire que le concept de race humaine n'a pas de sens.

Alors là c'est magnifique.
Parce que c'est dur à classer, les races n'existeraient pas. Magnifique. Mais tu admets que les races existent vu qu'il y a des 'intermédiaires'. C'est bien qu'il y a deux groupes différents, deux opposés. Mais les races n'existent pas ! Donc elles existent et elles n'existent pas en même temps.

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MessageSujet: Esprit de classification   Dim 27 Déc 2009, 10:25 am

Grasse, Septidi 7 Nivôse, An CCXVIII.

Cher Alexis,

Citation :
Parce que c'est dur à classer, les races n'existeraient pas.
Très exactement: l'impossibilité de faire entrer des individus, certaines populations humaines entières dans des catégories simplistes, créées a priori de surcroît, nous amène à considérer deux points:

1) d'une part la tendance universelle qu'a l'humanité a essayer de comprendre le monde qui l'entoure - y compris l'espèce humaine elle-même - en inventant des catégories tranchées qui lui servent de grille de lecture. Cet esprit de classification a été un outil essentiel dans l'élaboration des sciences exactes; dans le domaine de la biologie (et je ne prends pas cet exemple au hasard), Carl von Linné grâce à sa classification et sa nomenclature binominale a jeté les bases de la taxonomie moderne qui aboutirait à ranger les êtres vivants en règnes, embranchements, classes, ordres, familles, genres et espèces... avec parfois des subdivisions pour arrondir les angles, car tout n'est pas toujours aussi clair que prévu. Du reste l'emplacement de certaines espèces animales au sein de ce magnifique monument de la pensée n'étant pas claire, celui-ci a parfois été attribué au petit bonheur... et les choses sont encore moins évidentes en ce qui concerne le règne végétal!

2) d'autre part, et ce point découle de la remarque précédente, cette grille de lecture, aussi patiemment élaborée et polie par le temps et l'usage soit-elle, n'est qu'une grille de lecture et rien d'autre! La nature n'a pas attendu que l'Homme crée "ses petites boîtes de rangement intellectuel" pour foisonner de formes de vie d'une variété exubérante... Les découvertes de la structure de l'ADN d'abord puis des mécanismes de mutations, pour tout dire: l'approfondissement de notre connaissance des lois de la génétique, tout cela est venu mettre à mal notre vision du Monde vivant héritée des savants des siècles précédents. Les biologistes se sont rendu compte en étudiant leur patrimoine génétique que certaines espèces animales que l'on croyait proches ne l'étaient pas, que de pans entiers de la classification à laquelle on s'était référé pendant des générations étaient à revoir: c'est toute l'arborescence qu'il fallait récrire, en chamboulant clades et taxons! Pire: les limites entre les taxons de sous-espèce et d'espèce deviennent particulièrement fluctuantes, car on commence à comprendre le processus de spéciation qui fait que des populations évoluent très progressivement de groupes d'individus interféconds à des espèces entre lesquelles l'interfertilité devient impossible. Entre deux étapes initiale et finale claires, un flou apparaît: sommes-nous en présence d'individus appartenant encore à la même espèce ou à deux espèces différentes? Dès lors, les notions des taxons "espèces" et "sous-espèces" sont elles valides, si elles ne sont plus continuellement opérantes?

Que retenir de tout cela? Que l'homme, par la faiblesse de son intellect, mais la confiance excessive qu'il lui accorde, voit des discontinuités là où la nature n'en crée pas. Autrement dit, pour le sujet qui nous occupe: le concept de "race" est certes pratique pour décrire à grands traits la diversité humaine, en ne tenant compte que des cas extrêmes (un Africain "bien noir", un Hollandais "bien blond et aux yeux bien bleus", un asiatique "bien bridé et bien jaune") , mais comme toute évidence trompeuse, ce concept montre toutes ses insuffisances - pour ainsi dire sa fausseté - dès qu'il s'agit d'entrer dans les détails (Un éthiopien gracile, au nez droit et aux cheveux roux? Un finlandais, aux pommettes saillantes et aux yeux étrangement étirés, presque bridés? Un Aïnou de l'île d'Hokkaido, à la peau d'un blanc laiteux et à la barbe imposante?)
Citation :
Mais tu admets que les races existent vu qu'il y a des 'intermédiaires'. C'est bien qu'il y a deux groupes différents, deux opposés. Mais les races n'existent pas ! Donc elles existent et elles n'existent pas en même temps.
Je pense que tu es sur le point de comprendre: le concept est un outil pour décrire la réalité , il n'est pas cette réalité. Il n'a jamais existé (pour autant qu'on puisse le savoir) de race humaine "pure", car il faudrait pour cela qu'un isolement absolu ait duré pendant plusieurs dizaines de milliers d'années et surtout perdure à notre époque.

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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Dim 27 Déc 2009, 10:52 am

Alexis a écrit:
Milan a écrit:
L'incohérence qu'il y a à vouloir créer des races humaines, c'est de savoir ce qu'on fait des Grecs ou des Turcs par exemple...
Parce qu'on dit que les races existent car les noirs sont noirs et les blancs sont blancs, sauf qu'il y a plein de groupes intermédiaires entre les noirs et les blancs.
Comment classer les Indiens ? Comment classer les Kazaks ? Comment classer les Malgaches ?
Normalement, si les races existaient, ça voudrait dire qu'il y a des limites claires entre les races, mais ce n'est pas le cas, il y a une multitude de gradiants intermédiaires, c'est ça qui me fait dire que le concept de race humaine n'a pas de sens.

Alors là c'est magnifique.
Parce que c'est dur à classer, les races n'existeraient pas. Magnifique. Mais tu admets que les races existent vu qu'il y a des 'intermédiaires'. C'est bien qu'il y a deux groupes différents, deux opposés. Mais les races n'existent pas ! Donc elles existent et elles n'existent pas en même temps.

Ben non, j'admets qu'il n'y a pas 2 groupes mais une infinité de groupes. Donc à partir de là, le concept de race n'a plus de sens. A moins de considérer tous les basanés du monde comme des batards... Rolling Eyes
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Ardennais
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MessageSujet: Une et indivisible   Dim 27 Déc 2009, 12:05 pm

Grasse, Septidi 7 Nivôse, An CCXVIII.

Chers tous,

Citation :
Ben non, j'admets qu'il n'y a pas 2 groupes mais une infinité de groupes. Donc à partir de là, le concept de race n'a plus de sens.
Tout juste. Ce que je n'arriverai jamais à comprendre, c'est que les tenants de l'existence des races ne veuillent pas comprendre (ou admettre?) que les critères retenus pour définir une race ne peuvent être qu'éminemment arbitraires. Jusqu'à quelle nuance de beige est-on encore "blanc"? A partir de laquelle "devient-on subitement noir"? Suivant les caractéristiques physiques prises en compte, certains diviseront l'espèce humaine en quatre races, là où d'autre y verront cinq, dix ou quatorze groupes différents!

En me promenant à Mandelieu-la-Napoule hier avec mes filles, j'observais les passants, en me limitant à ceux qui auraient pu être classés parmi les "blancs", "europoïdes" ou "caucasiens", selon la terminologie qui vous plaira. La diversité des apparences physiques était vraiment incroyable, tant au niveau de la taille, de la longueur du crâne, de la silhouette, de la nature et de la couleur des cheveux, de la teinte de l'épiderme, de l'abondance de la pillosité, de la forme du nez, etc. J'aurais pu, en l'espace de dix minutes, déterminer 10, 20, 50 ou 80 sous-races de la race blanche! Autant que d'individus, pratiquement!

Alors si distinguer 100 races est farfelu et déraisonnable, je parie que l'existence de 3 ou 4 races seulement est tout aussi illusoire, car une telle classification est beaucoup trop grossière pour traduire fidèlement la réalité. Et du coup j'opte pour l'unité foncière de l'espèce humaine...

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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Dim 27 Déc 2009, 4:24 pm

Tu m'a très bien compris Milan... Ne joue pas l'idiot. Donc il n'y a pas unicité, donc "races" différentes.

La génétique le prouve, le magasine science a parlé récemment de "diversité génétique" (belle pirouette) et que prôner l'unicité humaine est stupide.

Vous dites tous que les races existent et qu'ils y en a beaucoup. C'est aussi mon opinion. Mais je ne nie pas le fait racial sur cette base.

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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Dim 27 Déc 2009, 6:35 pm

Alexis a écrit:
Tu m'a très bien compris Milan... Ne joue pas l'idiot. Donc il n'y a pas unicité, donc "races" différentes.

La génétique le prouve, le magasine science a parlé récemment de "diversité génétique" (belle pirouette) et que prôner l'unicité humaine est stupide.

Vous dites tous que les races existent et qu'ils y en a beaucoup. C'est aussi mon opinion. Mais je ne nie pas le fait racial sur cette base.

Non je ne t'ai pas compris et je n'arrice pas à comprendre que tu ne puisses pas comprendres. Ce qu'on est en train de dire n'est pourtant pas compliqué.
Par exemple si tu veux considérer une race "Européenne" et une race "Arabe", le fait qu'un Grec soit morphologiquement plus proche d'un Algérien ou d'un Turc que d'un Scandinave aboutit déjà à ruiner la cohérence de tes 2 races "Européenne" et "Arabe".

Et concernant la génétique et plus généralement la biologie, elle a toujours montré jusqu'à présent quer les races n'existaient pas. Evidemment qu'il y a de la diversité génétique mais le fait est qu'1 blanc et 1 noir peuvent être génétiquement (ou biologiquement) plus proches que 2 blancs et ça aussi, ça enlève beaucoup de crédibilité à la théorie des races.
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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Dim 27 Déc 2009, 6:42 pm

@ Alexis et Milan,

Je souhaiterais que deux modérateurs fassent preuve de plus de sang-froid dans leurs échanges ! Merci. slt

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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Dim 27 Déc 2009, 6:54 pm

Milan a écrit:

Par exemple si tu veux considérer une race "Européenne" et une race "Arabe", le fait qu'un Grec soit morphologiquement plus proche d'un Algérien ou d'un Turc que d'un Scandinave aboutit déjà à ruiner la cohérence de tes 2 races "Européenne" et "Arabe".

Pour continuer à raisonner avec des stéréotypes, n'oublions pas qu'il y a des algériens avec des tronches de scandinaves, et inversement.
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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Dim 27 Déc 2009, 7:09 pm

fde a écrit:
Milan a écrit:

Par exemple si tu veux considérer une race "Européenne" et une race "Arabe", le fait qu'un Grec soit morphologiquement plus proche d'un Algérien ou d'un Turc que d'un Scandinave aboutit déjà à ruiner la cohérence de tes 2 races "Européenne" et "Arabe".

Pour continuer à raisonner avec des stéréotypes, n'oublions pas qu'il y a des algériens avec des tronches de scandinaves, et inversement.

Je pense que l'amalgame est surtout d'ordre religieux : on pense souvent et à tort que tous les Arabes sont musulmans et que tous les Européens sont "baignés dans le christianisme" même s'ils sont peu ou pas croyants ! C'est ignorer que nombre d'Arabes sont chrétiens ou judaïsants, que la majorité des musulmans n'est pas issue du monde arabe car se serait ignorer les Turcs, les turcophones, les Européens de Bosnie et d'Albanie, les Européens convertis à l'Islam, les Indonésiens, les Aryens du Moyen-Orient et de l'Inde, les minorités chinoises, etc.

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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Dim 27 Déc 2009, 7:34 pm

Milan a écrit:

Non je ne t'ai pas compris et je n'arrice pas à comprendre que tu ne puisses pas comprendres. Ce qu'on est en train de dire n'est pourtant pas compliqué.
Par exemple si tu veux considérer une race "Européenne" et une race "Arabe", le fait qu'un Grec soit morphologiquement plus proche d'un Algérien ou d'un Turc que d'un Scandinave aboutit déjà à ruiner la cohérence de tes 2 races "Européenne" et "Arabe".

Et concernant la génétique et plus généralement la biologie, elle a toujours montré jusqu'à présent quer les races n'existaient pas. Evidemment qu'il y a de la diversité génétique mais le fait est qu'1 blanc et 1 noir peuvent être génétiquement (ou biologiquement) plus proches que 2 blancs et ça aussi, ça enlève beaucoup de crédibilité à la théorie des races.

Je remet l'article sur les "écarts génétiques" entre les différents groupes humains :

http://chouanbourguignon.over-blog.com/article-25184278.html

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MessageSujet: Idée fixe...   Dim 27 Déc 2009, 8:49 pm

Grasse, Septidi 7 Nivôse, An CCXVIII.

Chers tous,

Il me semble qu'une personne dénuée de sentiments racistes n'a que faire qu'il existe trois, cinq ou soixante races au sein de l'espèce humaine, non? Une seule lui est bien suffisante... En revanche, que quelqu'un tienne coûte que coûte à l'existence de races bien distinctes (quitte à détourner des travaux scientifiques de leur finalité pour donner du crédit à ses opinions) me pose franchement question. Enfin: Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre!

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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Lun 28 Déc 2009, 12:56 am

Ardennais a écrit:
Il me semble qu'une personne dénuée de sentiments racistes n'a que faire qu'il existe trois, cinq ou soixante races au sein de l'espèce humaine, non? Une seule lui est bien suffisante... En revanche, que quelqu'un tienne coûte que coûte à l'existence de races bien distinctes (quitte à détourner des travaux scientifiques de leur finalité pour donner du crédit à ses opinions) me pose franchement question. Enfin: Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre!

Je vais finir par croire que les franc-maçons vous ont bien éduqués... Les mêmes arguments fallacieux pour détruire une thèse. Et sans directement accuser. Et en rejetant la mauvaise foi sur l'autre.

Sauf que dire qu'il y a "une" race humaine est un mensonge dangereux. Savez-vous que les gens ne réagissent pas de la même manière aux médicaments en fonction de leur race ? Si tout le monde pense que il n'y a qu'une "race", je vous raconte pas les erreurs médicales possible.

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MessageSujet: Mise au point   Lun 28 Déc 2009, 11:13 am

Grasse, Octidi 8 Nivôse, An CCXVIII.

Cher Alexis,

Citation :
Je vais finir par croire que les franc-maçons vous ont bien éduqués...
Cette remarque, en plus d'être discriminatoire, est carrément stupide: je n'ai certainement pas attendu d'être Franc-Maçon pour penser par moi-même; de plus, la Franc-Maçonnerie n'est pas une secte ni même une religion: c'est une réunion d'individus libres! Il n'y a aucun dogme à suivre aveuglément, pas de diktat et chacun est libre de penser et dire ce qu'il veut, dans les limites du respect dû aux autres, ce qui fait que tous les sujets peuvent être abordés en Loge, y compris l'immigration, la délinquance, etc. Il n'y a pas de tabou et encore moins d'unanimisme en Franc-Maçonnerie, et tes propos relèvent uniquement du fantasme conspirationniste ou d'une éducation orientée.
Citation :
Les mêmes arguments fallacieux pour détruire une thèse. Et sans directement accuser. Et en rejetant la mauvaise foi sur l'autre.
Je rejette en bloc ces accusations mensongères! Quels seraient mes "arguments fallacieux"? J'aimerais qu'on me le dise! Mauvaise foi, moi? Je me désole que tu te permettes de critiquer mon appartenance maçonnique sur la foi des on-dit les plus éculés, sans t'être pris la peine de connaître la nature réelle de cet Ordre Initiatique! Tu écris "Francs-Maçons" en sous-entendant perfidement: manipulation, manigance, magouilles, mauvaise foi, complot inavouable... sans l'écrire franchement, bien entendu! Sait-il possible que tu diriges un peu ton esprit critique sur ta propre personne avant de t'ériger en censeur?
Citation :
Sauf que dire qu'il y a "une" race humaine est un mensonge dangereux. Savez-vous que les gens ne réagissent pas de la même manière aux médicaments en fonction de leur race ? Si tout le monde pense que il n'y a qu'une "race", je vous raconte pas les erreurs médicales possible.
Errare humanum est, perseverare diabolicum! Je constate à tes propos que si tu es bien étudiant, ce n'est certainement pas en sciences exactes! Tu sembles n'avoir aucune notion solide de génétique des populations (autre que la lecture de documents de vulgarisation mal digérés) ni de statistique: les probabilités, la moyenne pondérée, l'écart-type ne semblent pas faire partie de ton bagage culturel, ce dont on ne saurait te blâmer, nul ne possédant la science infuse! Mais s'il te plaît, ne parle pas en connaisseur de notions que tu maîtrises mal... A titre d'exemple: on note en Normandie un taux très supérieur à la moyenne de cas de luxation congénitale de la hanche, mais ça n'en fait pas un marqueur d'une quelconque "race normande"; en d'autre termes: tous les Normands ne souffrent pas de luxation congénitale de la hanche, et tous ceux qui sur la surface du globe possèdent cette pathologie ne sont pas obligatoirement d'origine normande! Il en est de même pour toutes les caractéristiques de l'espèce humaine: elles se trouvent toutes en proportions variées suivant les groupes considérés, mais aucune n'est absolument caractéristique d'aucun groupe. De sorte qu'il n'existe aucun groupement humain homogène à 100%, ni distinct à 100% des autres populations. Autrement dit, qu'il n'y a pas de race pure. Or, si une race n'est pas pure, n'est-ce pas la notion de race elle-même qui s'évapore sous nos yeux?
Mon conseil amical est le suivant: approfondis tes connaissances en génétique et en probabilités et reviens nous voir ensuite pour nous dire si ton regard sur le sujet a évolué ou non. En ce qui concerne la Franc-Maçonnerie, fais ce que tu veux. Mais si tu désires te renseigner, consulte des sources fiables et objectives et non des torchons de scribouillards extrémistes antimaçons en mal de copies. D'ailleurs, je pense que je vais poster des sujets afin de tordre le cou à certaines idées reçues qui ont décidément la vie dure...

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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Lun 28 Déc 2009, 11:30 am

Stans a écrit:
Je pense que l'amalgame est surtout d'ordre religieux : on pense souvent et à tort que tous les Arabes sont musulmans et que tous les Européens sont "baignés dans le christianism
e" même s'ils sont peu ou pas croyants ! C'est ignorer que nombre d'Arabes sont chrétiens ou judaïsants, que la majorité des musulmans n'est pas issue du monde arabe car se serait ignorer les Turcs, les turcophones, les Européens de Bosnie et d'Albanie, les Européens convertis à l'Islam, les Indonésiens, les Aryens du Moyen-Orient et de l'Inde, les minorités chinoises, etc.

Pour aller dans ton sens: depuis le début de ces échanges j'ai l'impression qu'on se focalise sur des notions raciales (qui pour moi ne sont rien de plus que des conventions normatives dans un continuum génétique) , alors que les vraies questions sont d'ordre culturel!

L'enjeu est bel et bien de faire vivre des individus d'origines culturelles différentes en leur faisant adopter un destin et une culture commune (e.g. française et républicaine). Dans la mesure où les cultures secondaires restent en second plan, cela me paraît être une situation souhaitable et correcte.

C'est surtout un enjeu accessible. Vous pouvez faire évoluer relativement rapidement la culture des individus au fil des générations. Mais leurs gènes, vous ne pourrez pas les changer.
  • Une approche ouvertement raciale de l'intégration ne peut que déboucher sur un morcellement de la société. C'est une conception de l'avenir que je refuse. C'est aussi un non sens, car des populations qui cohabitent se mélangent toujours.
  • Bien entendu, l'idée farfelue de placer les cultures secondaires au premier plan, en concurrence avec la culture commune, serait irresponsable aussi! C'est un peu cela qui a morcelé la Belgique...
Sur ces deux points, je me permets de me référer une nouvelle fois au triste exemple du Communalisme mauricien.


Dernière édition par fde le Lun 28 Déc 2009, 12:36 pm, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Lun 28 Déc 2009, 11:54 am

Ardennais a écrit:
ni de statistique: les probabilités, la moyenne pondérée, l'écart-type ne semblent pas faire partie de ton bagage culturel, ce dont on ne saurait te blâmer, nul ne possédant la science infuse! Mais s'il te plaît, ne parle pas en connaisseur de notions que tu maîtrises mal... A titre d'exemple: on note en Normandie un taux très supérieur à la moyenne de cas de luxation congénitale de la hanche, mais ça n'en fait pas un marqueur d'une quelconque "race normande"; en d'autre termes: tous les Normands ne souffrent pas de luxation congénitale de la hanche, et tous ceux qui sur la surface du globe possèdent cette pathologie ne sont pas obligatoirement d'origine normande! Il en est de même pour toutes les caractéristiques de l'espèce humaine: elles se trouvent toutes en proportions variées suivant les groupes considérés, mais aucune n'est absolument caractéristique d'aucun groupe. De sorte qu'il n'existe aucun groupement humain homogène à 100%, ni distinct à 100% des autres populations. Autrement dit, qu'il n'y a pas de race pure. Or, si une race n'est pas pure, n'est-ce pas la notion de race elle-même qui s'évapore sous nos yeux?

On en arrive à un problème classique de décision: comment transformer des données statistiques en interprétations déterministes ? Le fait est qu'il n'y a pas de stratégie universelle et absolue pour faire cela. Le choix des frontières de classification dépend des besoins et des objectifs.
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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Lun 28 Déc 2009, 12:57 pm

La Franc-Maçonnerie reste un lobby. Elle varie d'un pays à un autre, mais dans les pays francophones, elle prétend détenir la raison et la vérité sur plusieurs sujets, influence les débats et les parlementaires. D'ailleurs en France, il y a des ministres FM (Xavier Darcos étant le plus célèbre puisqu'il l'a avoué). D'où la demande de séparation de la FM et de l'Etat. M'enfin ma remarque précédante était avant tout une pique...

Jouer la victime vous va très bien, après m'avoir accusé à demi-mot de sortir des arguments scientifiques que j'aurais détourné à mon attention et l'accusation de mauvaise foi (il n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre).

Sachez que je suis en plein dans les statistiques en ce moment, donc je connais ces notions.
On s'en fiche qu'il n'existe pas de race pure ou pas. Ca n'enlève en rien l'existence des races. Votre argument est un non-sens, puisque vous avouez son existence !!

Je n'ai même pas besoin d'articles scientifiques vu que vous vous démolissez tout seul...

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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Lun 28 Déc 2009, 4:13 pm

Alexis a écrit:
La Franc-Maçonnerie reste un lobby. Elle varie d'un pays à un autre, mais dans les pays francophones, elle prétend détenir la raison et la vérité sur plusieurs sujets, influence les débats et les parlementaires. D'ailleurs en France, il y a des ministres FM (Xavier Darcos étant le plus célèbre puisqu'il l'a avoué). D'où la demande de séparation de la FM et de l'Etat. M'enfin ma remarque précédante était avant tout une pique...

Jouer la victime vous va très bien, après m'avoir accusé à demi-mot de sortir des arguments scientifiques que j'aurais détourné à mon attention et l'accusation de mauvaise foi (il n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre).

Sachez que je suis en plein dans les statistiques en ce moment, donc je connais ces notions.
On s'en fiche qu'il n'existe pas de race pure ou pas. Ca n'enlève en rien l'existence des races. Votre argument est un non-sens, puisque vous avouez son existence !!

Je n'ai même pas besoin d'articles scientifiques vu que vous vous démolissez tout seul...

Alexis,

Ardennais a eu l'honnêteté de révéler son appartenance à la franc-maçonnerie alors que rien ne l'y obligeait tout comme je n'ai jamais, tout comme toi, caché mes convictions religieuses catholiques. Pourtant Ardennais ne s'est jamais permis de critiquer mes croyances ou de les tourner en dérision, que du contraire ! Si tu regarde dans la catégorie "Musiques", tu constateras que notre ami y a posté un grand nombre de chants religieux dont beaucoup pour la Noël ! Est-ce de l'obscurantisme ? Alors laissons-lui ses convictions puisqu'il nous laisse les notres !

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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Lun 28 Déc 2009, 4:29 pm

Grasse, Octidi 8 Nivôse, An CCXVIII.

Cher Alexis,

Citation :
La Franc-Maçonnerie reste un lobby. Elle varie d'un pays à un autre, mais dans les pays francophones, elle prétend détenir la raison et la vérité sur plusieurs sujets, influence les débats et les parlementaires. D'ailleurs en France, il y a des ministres FM (Xavier Darcos étant le plus célèbre puisqu'il l'a avoué). D'où la demande de séparation de la FM et de l'Etat.
Houlà! La paranoïa te guette, mon cher Alexis! La Franc-Maçonnerie n'est pas plus un groupe de pression que l'Église Catholique, l'industrie agro-alimentaire ou le MEDEF; elle l'est même certainement beaucoup moins, puisqu'elle est composée d'une myriade d'obédiences différentes, regroupant des membres aux objectifs et intérêts divers voire contradictoires... Je t'assure que tu recycles des idées reçues (pour ne pas dire des fantasmes) d'un autre temps... Quant au Frère Darcos (dont je ne partage absolument pas les idées politiques), il n'a rien "avoué", l'appartenance à la Franc-Maçonnerie n'étant pas un crime. Il l'a annoncée publiquement. Mais ton emploi du verbe "avouer" est révélateur d'une animosité, que je veux bien croire inconsciente, mais dont je ne comprends pas la persistance: qu'est-ce que les Francs-Maçons ont bien pu te faire pour mériter une telle suspicion?
Citation :
Jouer la victime vous va très bien, après m'avoir accusé à demi-mot de sortir des arguments scientifiques que j'aurais détourné à mon attention et l'accusation de mauvaise foi (il n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre).
Dont acte. Je veux bien croire qu'il n'y avait pas malice de ta part. Mais je persiste à penser que tu as mal interprété les documents dont tu te sers pour étayer tes propos.
Citation :
Sachez que je suis en plein dans les statistiques en ce moment, donc je connais ces notions.
J'en suis ravi! Mais à la lecture de tes messages, j'ai franchement eu peur que tu n'aies même pas compris la notion de probabilité, puisque tu t'acharnes envers et contre tout à défendre l'idée scientifiquement dépassée de race, dynamitée avec brio par fde ci-dessus: relis attentivement le brillant passage où il oppose convention normative et continuum génétique. Tout est dit. Si tu ne comprends toujours pas, c'est que tu as encore de sérieux progrès à faire en statistiques...
Citation :
On s'en fiche qu'il n'existe pas de race pure ou pas. Ca n'enlève en rien l'existence des races. Votre argument est un non-sens, puisque vous avouez son existence !!
Que signifie ce paragraphe abscons et décousu? La logique, pas plus que la génétique, n'est une discipline qu'on peut malmener à sa guise... Réfléchissons: si tu admets que les "races" (et je précise pour couper court aux critiques oiseuses que j'utilise ce mot pour faciliter la compréhension, et non parce que j'en valide l'acception) ne sont pas pures, cela signifie donc que tu reconnais que le patrimoine génétique commun à toute l'espèce humaine est distribué aléatoirement sur l'ensemble des populations du globe, et que chacune de ces populations en possède les éléments dans des proportions diverses, mais qu'au sein de cette population aucun individu ne peut prétendre en être de manière absolue représentatif. Dans le même temps, certains individus pris "à l'aveugle", pourraient être indistinctement rangés, suivant les caractéristiques physiques ou génomiques arbitrairement retenues, au sein de telle ou telle autre population humaine sans qu'elle soit obligatoirement celle dont ils seraient véritablement issus. A partir d'un tel constat, comment soutenir que le concept de "race" soit véritablement opérant? Il faut alors reconnaître que le flou qui entoure la notion de race (qui ne rend service que pour décrire à très gros traits des différences extrêmes, c'est à dire proférer des évidences, qui sont par définition inutiles) la disqualifie en tant qu'objet scientifique. Et quand des scientifiques s'aperçoivent qu'un concept ne permet plus de décrire la réalité, ils l'abandonnent.
Citation :
Je n'ai même pas besoin d'articles scientifiques vu que vous vous démolissez tout seul...
Voilà une assertion pour le moins laconique qui aurait besoin d'être développée. L'expliciter aurait permis d'en déterminer le degré de véracité, qui est tout sauf évident.

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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Lun 28 Déc 2009, 5:16 pm

Prenez le cas "racial" chez les animaux : les races de chiens sont différentes du fait :
1) De l'éloignement et de l'élément géographique (temperé sec chaud froid humide etc).
2) De l'héritage sur plusieurs générations de traits uniques.

La même chose se constate chez les humains. Avec les grands classiques comme la couleur de peau, mais qui n'est qu'un élément négligeable pour déterminer la race d'un individu.

Aux Etats-Unis (et dans le monde anglo-saxon en général), on est beaucoup moins pudique sur la question. Dans les fichiers de police, on parle de caucasoide pour les blancs, négroides pour les noirs, mongoloides pour les jaunes. Avec un tas de variante : Indien, pakistanais, latinos, noir d'Afrique, noir des caraïbes, etc...

Alors oui, ce n'est pas facile à classer, mais ça ne contredit pas l'idée de race.
Quand Zemmour a dit à une africaine sur un plateau télé "vous êtes de la race noir, je suis de race blanche", ça en a choqué beaucoup. Je n'ai jamais compris pourquoi, parce que ce qu'il disait est une évidence qui saute au yeux.

Dire qu'il n'y a qu'une "race" humaine, c'est nier la diversité génétique de l'humanité.

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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Lun 28 Déc 2009, 7:09 pm

Grasse, Octidi 8 Nivôse, An CCXVIII.

Cher Alexis,

Citation :
Prenez le cas "racial" chez les animaux : les races de chiens sont différentes du fait :
1) De l'éloignement et de l'élément géographique (temperé sec chaud froid humide etc).
2) De l'héritage sur plusieurs générations de traits uniques.
ce que tu écris est presque exact: c'est bien l'éloignement géographique (dérive génétique) et l'influence du milieu (adaptation / sélection naturelle) qui font que des populations acquièrent une grande variété de caractères génétiques. Poussé à l'extrême, ce processus aboutit à la spéciation que j'ai évoquée plus haut. Mais si tu évoques avec justesse l'héritage des caractères génétiques acquis, tu négliges en revanche d'évoquer le fait que les mutations génétiques surviennent au hasard, y compris dans des populations dont le pool génétique s'était stabilisé du fait de l'adéquation avec le milieu. De telle sorte que même au sein d'une population génétiquement homogène, la diversité ressurgit pour assurer la possibilité d'une nouvelle adaptation en cas d'une éventuelle modification de l'environnement. Encore aurais-tu dû noter que pour obtenir des races bien distinctes, un isolement prolongé est nécessaire. Mais ce ne sont que de menus reproches par rapport à l'écueil majeur de l'exemple que tu as choisi: les diverses races de chiens ne sont pas l'œuvre de la nature, mais sont pour l'essentiel la sélection que l'homme a opéré à partir des variétés de loups qu'il a domestiquées. Les races de nos chiens actuels sont artificielles, et voilà tout le problème: à part dans des cas historiques extrêmes (Cf. les Lebensborne du 3ème Reich), jamais les humains ne se sont reproduits en fonction de critères uniquement génétiques... Sans compter que les divers groupes humains ne sont jamais restés très longtemps isolés, et que le brassage génétique a toujours existé. Je te laisse toi-même en tirer les conséquences.
Citation :
La même chose se constate chez les humains. Avec les grands classiques comme la couleur de peau, mais qui n'est qu'un élément négligeable pour déterminer la race d'un individu.
Je suis ravi de lire sous ta plume que la couleur de la peau, qui ne représente qu'une part infime du génotype, ne saurait constituer un élément de classification. Tout le monde sait aujourd'hui qu'elle n'est qu'une adaptation à l'ensoleillement, ce qui explique que les Africains, Asiatiques ou Amérindiens habitant sous les tropiques aient des couleurs de peau étonnamment voisines, et étonnamment dissemblables de celles des habitants de leurs continents respectifs vivant dans des contrées plus tempérées. De plus, les généticiens pensent aujourd'hui que cette adaptation peut s'effectuer très rapidement (A l'échelle historique, s'entend! Une dizaine de milliers d'année tout au plus), et dans un sens comme dans l'autre!
Maintenant, j'aimerais bien savoir quels critères suffisamment pertinents permettraient de définir les races humaines. Peux-tu en établir la liste?
Citation :
Aux Etats-Unis (et dans le monde anglo-saxon en général), on est beaucoup moins pudique sur la question. Dans les fichiers de police, on parle de caucasoide pour les blancs, négroides pour les noirs, mongoloides pour les jaunes. Avec un tas de variante : Indien, pakistanais, latinos, noir d'Afrique, noir des caraïbes, etc...
C'est très juste. Mais très franchement, cette classification est-elle sérieuse? Surtout aux Etats-Unis! J'avoue que hormis dans des cas extrêmes et évidents, j'aurais bien du mal à me servir d'un tel outil de travail sans commettre d'imper... Robert Charlebois? (Bon, je sais: il est canadien.) Indien, comme Kevin Costner, bien sûr (Costner est d'ascendance sioux)... Mariah Carrey? Euh... j'ai le droit de réfléchir deux minutes? (Je me souviens que Mariah Carrey racontait que son institutrice lui demandait pourquoi elle avait dessiné un papa noir sur le dessin de sa famille; la petite blondinette Mariah ne comprenait pas pourquoi sa maîtresse pouvait être étonnée, elle était pourtant bien la fille de son père!) Je pourrais multiplier les exemples... On essaie d'appliquer cette classification au Brésil, histoire de se taper une bonne migraine?
Citation :
Alors oui, ce n'est pas facile à classer, mais ça ne contredit pas l'idée de race.
Quand Zemmour a dit à une africaine sur un plateau télé "vous êtes de la race noir, je suis de race blanche", ça en a choqué beaucoup. Je n'ai jamais compris pourquoi, parce que ce qu'il disait est une évidence qui saute au yeux.
ça choque parce que c'est franchement idiot. Noir (Quelle nuance?), blanc (à quel degré de pâleur?), tu l'as écrit toi-même, la couleur de la peau n'est pas en soi un critère pertinent. On peut penser ce que l'on veut du journaliste Eric Zemmour, mais je doute qu'il puisse être considéré comme l'un des grands anthropologues de notre temps. Zemmour devrait plutôt se rappeler qu'il y a un demi-siècle, son appartenance à la race blanche aurait été loin de faire l'unanimité outre-Rhin. Le souci avec les évidences, c'est qu'elles n'en sont que pour ceux qui les considèrent comme telles. Hitler trouvait évident que les "Aryens" soient supérieurs; Nos ancêtres ont longtemps tenu pour évident que la Terre était au centre de l'univers et que le soleil tournait autour d'elle; etc. Partageons-nous aujourd'hui ces "évidences"? A titre personnel, dès que quelqu'un avance cet argument d'évidence, je me méfie... je fuis les idées reçues comme la peste.
Citation :
Dire qu'il n'y a qu'une "race" humaine, c'est nier la diversité génétique de l'humanité.
Par quel curieux raisonnement peux-tu arriver à un tel contresens? J'ai peine à croire que tu aies pu écrire une telle sottise! Je parie même que tu n'y crois pas réellement et qu'il s'agit d'une pirouette pour conclure ton message en beauté. Ce n'est pas nier la diversité génétique de l'humanité, voyons (je t'invite à relire mes messages et à y compter le nombre de fois que j'évoque cette diversité, pour t'en convaincre). C'est simplement dire que ce que nous partageons est plus important que ce qui semble au premier abord nous distinguer.

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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Mar 29 Déc 2009, 12:23 am

Alain de Besnoit parlait du "hasard et la nécessité" dans "Vu de droite" pour expliquer l'évolution. Je pense que ça résume bien la chose. Ces "apparitions" génétiques peuvent survenir "par hasard", mais leur survie tient de leur utilité, de la nécessité.

Les chiens ne sont qu'un exemple, j'aurais pu dire chats, oiseaux...

Sauf que le "métissage" est par endroit négligeable. Les peuples européens sont restés très homogènes jusqu'à l'arrivée massive des immigrés d'après-guerre. Et même dans des régions plus multiculturelles (États-Unis d'Amérique par exemple), les marriages mixtes restent négligeables. C'est instinctif, mais les gens préfèrent rester "entre eux". On ne peut les forcer à choisir un conjoint d'une race différente.

La couleur de peau est un élément, mais à cela s'ajoute la morphologie, couleur de cheveux/yeux et plein d'autre chose...
Mais au niveau génétique, c'est 1% d'un % du code génétique. Ce % qui est commun à un groupe peut permettre de vous "classer". Avec une grande chance de succès.

Autre exemple au États-Unis d'Amérique : les Indiens d'amérique ont droit à de grosses compensations financières (école et santé gratuit). Que font les américains pauvres ou pingres ? Ils vont voir des scientifiques et demande de leur trouver du sang indien pour pouvoir privilégier de ces avantages. Il faut bien trouver ce sang quelque part, non ? Je laisse aussi tirer les conclusions qui s'imposent. ^^

Vous parlez du Brésil, j'en profite pour parler de l'empire colonial Espagnol. Savez-vous que le mot métis est né en amérique du sud ? C'était pour désigner un enfant né entre deux races différentes, blanc espagnol et noir, blanc espagnol et indien, indien et noir... Dans le numéro de "L'histoire", il citait ainsi 9 métis différents, allant jusqu'au petits enfants. Car déjà il était évident qu'on parlait de "groupes humains" différents.

Il n'était pas obligé de dire "noir d'afrique, provenant de l'ethnie X" et lui "Français d'origine algérienne et juif". Avec blanc et noir, on comprenait la distinction. Je sais que les mots ont un sens, mais on peut se permettre des généralisations de temps en temps...
(Dans des vieux livres de géographie, les peuples du Magrheb sont classés en tant que blanc. Comme quoi.)

Cure de rappel : http://www.youtube.com/watch?v=yRR-KWSqhEg

Si il n'y a qu'une race, tout le monde est pareil non ? Or ce n'est pas le cas.
On peut admettre l'existence des races et dire que ce que nous partageons est important... Je ne vois pas l'intérêt de se voiler la face pour atteindre cet objectif.

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MessageSujet: Mes réponses   Mar 29 Déc 2009, 8:49 pm

Grasse, Nonidi 9 Nivôse, An CCXVIII.

Cher Alexis,

Citation :
Alain de Besnoit parlait du "hasard et la nécessité" dans "Vu de droite" pour expliquer l'évolution. Je pense que ça résume bien la chose. Ces "apparitions" génétiques peuvent survenir "par hasard", mais leur survie tient de leur utilité, de la nécessité.
C’est l’évidence même: il s’agit des bases de la théorie de la sélection naturelle et de l’adaptation, le B.A.BA pour ainsi dire. Pour parler de notions aussi élémentaires, mieux aurait valu se référer à Darwin, plutôt qu’à Alain de Benoist, chercheur certes érudit et intelligent, mais dont on ne peut nier que les travaux soient entachés d’à priori idéologiques pour le moins contestables !
Citation :
Sauf que le "métissage" est par endroit négligeable. Les peuples européens sont restés très homogènes jusqu'à l'arrivée massive des immigrés d'après-guerre.
Cette affirmation est elle aussi contestable : l’homogénéité génétique des Européens (Je parle uniquement des « autochtones », pour rester au plus près de ton argumentation) est relative (Même si cette relativité est… relative, puisque j’en profite au passage pour te rappeler que la proportion du génome humain commune à toute l’humanité est 99,99% ! Nous nous « chamaillons » pour le 0,01% restant !): certains marqueurs génétiques ne sont pas distribués de manière uniforme sur l’ensemble du continent. En hématologie, pour ne parler que de cette discipline, on constate par exemple que des groupes humains aussi éloignés géographiquement et aussi peu apparentés que les Basques et les Islandais montrent des pourcentages de groupe sanguin O similaires, mais étonnamment très supérieurs à la moyenne européenne (plus de 70% contre moins de 50% pour les autres européens). Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres, même si je t’accorde que la dérive génétique et l’effet fondateur peuvent en partie expliquer cette anomalie. De plus, ce genre d’exemple devrait plutôt te plaire, puisque d’une certaine manière il accrédite ta thèse de l’existence de populations aux caractéristiques affirmées. Mais ces statistiques n’indiquent que des tendances générales au sein de ces populations : ce ne sont que des moyennes ! Elles ne laissent en rien présager des caractéristiques d’un individu pris au hasard au sein d’une de ces populations…
Si les échanges commerciaux, les guerres et les conquêtes ont depuis l’antiquité favorisé un brassage génétique permettant un certain « lissage » du pool génétique européen, il n’en reste pas moins que la diversité des phénotypes, pour ne rien dire des génotypes dont ils ne sont qu’une expression superficielle, est assez phénoménale !
Citation :
Et même dans des régions plus multiculturelles (États-Unis d'Amérique par exemple), les marriages mixtes restent négligeables. C'est instinctif, mais les gens préfèrent rester "entre eux".
Effectivement, des études scientifiques ont établi sans équivoque que les individus choisissent généralement leurs partenaires en fonction de caractéristiques physiques communes. Mais une fois de plus, ce n’est qu’une tendance générale. De plus, ces études ont été menées dans des états où la diversité ethnique est faible. Il faudrait donc certainement pondérer ces résultats d’un coefficient relatif à la diversité de « l’offre ethnique disponible». Par ailleurs, décréter que les mariages mixtes restent négligeables dans des régions multiculturelles, c’est peut-être s’avancer un peu trop rapidement. Je doute que Colin Powell ou Barack Obama, considérés comme afro-américains dans leur pays, arrivent à se fondre dans la masse en Afrique noire, même privés de leur notoriété ! De même, dans les DOM-TOM français, déterminer les origines précises des individus relève le plus souvent de la gageure !
Citation :
On ne peut les forcer à choisir un conjoint d'une race différente.
Mais personne, même au sein des antiracistes, n’a jamais, au grand jamais, émis d’idée aussi farfelue, voyons ! Soyons sérieux : qui pourrait émettre un diktat aussi délirant qu’inapplicable ?
Citation :
La couleur de peau est un élément, mais à cela s'ajoute la morphologie, couleur de cheveux/yeux et plein d'autre chose... Mais au niveau génétique, c'est 1% d'un % du code génétique. Ce % qui est commun à un groupe peut permettre de vous "classer". Avec une grande chance de succès.
Non : avec une chance non-négligeable de se tromper ! En Irlande, les touristes me prenant pour un autochtone me demandaient leur chemin ; le chanteur d’origine hollandaise Dave, avec ses cheveux blonds et ses yeux bleus pourrait passer pour représentatif d’une hypothétique « race germanique » : raté ! Il est d’ascendance juive !Un collègue de mon père, très trapu, très brun et frisé, et très mat de peau était souvent pris pour un pur Maghrébin, ou éventuellement un Sicilien alors qu’il était… Polonais !On continue la valse des erreurs d’appréciation ethnique ?
Citation :
Autre exemple au États-Unis d'Amérique : les Indiens d'amérique ont droit à de grosses compensations financières (école et santé gratuit). Que font les américains pauvres ou pingres ? Ils vont voir des scientifiques et demande de leur trouver du sang indien pour pouvoir privilégier de ces avantages. Il faut bien trouver ce sang quelque part, non ? Je laisse aussi tirer les conclusions qui s'imposent. ^^
Mes conclusions? Les voici:
1) Si des individus ont recours aux services de généticiens pour déterminer leurs origines amérindiennes, c’est bien la preuve que celles-ci sont loin d’être évidentes ;
2) Au pays du dollar-roi, les scientifiques se transforment souvent en marchands et oublient les plus élémentaires précautions que leur discipline et leur formation devraient leur imposer : un vrai scientifique ne parlera jamais de certitude absolue, mais de probabilités. En effet, quand bien même des examens tendraient à prouver qu’une personne à de grandes chances de posséder tel gène précis, il faudrait assortir l’affirmation d’un calcul de probabilité. Puis de surcroît l’accompagner d’une étude statistique précise indiquant en termes de pourcentages la distribution du ou des marqueurs retenus au sein de la population-cible (amérindienne, certes, mais laquelle ?Lakota, Nez-percés, Algonquins, etc?) ainsi qu’en dehors de cette population. Au bout du compte, on voit bien qu’une certitude absolue est virtuellement impossible.
3) Et même si cette certitude était possible, il a bien fallu pour que de tels comportements existent qu’une législation particulière (donc une décision arbitraire d’origine humaine et non un fait observable, imposé par la nature) décide qu’il suffisait de « prouver » qu’une partie de son ascendance est amérindienne, serait-elle infime, pour que vous soyez ipso facto légalement reconnu comme tel.
Citation :
Vous parlez du Brésil, j'en profite pour parler de l'empire colonial Espagnol. Savez-vous que le mot métis est né en amérique du sud ? C'était pour désigner un enfant né entre deux races différentes, blanc espagnol et noir, blanc espagnol et indien, indien et noir... Dans le numéro de "L'histoire", il citait ainsi 9 métis différents, allant jusqu'au petits enfants. Car déjà il était évident qu'on parlait de "groupes humains" différents.
Oui, mais cette classification n’avait pas pour but d’être scientifique, mais administrative… autant dire raciste: il s’agissait de séparer le bon grain (les descendants des colons européens) de l’ivraie (les descendants des anciens esclaves et/ou des populations autochtones) afin de conserver la mainmise sur les territoires conquis (je devrais plutôt écrire « volés »). Un lycéen découvrant les lois de Mendel, les notions d’allèles récessif et dominant comprend très rapidement, par le biais de quelques exercices simples se trouvant dans tout manuel scolaire, que la recombinaison aléatoire de gènes en nombre multiple rend une telle tentative de classement totalement absurde au bout d’un nombre réduit de générations : non seulement le nombre de catégories de « métis » à prévoir augmente avec le nombre de populations de départ et le nombre de caractères héréditaires considérés, mais encore et surtout on arrive rapidement à l’aberration suivante : les enfants de mêmes parents n’appartiendraient pas tous à la même catégories ni obligatoirement à la catégorie de leurs parents (ou de l’un des deux parents). Remplace le mot « catégorie » par le mot « race » et dis-moi si cela te semble logique…
Je te raconte une anecdote personnelle pour que ce soit encore plus clair : lors d’une récréation il y a deux ans, un de mes élèves de CM2, musulman, se plaint en pleurnichant que l’élève d’une collègue l’avait « traité de noir » !!! Ma collègue et moi réglons l’affaire comme il se doit. Tout d’abord, le petit copain n’est pas noir ; de plus, « noir » n’est pas une insulte ! Très bien ; les deux enfants, un peu confus mais réconciliés, retournent à leurs jeux. Ma collègue me dit : « Je ne m’attendais pas à un tel comportement, surtout de sa part ! ». Mon incompréhension est totale : pourquoi surtout de la part de ce petit blondinet aux yeux bleus ? Cette remarque n’a rien de logique ! A ma tête étonnée, ma collègue ajoute alors : « Ah ! Oui, tu n’es pas au courant : ils sont noirs, dans sa famille : le grand-père est capverdien ! »
Citation :
Il n'était pas obligé de dire "noir d'afrique, provenant de l'ethnie X" et lui "Français d'origine algérienne et juif". Avec blanc et noir, on comprenait la distinction. Je sais que les mots ont un sens, mais on peut se permettre des généralisations de temps en temps...
(Dans des vieux livres de géographie, les peuples du Magrheb sont classés en tant que blanc. Comme quoi.)
Tu es dans le vrai quand tu parles de généralisation, mais une généralisation est justement tout le contraire d’une donnée scientifique. Mais je le répète : les limites entre les races (pour ceux qui pensent encore qu’elles existent autrement que de manière virtuelle) sont délimitées selon des critères subjectifs (Pour la simple et bonne raison que des critères réellement objectifs et indiscutables ne peuvent pas être trouvés) qui relèvent par définition d’un choix susceptible d’être contesté. Je le répète encore une fois : sous le IIIème Reich, même en brandissant les manuels de géographie dont tu parles, Zemmour n’aurait eu aucune chance d’être considéré comme « blanc » par les autorités nazies.
Citation :
Cure de rappel : http://www.youtube.com/watch?v=yRR-KWSqhEg
Il ne fait aucun doute que Zemmour se croit intelligent, mais il ne fait qu’enfoncer des portes ouvertes qui ne débouchent sur rien : disciple en cela de Monsieur de La Palice, il n’a rien dit sur le sujet qui vaille la peine d’être retenu. Adepte des sacro-saintes évidences qui, comme les promesses des politiciens, n’engagent que ceux qui y croient, il ne voit pas plus loin que le bout de son nez et ferait bien de lire ce que j’ai écrit sur lui quelques lignes plus haut…
Citation :
Si il n'y a qu'une race, tout le monde est pareil non ? Or ce n'est pas le cas.
Il faudrait savoir ! Tu nous disais il y a peu qu’une race n’était pas forcément pure et aujourd’hui tu soutiens qu’une seule race entraînerait obligatoirement une uniformité de l’espèce humaine ! Je n’arrive pas à discerner la cohérence de ta pensée…
Citation :
On peut admettre l'existence des races et dire que ce que nous partageons est important... Je ne vois pas l'intérêt de se voiler la face pour atteindre cet objectif.
Sauf que je ne vois absolument pas pour quelle raison on devrait en faire un objectif ni en quoi remettre en cause l’existence des races serait se voiler la face ! J’ai plutôt l’impression que ce sont ceux qui tiennent coûte que coûte à leur existence qui craignent, peut-être inconsciemment, de se reconnaître un lien de parenté, même ténu, avec des populations extra-européennes.

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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Mer 30 Déc 2009, 12:11 am

Alexis a écrit:
Sauf que le "métissage" est par endroit négligeable. Les peuples européens sont restés très homogènes jusqu'à l'arrivée massive des immigrés d'après-guerre. Et même dans des régions plus multiculturelles (États-Unis d'Amérique par exemple), les marriages mixtes restent négligeables. C'est instinctif, mais les gens préfèrent rester "entre eux". On ne peut les forcer à choisir un conjoint d'une race différente.

De fait, ce n'est jamais négligeable. Même avec un taux très faible de couples mixtes, tu auras un accroissement géométrique des mélanges. En définitive, tu auras toujours une diffusion des gènes, dès lors que tu n'as pas d'isolement ou de facteurs de sélection.
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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Mer 30 Déc 2009, 12:04 pm

On peut toujours déterminer des critères et des seuils pour concevoir des races humaines mais étant donné qu'il n'existe pas de seuils "naturels", ceux-ci seront imposés par l'Homme, arbitraires et subjectifs. Ce qui fait perdre beaucoup de rigueur à la conception de race humaine.

C'est-à-dire qu'on pourrait déterminer des races humaines en fonction de la couleur de peau de la même façon qu'on pourrait déterminer des races humaines en fonction de la taille des gens. Prenons pour exemple ce dernier paramètres. S'il n'existait que des personnes de taille comprise entre 1m60 et 1m70 d'une part et entre 1m80 et 1m90 d'autre part, on pourrait alors conclure à des seuils naturels sur le critère de taille, on pourrait alors classer les "petits" entre 1m60 et 1m70 et les "grands" entre 1m80 et 1m90. Ce classement ne souffrirait pas d'un caractère arbitraire puisque de toute façon, il n'y aurait personne de taille comprise entre 1m70 et 1m80. Mais dans la réalité, ce n'est bien sûr pas le cas. Néanmois, on peut toujours juger quelqu'un de plus ou moins grand comme on peut juger quelqu'un de plus ou moins noir ou blanc, mais de là à en faire des groupes spécifiques bien déterminés, ce n'est pas possible. Car pourquoi fixer le seuil des "grands" à 1m80 plutôt que 1m85 ? De la même façon, pourquoi classer les Congolais parmi les noirs et pas les Algériens ? Alors bien sûr, on peut découper des races en plus grand nombre et multiplier les seuils pour être plus précis, mais ça n'aura toujours qu'un caractère arbitraire, subjectif et rien de naturel au final.
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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Mer 30 Déc 2009, 1:07 pm

Sans vouloir entrer dans une polémique stérile, le critère de race ne commence-t-il pas lorsqu'il y a infécondité systématique entre deux espèces différentes après plusieurs tentatives d'accouplements ? Les savants soviétiques des années '20 avaient essayés en vain d'accoupler des humains avec des singes de plusieurs races différentes pour créer une nouvelle race d'esclaves à titre d'exemple (vu sur ARTE).

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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Mer 30 Déc 2009, 6:51 pm

Citation :
C’est l’évidence même: il s’agit des bases de la théorie de la sélection naturelle et de l’adaptation, le B.A.BA pour ainsi dire. Pour parler de notions aussi élémentaires, mieux aurait valu se référer à Darwin, plutôt qu’à Alain de Benoist, chercheur certes érudit et intelligent, mais dont on ne peut nier que les travaux soient entachés d’à priori idéologiques pour le moins contestables !

Sauf que Darwin n'est clairement pas à jour. Les idées de Darwin sont clairement incomplètes aujourd'hui.
Sinon Alain de Benoist n'est pas moins neutre qu'un autre. Ce rejet des gens de droite est fatiguant. D'ailleurs vu de droite a été encensé par la critique.

Citation :
Cette affirmation est elle aussi contestable : l’homogénéité génétique des Européens (Je parle uniquement des « autochtones », pour rester au plus près de ton argumentation) est relative (Même si cette relativité est… relative, puisque j’en profite au passage pour te rappeler que la proportion du génome humain commune à toute l’humanité est 99,99% ! Nous nous « chamaillons » pour le 0,01% restant !): certains marqueurs génétiques ne sont pas distribués de manière uniforme sur l’ensemble du continent. En hématologie, pour ne parler que de cette discipline, on constate par exemple que des groupes humains aussi éloignés géographiquement et aussi peu apparentés que les Basques et les Islandais montrent des pourcentages de groupe sanguin O similaires, mais étonnamment très supérieurs à la moyenne européenne (plus de 70% contre moins de 50% pour les autres européens). Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres, même si je t’accorde que la dérive génétique et l’effet fondateur peuvent en partie expliquer cette anomalie. De plus, ce genre d’exemple devrait plutôt te plaire, puisque d’une certaine manière il accrédite ta thèse de l’existence de populations aux caractéristiques affirmées. Mais ces statistiques n’indiquent que des tendances générales au sein de ces populations : ce ne sont que des moyennes ! Elles ne laissent en rien présager des caractéristiques d’un individu pris au hasard au sein d’une de ces populations…
Si les échanges commerciaux, les guerres et les conquêtes ont depuis l’antiquité favorisé un brassage génétique permettant un certain « lissage » du pool génétique européen, il n’en reste pas moins que la diversité des phénotypes, pour ne rien dire des génotypes dont ils ne sont qu’une expression superficielle, est assez phénoménale !

A majorité latins, germains et slaves. C'est aussi simple que ça.
Et les apports génétiques des invasions sont négligeable. Exemple : quand les Francs sont arrivés en Gaule, ils étaient quoi ? 200 000 sur 5 millions ? Et encore, ils se sont considerés comme la noblesse et le sont devenus en grande partie, et pendant la révolution, on opposait les francs germains nobles face au peuple gaulois (tiers-état). Il faut voir la vision des divinités paiennes pendant la révolution : les dieux ne sont presque jamais blond, car le blond, c'est le noble envahisseur.

Citation :
Mais personne, même au sein des antiracistes, n’a jamais, au grand jamais, émis d’idée aussi farfelue, voyons ! Soyons sérieux : qui pourrait émettre un diktat aussi délirant qu’inapplicable ?

http://www.dailymotion.com/video/xbo21r_vous-etes-de-droite-et-vous-votez-u_news

Ecoutez-les. C'est une vidéo du site French Carcan sur le débat sur l'identité nationale. Ils parlent presque tous de métissage, et Sarkozy ose même dire qu'il faudra utiliser la force si il le faut...

Citation :
Non : avec une chance non-négligeable de se tromper ! En Irlande, les touristes me prenant pour un autochtone me demandaient leur chemin ; le chanteur d’origine hollandaise Dave, avec ses cheveux blonds et ses yeux bleus pourrait passer pour représentatif d’une hypothétique « race germanique » : raté ! Il est d’ascendance juive !Un collègue de mon père, très trapu, très brun et frisé, et très mat de peau était souvent pris pour un pur Maghrébin, ou éventuellement un Sicilien alors qu’il était… Polonais !On continue la valse des erreurs d’appréciation ethnique ?

D'après le chercheur qui en parlait dans son article, on est de l'ordre du 95% avec sa méthode. Et elle a marché pour trouver un meurtrier dont on se trompait depuis le début sur la couleur de peau.
On peut-être juif et être blond aux yeux bleus ! Les personnes au sein d'une même race présentent aussi des différences entre eux.

Citation :
Mes conclusions? Les voici:
1) Si des individus ont recours aux services de généticiens pour déterminer leurs origines amérindiennes, c’est bien la preuve que celles-ci sont loin d’être évidentes ;

Mauvaise interprétation : c'est parce qu'il faut parfois remonter TRES LOIN pour trouver un ancêtre indien.
Regardez Alexandre Dumas, vous pourriez lui trouver un ascendant noir en le regardant ?

Citation :
2) Au pays du dollar-roi, les scientifiques se transforment souvent en marchands et oublient les plus élémentaires précautions que leur discipline et leur formation devraient leur imposer : un vrai scientifique ne parlera jamais de certitude absolue, mais de probabilités. En effet, quand bien même des examens tendraient à prouver qu’une personne à de grandes chances de posséder tel gène précis, il faudrait assortir l’affirmation d’un calcul de probabilité. Puis de surcroît l’accompagner d’une étude statistique précise indiquant en termes de pourcentages la distribution du ou des marqueurs retenus au sein de la population-cible (amérindienne, certes, mais laquelle ?Lakota, Nez-percés, Algonquins, etc?) ainsi qu’en dehors de cette population. Au bout du compte, on voit bien qu’une certitude absolue est virtuellement impossible.

Les gènes dans le corps ne sont pas une probabilité... Et de part leur éloignement géographique et des marriages "entre tribus", les Indiens ont bien du développer des gènes à eux. Ceux qui leur donnent leur couleur de peau si caractéristique.
Mais pour trouver ça à l'oeil nu après 8 générations de blancs, c'est impossible. Néanmoins il en reste une trace dans les gènes.

Citation :
3) Et même si cette certitude était possible, il a bien fallu pour que de tels comportements existent qu’une législation particulière (donc une décision arbitraire d’origine humaine et non un fait observable, imposé par la nature) décide qu’il suffisait de « prouver » qu’une partie de son ascendance est amérindienne, serait-elle infime, pour que vous soyez ipso facto légalement reconnu comme tel.

C'est le cas.

Citation :
Tu es dans le vrai quand tu parles de généralisation, mais une généralisation est justement tout le contraire d’une donnée scientifique. Mais je le répète : les limites entre les races (pour ceux qui pensent encore qu’elles existent autrement que de manière virtuelle) sont délimitées selon des critères subjectifs (Pour la simple et bonne raison que des critères réellement objectifs et indiscutables ne peuvent pas être trouvés) qui relèvent par définition d’un choix susceptible d’être contesté. Je le répète encore une fois : sous le IIIème Reich, même en brandissant les manuels de géographie dont tu parles, Zemmour n’aurait eu aucune chance d’être considéré comme « blanc » par les autorités nazies.

Si on laissait les scientifiques travailler sérieusement sur la question, on pourrait peut-être trouver lesdits critères...

Citation :
l ne fait aucun doute que Zemmour se croit intelligent, mais il ne fait qu’enfoncer des portes ouvertes qui ne débouchent sur rien : disciple en cela de Monsieur de La Palice, il n’a rien dit sur le sujet qui vaille la peine d’être retenu. Adepte des sacro-saintes évidences qui, comme les promesses des politiciens, n’engagent que ceux qui y croient, il ne voit pas plus loin que le bout de son nez et ferait bien de lire ce que j’ai écrit sur lui quelques lignes plus haut…

On ne dirait pas, vu le nombre de scandales qu'il a provoqué en enfonçant des portes ouvertes ! La véritée admise par tous est-elle si dur à entendre ?

Citation :
Il faudrait savoir ! Tu nous disais il y a peu qu’une race n’était pas forcément pure et aujourd’hui tu soutiens qu’une seule race entraînerait obligatoirement une uniformité de l’espèce humaine ! Je n’arrive pas à discerner la cohérence de ta pensée…

Oui, mais le fait qu'il soit difficile de trouver un "pur" aujourd'hui ne nie pas le fait racial. Dire que tout le monde est pareil est un mensonge, c'est nier la diversité génétique de l'humanité. C'est tout à fait cohérent.

Citation :
Sauf que je ne vois absolument pas pour quelle raison on devrait en faire un objectif ni en quoi remettre en cause l’existence des races serait se voiler la face ! J’ai plutôt l’impression que ce sont ceux qui tiennent coûte que coûte à leur existence qui craignent, peut-être inconsciemment, de se reconnaître un lien de parenté, même ténu, avec des populations extra-européennes.

Bah parce qu'elles existent... C'est idiot de nier l'évidence.

Moi j'aimerais bien qu'on me dise avec précision de quelle races je suis fait. M'enfin vu les noms de familles dont j'hérite, ça doit être très franco-belge.

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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Mer 30 Déc 2009, 9:33 pm

J'ai la vague impression que l'on s'écarte du sujet et que l'on tourne en rond ! zzz

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MessageSujet: Relaps   Jeu 31 Déc 2009, 1:34 am

Grasse, Primidi 11 Nivôse, An CCXVIII.

Cher Alexis,

Citation :
Sauf que Darwin n'est clairement pas à jour. Les idées de Darwin sont clairement incomplètes aujourd'hui.
Remarque totalement hors de propos: Charles Darwin, mort en 1882, ne pouvait évidemment pas être au fait des avancées scientifiques du début de XXIème siècle. Mais il est celui qui a découvert le processus de sélection naturelle et a jeté les bases de la théorie de l'évolution. Nul besoin d'invoquer les innombrables chercheurs qui ont profité de ses travaux fondateurs et les ont poursuivis.
Citation :
Sinon Alain de Benoist n'est pas moins neutre qu'un autre.
Le fait qu'il soit passé par l'extrême-droite n'est peut-être pas sans influencer ses thèses sur les races, ne crois-tu pas?
Citation :
Ce rejet des gens de droite est fatiguant.
Sûr! La droite est tellement baillonnée, tellement stigmatisée qu'elle est au pouvoir depuis plus de quinze ans. Serais-tu à court d'arguments, mon cher Alexis?
Citation :
D'ailleurs vu de droite a été encensé par la critique.
Pas par l'Humanité, je suppose...
Citation :
A majorité latins, germains et slaves. C'est aussi simple que ça.
Pour un raccourci, c'est un sacré raccourci! Non, Alexis, rien n'est aussi simple: de plus, les distinctions que tu évoques sont avant tout d'ordre linguistique. Et dans ce cas, il aurait fallu parler au sein de la famille linguistique indo-européenne: les Celtes, Baltes (Lettons, Lituaniens), les Grecs, les Arméniens, les Albanais, ainsi que les Roms du groupe Indo-aryen, sans parler des finno-ougriens (Hongrois, Finlandais, Estoniens) ou de l'isolat que constituent les Basques. Encore faut-il remarquer:
1) que si on repousse les frontières de l'Europe plus à l'Est, il faudrait ajouter à ce tableau déjà bigarré d'autres familles linguistiques: kartvélienne (Géorgiens, e.g.), Türke, etc.
2) les peuples dits indo-européens ne sont pas arrivés les premiers en Europe: lorsqu'ils s'y établirent, des populations néolithiques y étaient installées depuis des millénaires.
3) la concordance langue-origine ethnique est très aléatoire: Roumains, Wallons, Siciliens et Normands ont tous adopté une langue romane au cours de leur histoire mais leur parenté latine n'est que culturelle et non "génétique".
Citation :
Et les apports génétiques des invasions sont négligeable. Exemple : quand les Francs sont arrivés en Gaule, ils étaient quoi ? 200 000 sur 5 millions ?
J'admire la précision des chiffres que tu avances. Mais tu oublies d'annoncer que se sont des reconstructions a posteriori, les statistiques n'existant bien sûr pas à une époque aussi reculée. Je te parie ma chemise que dans cinquante ans à peine, ces estimations seront revues à la hausse avant d'être réévaluées à la baisse peu de temps après, de telle sorte qu'on ne saura jamais avec exactitude les proportions exactes de ces deux peuples à l'aube du Vème siècle de notre ère. De plus, si les apports génétiques des invasions sont négligeables (c'est une affirmation très à la mode, par ailleurs) alors nous devons peut-être davantage notre patrimoine génétique aux populations néolithiques qu'aux Gaulois celtes qui les ont envahi... non?
Citation :
Et encore, ils se sont considerés comme la noblesse et le sont devenus en grande partie, et pendant la révolution, on opposait les francs germains nobles face au peuple gaulois (tiers-état). Il faut voir la vision des divinités paiennes pendant la révolution : les dieux ne sont presque jamais blond, car le blond, c'est le noble envahisseur.
Cette thèse était très en vogue au XIXème siècle... mais les historiens modernes ont démontré qu'elle ne reposait sur rien d'autre qu'une vision romantique. Les élites gallo-romanes se sont culturellement partiellement germanisées, et ont perduré, elles sont à l'origine de nos "grandes familles" tout autant sinon plus que les nouveaux venus: comme la nouvelle culture dominante était celle des envahisseurs, il était de bonne guerre d'adopter des noms germaniques et de s'inventer une ascendance socialement valorisante.
Citation :
Ecoutez-les. C'est une vidéo du site French Carcan sur le débat sur l'identité nationale. Ils parlent presque tous de métissage, et Sarkozy ose même dire qu'il faudra utiliser la force si il le faut...
Mince alors! Moi qui avais cru comprendre précédemment que l'apport génétique des nouvelles populations étaient négligeable, je n'y comprends plus rien! Négligeable ou pas, alors? Oui pour l'un, non pour l'autre? Un aspro, vite!
Citation :
D'après le chercheur qui en parlait dans son article, on est de l'ordre du 95% avec sa méthode. Et elle a marché pour trouver un meurtrier dont on se trompait depuis le début sur la couleur de peau.
Ce qui laisse 5% d'erreur, soit un individu sur vingt incarcéré à tort. Je ne te souhaite pas de figurer un jour parmi ces 5%.
Citation :
On peut-être juif et être blond aux yeux bleus ! Les personnes au sein d'une même race présentent aussi des différences entre eux.
Je comprends de moins en moins ta conception de la race: un groupe d'individus partageant les mêmes caractéristiques tout en pouvant être différents? Plutôt vague pour une notion scientifique, non? Est-ce qu'on pourrait aussi envisager des européens noirs, alors? lol!
Citation :
Mauvaise interprétation : c'est parce qu'il faut parfois remonter TRES LOIN pour trouver un ancêtre indien.
Qu'est-ce que c'est sensé prouver?
Citation :
Regardez Alexandre Dumas, vous pourriez lui trouver un ascendant noir en le regardant ?
Alors là, je sens que je vais te faire plaisir! Ma réponse est : ben, franchement...oui, ça saute aux yeux! Si tu ne l'avais pas remarqué, je te conseille de consulter un ophtalmo!
Citation :
Les gènes dans le corps ne sont pas une probabilité... Et de part leur éloignement géographique et des marriages "entre tribus", les Indiens ont bien du développer des gènes à eux. Ceux qui leur donnent leur couleur de peau si caractéristique.
Mais pour trouver ça à l'oeil nu après 8 générations de blancs, c'est impossible. Néanmoins il en reste une trace dans les gènes.
Ce que tu écris là est très confus: tu évoques des notions telles que: effet fondateur, dérive génétique, mutations, génotype, phénotype sans que j'arrive à discerner par quels liens de causalité tu les enchaines. Le sens de toute cette séquence m'échappe et je ne peux donc pas la commenter, faute d'y trouver une pensée construite à partir de laquelle débattre. Ceci toutefois: j'aimerais bien que tu m'expliques quelle couleur de peau serait caractéristique d'une "race indienne". On trouve toutes les teintes d'épiderme chez les populations amérindiennes, de la région des Grands Lacs jusqu'à la Terre de Feu!
Citation :
Si on laissait les scientifiques travailler sérieusement sur la question, on pourrait peut-être trouver lesdits critères...
Mais non! Encore une fois, tu fais erreur parce que tu raisonnes à partir de l'hypothèse d'une origine polygénétique de l'humanité, qui voudrait que divers groupes constituant la future espèce humaine soient apparus simultanément en des foyers géographiquement éloignés, créant des races originelles pures qui se seraient ultérieurement rencontrées et mélangées en diverses proportions. Cette hypothèse colle bien à la vision "instinctive" des races qui a été celle de nos ancêtres pendant des millénaires, mais pour des raisons purement scientifiques qu'il serait trop long de développer ici, la communauté scientifique dans sa quasi-totalité l'a abandonnée aujourd'hui. La croyance en l'existence de races séparées relève de le même évidence trompeuse que celle qui a voulu pendant des millénaires que le Soleil tourne autour de la Terre! Les évidences sont souvent trompeuses, je n'arrête pas de l'écrire... Mais libre à toi de te comporter comme ceux qui tenaient contre vents et marée à conserver la Terre au centre de l'Univers.
Citation :
On ne dirait pas, vu le nombre de scandales qu'il a provoqué en enfonçant des portes ouvertes !La véritée admise par tous est-elle si dur à entendre ?
C'est l'insondable bêtise de cette déclaration de Zemmour qui est difficile à entendre...
Citation :
Oui, mais le fait qu'il soit difficile de trouver un "pur" aujourd'hui ne nie pas le fait racial. Dire que tout le monde est pareil est un mensonge, c'est nier la diversité génétique de l'humanité. C'est tout à fait cohérent.
Non: tu dis tout et son contraire, suivant les cas; c'est donc bel et bien incohérent. Ne pas le reconnaître est puéril.
Citation :
Bah parce qu'elles existent... C'est idiot de nier l'évidence.
J'ai déjà dit à de nombreuses reprises ce qu'il fallait penser des évidences qui jalonnent l'histoire de l'humanité: la terre est plate, le soleil tourne autour de la terre, la femme est inférieure à l'homme, l'homme ne pourra jamais voler, le carré d'un nombre ne peut pas être négatif, la caravane c'est mieux que le camping-car, le socialisme est la fin de l'histoire, etc. etc. etc. etc. etc.
Citation :
Moi j'aimerais bien qu'on me dise avec précision de quelle races je suis fait. M'enfin vu les noms de familles dont j'hérite, ça doit être très franco-belge.
Race franco-belge, docteur? Mmmmm! Étrange... ça ne figure pas dans mon manuel...

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MessageSujet: Ilya IVANOV   Jeu 31 Déc 2009, 2:03 pm

Les folies raciales ne sont pas l'apanage de l'extrême-droite ou du nazisme, même le communisme n'y a pas échappé en voulant créer son homme-singe au service de l'Homo Sovieticus (cf. l'émission passée au début décembre 2009 à ARTE).

http://www.pouipouidesign.net/index.php/post/2005/12/31/54-bizarre-news-du-21-et-24-decembre-2005

Citation :
Avez-vous vu cette histoire récemment ? De nouveaux faits ont été découverts dans les archives de Moscou qui révèlent que l’ancien dictateur soviétique Josef Staline avait ordonné la création de guerriers à la mode « Planète des Singes » en croisant des singes et des humains !

Les dossiers montrent qu’au milieu des années 20, on ordonna au plus grand spécialiste en reproduction animale, Ilya Ivanov, de réorienter ses talents avec les chevaux et les animaux en général vers la quête du super-guerrier. Stalin aurait supposément dit au scientifique « Je veux un nouvel homme, invincible, insensible à la douleur, résistant, et indifférent à la qualité de la nourriture qu’on lui donne. »
Ivanov fut envoyé en Afrique de l’Ouest avec une grosse subvention du gouvernement afin de féconder des chimpanzés (bien que probablement par lui-même...). Comme vous l’avez peut-être deviné, les expériences furent un échec total. Dans ce qui devait s’avérer être typiquement soviétique, l’échec d’Ivanov fut récompensé par une sentence d’exil de 5 ans dans la République d’Asie Central du Kazakhstan… ce qui aurait dû lui apprendre à accepter des boulots gouvernementaux des Soviétiques.
Puis, plus de 80 ans plus tard, un article publié par deux scientifiques Sud-Coréens affirmait avoir cloné des cellules souches humaines pour la première fois. Le seul problème est que certains des contenus et photos utilisés dans la recherche furent par la suite reconnus comme ayant apparu dans un autre article plus vieux et sans rapport, remettant en cause l’affirmation des deux scientifiques. Ce qui démontre qu’on n’a pas fait un grand chemin depuis…
Au moins les Coréen n’auront pas à passer 5 ans au Kazakhtan.

mardi, 8 décembre 2009 à 10:50


Rediffusions :
Pas de rediffusion
La fabrique du surhomme soviétique
(Allemagne, 2009, 52mn)
MDR
Réalisateur: Boris Rabin

Entre la révolution bolchevique et les grandes purges de 1936, l'Union des Républiques socialistes soviétiques a connu une véritable frénésie scientifique. Objectif : créer "l'homme nouveau".


En 1917, les vainqueurs de la révolution sont confrontés à une société russe arriérée, pauvre et essentiellement agricole. Pour assurer l'industrialisation du pays, il est nécessaire de mettre l'individu au service du collectif. Les travaux de Pavlov sont mis à profit pour conditionner les ouvriers dans les usines, mais aussi rééduquer les "éléments non prolétariens" dans des camps de travail. De son côté, le généticien Ilya Ivanov se passionne pour les croisements entre singes et humains : il espère donner naissance à un être hybride qui servirait de robot ou de cobaye dans les laboratoires...

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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Jeu 31 Déc 2009, 3:01 pm

Citation :
Le fait qu'il soit passé par l'extrême-droite n'est peut-être pas sans influencer ses thèses sur les races, ne crois-tu pas?

L'extrême droite est un fourre-tout qu'on agite comme un épouvantail pour faire peur aux gens. C'est même un outil de terrorisme intellectuel. Alors je ne vais pas jeter ses oeuvres sous prétexte que c'est "influencé par l'extrême-droite". Seigneur, l'objectivité vient elle de gauche ?

Citation :
Pas par l'Humanité, je suppose...

Journal parfaitement objectif qui a encensé les pires régimes totalitaires de la planète. Et vous parliez d'objectivité ?

Citation :
Pour un raccourci, c'est un sacré raccourci!

Disons une généralisation. Celtes germains slaves si vous préferez. Mais Indo-Européens permet de bien tous les regrouper. Avec des sous-groupes, des exceptions (les Iraniens par exemple). Mais ça reste pertinent.

Citation :
De plus, si les apports génétiques des invasions sont négligeables (c'est une affirmation très à la mode, par ailleurs) alors nous devons peut-être davantage notre patrimoine génétique aux populations néolithiques qu'aux Gaulois celtes qui les ont envahi... non?

Je ne suis pas expert dans la préhistoire, ça m'a toujours sérieusement ennuyé. Alors peut-être oui, peut-être non. Mais je pense plus que non, vu l'essaimage énorme des Celtes, ils ont bien dû avoir un ascendant démographique.

C'est peut-être pas exact à l'homme près, mais c'est la seule estimation que l'on a pour le moment. A moins d'en avoir une autre plus pertinente, je prend la mienne pour "vrai".

Citation :
Mince alors! Moi qui avais cru comprendre précédemment que l'apport génétique des nouvelles populations étaient négligeable, je n'y comprends plus rien! Négligeable ou pas, alors? Oui pour l'un, non pour l'autre? Un aspro, vite!

Soit vous le fait exprès soit vous avez perdu le fil de la conversation : vous vous demandiez si il était possible de "forcer les gens" à se métisser (vu que naturellement ils ne le font pas), je vous montre cette vidéo prouvant cette volonté politique de métissage (par les moyens contraignant si il le faut, dixit Sarkozy).

Citation :
Ce qui laisse 5% d'erreur, soit un individu sur vingt incarcéré à tort. Je ne te souhaite pas de figurer un jour parmi ces 5%.

Le préservatif n'est pas sûr à 100% mais les gens l'utilisent quand même. Du reste, la personne en question n'a pas fait d'erreur dans ces tests pour le moment. N'oubliez pas qu'il y a les preuves ADN et tout ça... On n'incarcère que rarement à tort...

Citation :
Je comprends de moins en moins ta conception de la race: un groupe d'individus partageant les mêmes caractéristiques tout en pouvant être différents? Plutôt vague pour une notion scientifique, non? Est-ce qu'on pourrait aussi envisager des européens noirs, alors?

Les mêmes gènes en commun oui, mais ça ne veut pas dire que tout les Irlandais seront roux, les Allemands blonds aux yeux bleus... C'est ça que vous ne semblez pas comprendre...

Citation :
Alors là, je sens que je vais te faire plaisir! Ma réponse est : ben, franchement...oui, ça saute aux yeux! Si tu ne l'avais pas remarqué, je te conseille de consulter un ophtalmo!

Je pensais à cette photo : http://i.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/01184/arts-graphics-2008_1184886a.jpg

Pour moi, ce n'est pas clair en regardant celle-ci. Mais le noir et blanc aide un peu...

Citation :
Ceci toutefois: j'aimerais bien que tu m'expliques quelle couleur de peau serait caractéristique d'une "race indienne". On trouve toutes les teintes d'épiderme chez les populations amérindiennes, de la région des Grands Lacs jusqu'à la Terre de Feu!

http://fr.wikipedia.org/wiki/L'Indien_d'Am%C3%A9rique_du_Nord

Regardez les photos et dite moi qu'ils ont tous un air de famille... On remarque quand même une grande disparité (sur un territoire aussi grand, avec l'éloignement et les marriages entre même tribus, normal), plus "Esquimau", "asiatique" dans le grand nord et plus proche des indiens d'amérique centrale dans le sud. Forcément ils ne sont pas des clones, mais il a bien un petit quelque chose qui les rapproche.

Citation :
Mais non! Encore une fois, tu fais erreur parce que tu raisonnes à partir de l'hypothèse d'une origine polygénétique de l'humanité, qui voudrait que divers groupes constituant la future espèce humaine soient apparus simultanément en des foyers géographiquement éloignés, créant des races originelles pures qui se seraient ultérieurement rencontrées et mélangées en diverses proportions.

C'est une théorie qui est elle aussi très à la mode chez les scientifiques en ce moment. Mais même à partir d'une même origine Africaine, l'éloignement géographique et le climat peuvent influencer les individus d'une même souche et les "changer".

Citation :
C'est l'insondable bêtise de cette déclaration de Zemmour qui est difficile à entendre...

Bêtise pour les uns, pertinence pour les autres. Il est controversé mais il a quand même un certain succès dans les médias.

Citation :
Non: tu dis tout et son contraire, suivant les cas; c'est donc bel et bien incohérent. Ne pas le reconnaître est puéril.

Je dois avoir un problème de cerveau alors parce que pour moi tout cela est parfaitement cohérent. C'est dire qu'ils y a des races différentes mais tellement mélangés pour dire ensuite que les races n'existent pas qui est incohérent à mon sens !

Citation :
Race franco-belge, docteur? Mmmmm! Étrange... ça ne figure pas dans mon manuel...

Caucasoide blanc européen, vous préferez ?

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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Jeu 31 Déc 2009, 3:04 pm

Au risque de me répéter Alexis : on tourne en rond et on fatigue les nouveaux membres qui se demandent quel est le rapport avec le sujet !

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MessageSujet: Re: Les sous-chiens...   Jeu 31 Déc 2009, 6:05 pm

Alexis a écrit:
Soit vous le fait exprès soit vous avez perdu le fil de la conversation : vous vous demandiez si il était possible de "forcer les gens" à se métisser (vu que naturellement ils ne le font pas), je vous montre cette vidéo prouvant cette volonté politique de métissage (par les moyens contraignant si il le faut, dixit Sarkozy).

Je pense que s'il y a quelqu'un qui le fait exprès, c'est bien toi.
La réponse est dans la question d'Ardennais, lorsqu'il demande s'il est possible de "forcer les gens à se métisser". Parce que la réponse est évidente, bien sûr que non (à moins d'avoir un Hitlérien d'une nouvelle génération au pouvoir). Franchement, comment veux-tu que Sarkozy force les gens à se métisser ? Tu penses vraiment que Sarkozy va faire passer une loi qui va obliger des blancs à se marrier avec des noirs et leur faire faire des enfants métisses ? Tu le crois vraiment à ça ??? C'est juste complètement délirant...
Qu'est-ce que l'extrême droite ne va pas inventer comme connerie pour faire croire au péril métisse non de non !

Alexis a écrit:
Les mêmes gènes en commun oui, mais ça ne veut pas dire que tout les Irlandais seront roux, les Allemands blonds aux yeux bleus... C'est ça que vous ne semblez pas comprendre...

Comme on la déjà dit de nombreuses fois, à partir du moment où un Sicilien ressemble plus à un Algérien qu'à un Scandinave, ton concept de race n'a aucun sens. Parce que regrouper les Européens a autant de cohérence que différencier les Nordiques des Méditerranéens.

Alexis a écrit:
Bêtise pour les uns, pertinence pour les autres. Il est controversé mais il a quand même un certain succès dans les médias.

Et si je dis que le père Noël est rouge, on me gratifiera de la même pertinence que celle de Zemmour.

Alexis a écrit:
Je dois avoir un problème de cerveau alors parce que pour moi tout cela est parfaitement cohérent. C'est dire qu'ils y a des races différentes mais tellement mélangés pour dire ensuite que les races n'existent pas qui est incohérent à mon sens !

Donc en prétendant que les races sont "mélangées", tu défends bien l'hypothèse selon laquelle tout ceux qui sont entre noir et blanc sont des métisses ?
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