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 Les Khazars

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MessageSujet: Les Khazars   Les Khazars EmptyMer 20 Mai 2009, 11:26 pm

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Khazars

Citation :
Les Khazars (כוזרים en hébreu, Hazarlar en turc, Хазары en russe, Xäzärlär en tatar, Hazarlar en tatar de Crimée, Χάζαροι en grec, خزر en arabe, خزر en persan, Cosri en latin) étaient un peuple semi-nomade turc d’Asie centrale ; leur existence est attestée entre le VIe et le XIIIe siècle après J.-C. Le nom Khazar semble dériver d'un mot turc signifiant errant, nomade (gezer en turc moderne). Au VIIe siècle les Khazars s'établirent en Ciscaucasie aux abords de la mer Caspienne où ils fondèrent leur Khaganat ; une partie d'entre eux se convertirent alors au judaïsme qui devint religion d'État. À leur apogée, les Khazars, ainsi que leurs vassaux, contrôlaient un vaste territoire qui pourrait correspondre à ce que sont aujourd'hui le sud de la Russie, le Kazakhstan occidental, l'Ukraine orientale, la Crimée, l'est des Carpates, ainsi que plusieurs autres régions de Transcaucasie telles l'Azerbaïdjan et la Géorgie.

Les Khazars remportèrent plusieurs séries de succès militaires sur les Sassanides. Ils luttèrent aussi victorieusement contre le Califat, établi en deçà de la Ciscaucasie, empêchant ainsi toute invasion arabo-islamique du sud de la Russie. Ils s'allièrent à l'Empire byzantin contre les Sassanides et la Rus' de Kiev. Lorsque le Khaganat devint une des principales puissances régionales, les Byzantins rompirent leur alliance et se rallièrent aux Rus' et Petchenègues contre les Khazars. Vers la fin du Xe siècle, l'Empire Khazar s'éteignit progressivement et devint l'un des sujets de la Rus' de Kiev. S'en suivit des déplacements de populations rythmées par les invasions successives des Rus', des Coumans et probablement de la Horde d'Or mongole. Les Khazars disparurent alors de l'histoire n'étant plus mentionnés dans aucun récit historique.

Origines et expansion

Les origines de Khazars sont sujettes à de multiples théories.

Celles de la caste royale des Khazars, qui se proclama descendante de Kozar, un des fils de Togarma, petit-fils de Japhet selon la Table des nations des premiers chapitres du Livre de la Genèse, est probablement due à sa conversion au judaïsme. Elle donna cependant naissance à de nombreuses spéculations; selon l'une d'elles, consignée dans l'un des manuscrits de la Gueniza du Caire étudiés par Solomon Schechter, les Khazars descendaient pour une partie au moins des tribus perdues d'Israël. Quelques historiens, dont Yair Davidiy[1], souscrivent à cette thèse.

D'autres théoriciens proposent de voir les Khazars comme des peuples turcs ayant migré vers l'ouest. Leur nom même siginifie « errant » en langue turque. Quant aux universitaires soviétiques, ils considéraient les Khazars comme un peuple indigène de Ciscaucasie. Des liens avec les Ouïghours peuple turcophone du Xinjiang (Chine) ont été soulevés par Douglas M. Dunlop, s'appuyant sur des textes datant du VIIe siècle, tandis que d'autres soulignent des ressemblances avec la langue hunnique, semblable à celle des proto-Bulgares, ce qui laisse supposer des liens avec des origines liées aux Huns.
Il a récemment été supposé par Dmitri Vasiliev que les Khazars n'auraient rejoint les steppes pontiques qu'au début de VIe siècle, et auraient résidé auparavant dans la Transoxiane.

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MessageSujet: Re: Les Khazars   Les Khazars EmptyMer 20 Mai 2009, 11:28 pm

Citation :
Tribus Khazares

L'organisation tribale des Khazars semble complexe. Ils auraient été divisés entre « Khazars blancs » (ou « blonds ») et « Khazars noirs » (ou « bruns »). Le géographe persan médiéval Istakhri avait établi une différence raciale entre ces deux castes (blanc aux cheveux roux pour les « Khazars blancs », et basané de type indien pour les « Khazars noirs »), mais rien ne semble corroborer cette thèse.

Apogée

Formation de l'État Khazar

L'histoire des Khazars est liée à l'empire Göktürk (ou Köktürk), formé après la défaite des Ruanruan par le clan Ashina en 552.

Lorsque l'empire Göktürk s'effondre suite à des conflits internes au milieu du VIe siècle, il se partage en proto-Bulgares et Khazars menés par le clan Ashina.

Vers 650, les Khazars fondèrent un royaume indépendant au nord du Caucase aux abords de la Volga, notamment au détriment des proto-Bulgares, qu'ils chassèrent vers le nord-ouest. Cet « État » mal connu est indifféremment appelé « empire khazar », « royaume khazar », ou encore « Khazarie ».

Signe de l'importance qu'acquiert le royaume, le Khagan (dirigeant) Khazar, Tong Yabghu Khagan (dynastie Ashima), appelé aussi Ziebel, envoie des troupes (menées par son neveu, Buri-sad) à l'Empereur Byzantin, Héraclius, pour l'aider à passer la Géorgie. Ce dernier projette d'ailleurs d'offrir au Khagan sa fille en mariage en signe de reconnaissance, mais revient finalement sur sa décision.

L’expansion des Khazars au cours du VIIe et du VIIIe siècle se heurta ensuite aux conquêtes des Omeyyades du Califat arabe sur le Caucase et la Transoxiane. En 650, l'armée arabe d'Abd ar-Rahman ibn Rabiah est battue par les Khazars à Balanjar. Selon les historien arabes de l'époque, chaque camp aurait fait usage de catapultes. Le Khagan de l'époque aurait été Irbis. D'autres attaques eurent lieu au même endroit avec les arabes.

Khazars et Byzance

Au VIIe siècle, les Khazars s'emparent de la Crimée, territoire byzantin, mais occupé par les Goths.

La domination khazare sur les différentes populations slaves ou turques des rives de la mer Caspienne connut sa plus grande expansion au IXe siècle, sa fortune étant liée à son importance stratégique sur le commerce de la route de la soie. Initialement dans le Caucase, leur capitale fut transférée vers 750 à Itil ou Atil, à l'embouchure de la Volga.

Religion et stratégie

Les Khazars sont notamment connus pour avoir adopté le judaïsme comme religion officielle, sous le règne du bek Bulan en 838, peut-être au contact des Juifs persécutés par les empereurs byzantins.

Les Byzantins ménagèrent l'empire khazar qui les protégeait des envahisseurs Vikings et Arabes, si bien que leur empereur Constantin V épousa une princesse khazare, dont le fils Léon IV fut surnommé Léon le Khazar.

On a retrouvé une correspondance entre Hasdaï ben Shatprut, vizir juif du calife de Cordoue Abd al-Rahman III, et Joseph, souverain des Khazars.

Initialement païens de tradition chamanique, les souverains et les nobles khazars seraient d'abord entrés en contact avec le judaïsme, et s'y seraient convertis, par le biais des populations de Crimée. On pense que ce choix fut éminemment stratégique, dû pour une part à la nécessité d'avoir une religion monothéiste pour se faire accepter des populations tributaires et d'autre part, à la nécessité d'opposer une religion originale à la pression qu'exerçaient à la fois l'occident chrétien (l’Empire byzantin) et l'orient musulman.

En adoptant le judaïsme, les Khazars restèrent très tolérants sur le plan religieux, et laissèrent leurs sujets slaves professer le christianisme ou l’islam en toute liberté. Bien que la religion officielle fût le judaïsme, leur grand prince (khâgan) et leur roi tenaient un conseil qui réunissait les représentants des trois grandes religions monothéistes.

Leurs armées furent renforcées au cours des VIIIe siècle et IXe siècle par des nomades de la steppe, en particulier des Pétchenègues. Ceux-ci devinrent plus puissants que les Khazars, qui ne purent les empêcher de franchir la Volga et de s'installer en 889 entre le Don et le Dniepr; puis, en 895 de conquérir le royaume magyar de l'Atelkosou.

De manière générale, les Khazars protégèrent Byzance et leurs populations sujettes contre les expéditions de pillage des Varègues, lancées le long des grands fleuves, et contre les expéditions arabes qui tentaient de contourner la mer Caspienne.

Les Khazars fondèrent peut-être la ville de Kiev, en Ukraine d'aujourd'hui, et sont indirectement à l'origine de la fondation de la Moscovie, la Russie actuelle, qui s'est construite à partir de la Rus' de Kiev à la suite de l'invasion de la Khazarie par les barbares ruthènes (rusyns) venus du nord.

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MessageSujet: Re: Les Khazars   Les Khazars EmptyMer 20 Mai 2009, 11:30 pm

Citation :
Fin de l’Empire khazar

Les Russ, pillards d'églises, finirent par se convertir au christianisme et dès lors, soutenus par l'Église orthodoxe, obtinrent la soumission des indigènes slaves, leurs anciennes victimes, qui se retournèrent contre leurs anciens protecteurs Khazars et prirent, elles aussi le noms de Russes.

En 965, le prince russe Sviatoslav Ier prit la forteresse de Sarkel : dans les années qui suivirent, la Russie naissante porta un coup fatal à l’empire des Khazars. Un État indépendant subsista encore durant quelques décennies jusqu'au début du XIe siècle. Certains Khazars rejoignirent alors les communautés juives byzantines, d'autres la Hongrie, et d'autres la Pologne.

Finalement, la fin de l’Empire khazar s'avéra un mauvais choix politique pour les Russes : les Khazars, en effet, les avaient protégés contre les Petchenègues qui nomadisaient au sud de la Russie.

Les Khazars surent bâtir une civilisation évoluée sur les plans technique et politique. Notamment, ils frappaient monnaie et possédaient la technologie du papier, héritée de leurs voisins chinois. Leur particularisme religieux et la méconnaissance de leur histoire leur ont valu d’être au centre d'un ensemble de légendes à caractère ésotérique et de conceptions erronées sur leur civilisation.

Certains chercheurs pensent que les premiers gros établissements juifs d’Europe de l’Est ont été constitués par des Khazars, suite à la chute de leur empire entre le Xe et le XIIe siècle. Aujourd’hui, certains historiens étudiant la question estiment que les communautés ashkénazes d'Europe orientale sont le fruit de la rencontre entre les Khazars et les émigrants juifs de Rhénanie.

Des centaines d’années après son effondrement, nombre de récits et hypothèses continuent à alimenter l’épopée de ce peuple. Néanmoins, un empire florissant qui vécut du VIIe au XIIIe siècle ne peut disparaître totalement sans laisser de traces. À l’heure actuelle, outre son apport à la culture ashkénaze, la majorité des traces de cet empire restent liées à l’histoire et à la culture russe et hongroise. Dernier vestige significatif de l’existence de la civilisation khazare, la mer Caspienne est toujours surnommée la "mer des Khazars".


Problématique Khazars-Ashkénazes

La thèse de l'origine khazare des Ashkénazes

À la fin du VIIIe ou au début du IXe siècle, l'élite khazar, et peut-être une partie de la population, s'est convertie au Judaïsme. L'étendue de cette conversion reste débattue par les historiens, entre ceux qui estiment qu'elle n'a touché que la cour royale et la noblesse, et ceux qui pensent que des segments importants de la population se sont aussi convertis.

Il a été proposé par différents auteurs depuis le XIXe siècle que les Juifs d'Europe de l'Est descendaient entièrement ou partiellement des Khazars. En 1883, Ernest Renan écrivait dans Le Judaïsme comme race et religion :

Les conversions massives à l'époque grecque et romaine enlèvent au judaïsme toute signification ethnologique, et coupent tout lien physique (mais non pas spirituel) avec la Palestine […] La plupart des Juifs de Gaule ou d'Italie, sont le produit de ces conversions. Quant aux Juifs du bassin du Danube, ou du Sud de la Russie, ils descendent sans doute des Khazars. Ces régions contiennent de nombreuses populations juives qui probablement n'ont rien à voir, du point de vue ethnologique, avec les Juifs d'origine.

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MessageSujet: Re: Les Khazars   Les Khazars EmptyMer 20 Mai 2009, 11:32 pm

Citation :
Controverse historique

En 1954, le chercheur britannique Douglas Morton Dunlop publia une Histoire des Juifs Khazars qui développait cette thèse mais qu'il présentait, faute de preuves directes, comme une simple hypothèse[4]. C'est le livre d'Arthur Koestler, La Treizième Tribu (en), en 1976, qui a popularisé cette thèse auprès du grand public. Bien qu'ayant servi à alimenter le discours antisioniste, en visant l'idéologie sioniste politique (articulée par ailleurs par des ashkénazes) dans ses bases, le postulat n'est ni idéologique en lui-même ni dénué de fondements : il est affirmé par plusieurs historiens (Kevin Alan Brook[5], Poliak) qu'un certain nombre de Khazars ont migré en Europe orientale (Ukraine, Pologne, etc.) après la chute de leur empire. Il n'a par ailleurs jamais été affirmé que les populations juives d'Europe orientale descendaient exclusivement des Khazars, ni des anciens Hébreux.

La thèse de l'origine Khazar des Juifs ashkénazes avait cependant déjà été repoussée par des historiens[réf. nécessaire] dès la sortie du livre de Koestler. Certains[réf. nécessaire] remarquent en particulier que cette thèse ne repose sur aucune donnée scientifique ou historiographique[6]. Koestler semble avoir commis de nombreuses erreurs, se trompant sur les étymologies ou dans l'interprétation des sources. Selon Bernard Lewis :

Cette théorie … ne repose sur aucune preuve quelle qu'elle soit. Elle a été abandonnée depuis longtemps par tous les chercheurs sérieux dans ce domaine, y compris ceux des pays arabes, ou la théorie khazar est peu utilisée en dehors de polémiques politiques occasionnelles

Cette origine non-israélite est aujourd'hui présentée comme quasi-certaine par certains auteurs, dont Shlomo Sand et Paul Wexler. Selon Shlomo Sand en effet, la diaspora juive serait le fruit de conversions successives, les Juifs d’Afrique du Nord par exemple, descendant de guerriers berbères, et les Juifs d’Europe de l’Est, descendant des réfugiés du royaume Khazar converti au VIIIe siècle :

Au début du XXe siècle, il y a une forte concentration de Juifs en Europe de l’Est : trois millions de Juifs en Pologne. L’historiographie sioniste prétend qu’ils tirent leur origine de la communauté juive, plus ancienne, d’Allemagne, mais cette historiographie ne parvient pas à expliquer comment le peu de Juifs venus d’Europe occidentale - de Mayence et de Worms - a pu fonder le peuple yiddish d’Europe de l’Est. Les Juifs d’Europe de l’Est sont un mélange de Khazars et de Slaves repoussés vers l’Ouest.

La génétique peut-elle faire avancer la question ?

Des études génétiques menées par, entre autres, Doron Behar et Michael Hammer, ont montré que les chromosomes Y d'une proportion fortement significative de Juifs ashkénazes diffèrent de ceux des populations européennes parmi lesquelles ils ont résidé, et sont en revanche partagés par des populations du Moyen-Orient et les Juifs non-ashkénazes. Un résultat similaire a été trouvé pour plus de 40% des chromosomes mitochondriaux. De plus la recherche révèle que seulement 5% des Juifs ashkénazes ont des chromosomes Y de l'haplotype « Q », fréquent dans les peuplades asiatiques, dont les Khazars. Toutefois, la présence d'ADN mitochondrial européen ou autre en proportions significatives tendrait à suggérer, selon les détracteurs de ces études, un métissage postérieur. Selon Nicholas Wade, journaliste scientifique du New York Times : « Les résultats sont en accord avec l'histoire et la tradition juives et réfutent les théories selon lesquelles les communautés juives consisteraient principalement de convertis d'autres religions, ou qu'ils descendent des Khazars. ». L'historien Shlomo Sand, qui rappelle dans son dernier livre que la génétique en Israël était déjà dans les années 50 une « science biaisée entièrement dépendante d'une conception historique nationale qui s'efforçait de trouver une homogénéité historique nationale au sein des Juifs dans le monde » considère, concernant ces récentes études génétiques, que « l'information sur le mode de sélection des éléments observés est ténue et de nature à éveiller des doutes importants. Ce d'autant plus que les conclusions précipitées sont toujours construites et renforcée au moyen d'une rhétorique dénuée de tout lien avec le laboratoire scientifique ».

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MessageSujet: Des juifs non-juifs?   Les Khazars EmptyJeu 21 Mai 2009, 11:45 am

Grasse, duodi 2 Prairial, An CCXVII.

Chers Stans,

je vois que mon allusion aux Khazars a aiguisé ta curiosité, ou alors connaissais-tu déjà leur existence. Koestler à soulevé un sacré problème: et si la majorité des Juifs de par le monde (les Juifs ashkénazes, par rapport aux Juifs séfarades, moins nombreux), originaires d'Europe de l'Est, n'avaient qu'un rapport très indirect (c'est à dire autre que "généalogique") avec les tribus hébraïques de la Bible? S'ils étaient les descendants d'un puissant peuple asiatique de langue türke converti au judaïsme pour asseoir l'indépendance de son empire face à ses voisins chrétiens et musulmans? L'intérêt ethnologique de l'étude a vite été supplanté par des polémiques d'ordre géopolitique, car il apporte de l'eau au moulin aux adversaires de l'état d'Israël, alors même que Koestler avait pris mille précautions pour éviter ce genre de dérive. Le pauvre, bien que Juif, sera d'ailleurs accusé d'antisémitisme par certains milieux intellectuels israéliens... le débat fait encore rage, et le récent livre de Shlomo Sand à relancé de l'huile sur le feu... L'ADN des populations juives disséminées sur la planète a même été étudié pour affirmer une fois pour toutes, grâce à quelques gènes précis, l'origine commune de tous les juifs, avec un certain succès semble-t-il. Ce qui au fond ne prouve rien, la présence d'un ou deux gènes communs et spécifiques ne disant rien de probant sur tous les autres gènes qui pourraient très bien avoir été hérités de brassages avec d'autres populations, et sans doute de manière massive, de telle sorte que les Juifs seraient devenus au fil des millénaires de moins en moins sémites de "race", si ce terme avait un sens. (Un exemple à titre de comparaison: bien que possédant moi-même un patronyme italien, 1/8ème seulement de mes ancêtres proviennent de la Péninsule, car c'est au seul grand-père paternel que je dois mon nom de famille.)

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MessageSujet: Re: Les Khazars   Les Khazars EmptyJeu 21 Mai 2009, 12:38 pm

@Ardennais a écrit:
Grasse, duodi 2 Prairial, An CCXVII.

Chers Stans,

je vois que mon allusion aux Khazars a aiguisé ta curiosité, ou alors connaissais-tu déjà leur existence. Koestler à soulevé un sacré problème: et si la majorité des Juifs de par le monde (les Juifs ashkénazes, par rapport aux Juifs séfarades, moins nombreux), originaires d'Europe de l'Est, n'avaient qu'un rapport très indirect (c'est à dire autre que "généalogique") avec les tribus hébraïques de la Bible?

En fait j'en avais déjà fais allusion dans un autre fil à retrouver via le moteur de recherches mais ton message d'hier m'a poussé à aller un peu plus loin et il est vrai que ces Khazars doivent poser bien des problèmes pour les défenseurs du judaïsme qui ne s'acquiert que par la voie maternelle !

Citation :
S'ils étaient les descendants d'un puissant peuple asiatique de langue türke converti au judaïsme pour asseoir l'indépendance de son empire face à ses voisins chrétiens et musulmans?

Ceci nierait la soit-disant négation du prosélythisme défendue par les Juifs !

Citation :
L'intérêt ethnologique de l'étude a vite été supplanté par des polémiques d'ordre géopolitique, car il apporte de l'eau au moulin aux adversaires de l'état d'Israël, alors même que Koestler avait pris mille précautions pour éviter ce genre de dérive. Le pauvre, bien que Juif, sera d'ailleurs accusé d'antisémitisme par certains milieux intellectuels israéliens... le débat fait encore rage, et le récent livre de Shlomo Sand à relancé de l'huile sur le feu...

Je comprends l'embarras de ce pauvre KOESTLER et des Juifs ultra-orthodoxes d'Israël !

Citation :
L'ADN des populations juives disséminées sur la planète a même été étudié pour affirmer une fois pour toutes, grâce à quelques gènes précis, l'origine commune de tous les juifs, avec un certain succès semble-t-il. Ce qui au fond ne prouve rien, la présence d'un ou deux gènes communs et spécifiques ne disant rien de probant sur tous les autres gènes qui pourraient très bien avoir été hérités de brassages avec d'autres populations, et sans doute de manière massive, de telle sorte que les Juifs seraient devenus au fil des millénaires de moins en moins sémites de "race", si ce terme avait un sens. (Un exemple à titre de comparaison: bien que possédant moi-même un patronyme italien, 1/8ème seulement de mes ancêtres proviennent de la Péninsule, car c'est au seul grand-père paternel que je dois mon nom de famille.)

Encore une évidence ! Combien ne trouve-t-on pas des Juifs blonds aux yeux bleus !

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MessageSujet: Khazars ou supernovae?   Les Khazars EmptyJeu 21 Mai 2009, 12:40 pm

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Chers Stans,

pour donner plus de poids à l'hypothèse des Askhénazes descendant davantage des Khazars que des hébreux bibliques: les Juifs du nord de l'Europe sont assez fréquemment très blancs de peau, blonds aux yeux bleus, les juifs séfarades ont le type méditerranéen, les Falashas éthiopiens sont noirs, les israélites du Pakistan et de l'Inde ressemblent très nettement aux autres "indiens" au sens large, et des photos de la communauté juive de Shanghaï, prises au début du XXème siècle, montrent clairement que ses membres avaient les yeux bridés et un physique extrême-oriental!

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MessageSujet: Re: Les Khazars   Les Khazars EmptyJeu 21 Mai 2009, 12:47 pm

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Mon cher Stans,

les grands esprits se rencontrent!

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MessageSujet: Re: Les Khazars   Les Khazars EmptyJeu 21 Mai 2009, 12:52 pm

@Ardennais a écrit:
Grasse, duodi 2 Prairial, An CCXVII.

Chers Stans,

pour donner plus de poids à l'hypothèse des Askhénazes descendant davantage des Khazars que des hébreux bibliques: les Juifs du nord de l'Europe sont assez fréquemment très blancs de peau, blonds aux yeux bleus, les juifs séfarades ont le type méditerranéen, les Falashas éthiopiens sont noirs, les israélites du Pakistan et de l'Inde ressemblent très nettement aux autres "indiens" au sens large, et des photos de la communauté juive de Shanghaï, prises au début du XXème siècle, montrent clairement que ses membres avaient les yeux bridés et un physique extrême-oriental!

Salut et Fraternité.

Et HITLER avait le type même du Juif séfarade tandis que son bourreau, Rheinhard HEYNDRICH - dont le père était Juif - avait le plus pur type "aryen" !

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MessageSujet: judéophobie filiale?   Les Khazars EmptyJeu 21 Mai 2009, 1:36 pm

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Cher Stans,

la haine que Hitler éprouvait envers les Juifs était peut-être motivée par les doutes sur l'identité réelle de son père biologique: était-ce le mari de sa mère (le père officiel) ou un amant juif de celle-ci? Nous ne le saurons sans doute jamais. Torquemada, le grand Inquisiteur, était issu d'une famille de Marranes (juifs convertis). Franco avait peut-être des israélites dans son ascendance. Richard Wagner n'était peut-être pas le fils de Monsieur Wagner, mais le rejeton de Ludwig Geyer, second mari (juif) de sa mère.

Salut et Fraternité.

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Dernière édition par Ardennais le Jeu 21 Mai 2009, 3:24 pm, édité 1 fois
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MessageSujet: Prosélytisme   Les Khazars EmptyJeu 21 Mai 2009, 3:16 pm

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Cher Stans,

Ce que tu as dit plus haut sur le prosélytisme des Israélites mérite d'être précisé: ils ont raison d'affirmer que c'est une pratique qui leur est étrangère (les rabbins sont toujours à priori réticents envers les candidats à la conversions et mettent leur détermination à rude épreuve) , mais tort dans le sens où leurs ancêtres ne s'en sont pas privés il y a plus de 1500 ans, on en trouve maints témoignages dans l'Ancien Testament lui-même et de nombreux historiens estiment que des conversions de peuples entiers eurent lieu jusqu'à la fin de l'antiquité et au-delà. Mais les Juifs contemporains n'ont plus aucun souvenir de ces conversions massives et soutiennent mordicus, en toute bonne foi (sans jeu de mots), que le prosélytisme est consubstantiellement étranger au judaïsme!

Salut et Fraternité.

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MessageSujet: Re: Les Khazars   Les Khazars EmptyJeu 21 Mai 2009, 5:29 pm

@Ardennais a écrit:
Grasse, duodi 2 Prairial, An CCXVII.

Cher Stans,

la haine que Hitler éprouvait envers les Juifs était peut-être motivée par les doutes sur l'identité réelle de son père biologique: était-ce le mari de sa mère (le père officiel) ou un amant juif de celle-ci? Nous ne le saurons sans doute jamais. Torquemada, le grand Inquisiteur, était issu d'une famille de Marranes (juifs convertis). Franco avait peut-être des israélites dans son ascendance. Richard Wagner n'était peut-être pas le fils de Monsieur Wagner, mais le rejeton de Ludwig Geyer, second mari (juif) de sa mère.

Salut et Fraternité.

Tout comme Magda GOEBELS fut en partie élevée dans le judaïsme (après avoir eut des notions de bouddhisme) par son beau-père tout en fréquentant une école catholique des environs de Bruxelles ! D'ailleurs, le parcours du couple GOEBELS mérite à lui seul un topic.
Quant à FRANCO marranes (?) ou morisque faussement converti au catholicisme, c'est une thèse soutenue par l'écrivain fasciste Henri de FERSAN. Il y a peut être du vrai là dedans car ce sont des troupes marocaines qui permirent à FRANCO de balayer la république de gauche (mais l'Église catholique en profita largement par la suite). Relevons toutefois que les Arabes purent rester en Espagne jusqu'en 1610 (si j'ai bonne mémoire), soit 118 ans après la Reconquista, ce qui n'était pas le cas des Juifs !

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MessageSujet: Re: Les Khazars   Les Khazars EmptyJeu 21 Mai 2009, 6:01 pm

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Cher Stans,

Si je ne m'abuse, les Juifs tout autant que les Musulmans purent demeurer en Espagne après 1492, à la condition expresse d'embrasser la foi catholique; nombre d'entre eux se sont enfuis, vers le Portugal pour un petit nombre, pour l'essentiel vers l'Afrique du Nord ou les rives de la Méditerranée orientale (Thessalonique, patrie de la branche maternelle de la famille de Nicolas Sarkozy). Ceux qui sont restés, en assez grand nombre d'ailleurs, ont toujours été soupçonnés ( très souvent à raison) de continuer la pratique des rites juifs en privé, d'où le quolibet peu amène de "Marranes" (=porcs!) en lieu et place de "Conversos" (=convertis). De très nombreux Espagnols contemporains ont ainsi des ascendants juifs, parfois sans le savoir. Par ailleurs des indices sérieux, voire irréfutables en certains cas, semblent attester la judaïté plus ou moins cachée de personnalités célèbres de la péninsule ibérique ou dont les familles en sont issues (Cervantès, par exemple, ou Michel de Nostre-Dame dit Nostradamus, dont la famille s'était ensuite installée en France.

Salut et Fraternité.

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MessageSujet: Re: Les Khazars   Les Khazars EmptyJeu 21 Mai 2009, 6:12 pm

Les Juifs du Portugal revinrent très vite en Espagne (plus de la moitié).

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MessageSujet: Juifs portugais   Les Khazars EmptyJeu 21 Mai 2009, 6:54 pm

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Cher Stans,

Nombre d'entre eux prirent la mer et s'installèrent aux Pays-Bas.

Salut et Fraternité.

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MessageSujet: Silooonce! Rabbi Jacob, elle va donser!   Les Khazars EmptyJeu 21 Mai 2009, 8:55 pm

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Cher Stans,

les juifs portugais nous entraînent loin des Khazars, puisqu'ils étaient séfarades! Je crois me rappeler que le célèbre philosophe Spinoza était un de ces Juifs portugais installés aux Pays-Bas. Les Khazars, eux, sont sans doute (si l'hypothèse d'Arthur Koestler est juste) les ancêtres des Ashkénazes de culture Yiddiche. Mais j'imagine que cette distinction entre Séfarades (= Français -sic!) et Ashkénazes (= Allemands) est d'ailleurs en bien des endroits assez artificielle, les deux communautés ayant fini par se rejoindre (je veux dire: géographiquement, au cœur de l'Europe) et s'interpénétrer d'une manière ou d'une autre.
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MessageSujet: Re: Les Khazars   Les Khazars EmptyJeu 21 Mai 2009, 10:50 pm

@Ardennais a écrit:
Grasse, Duodi 2 Prairial, An CCXVII.

Cher Stans,

Nombre d'entre eux prirent la mer et s'installèrent aux Pays-Bas.

Salut et Fraternité.

La moitié seulement. L'Espagne, leur pays, devait leur manquer !

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MessageSujet: Re: Les Khazars   Les Khazars EmptyJeu 21 Mai 2009, 10:52 pm

@Ardennais a écrit:
Grasse, Duodi 2 Prairial, An CCXVII.

Cher Stans,

les juifs portugais nous entraînent loin des Khazars, puisqu'ils étaient séfarades! Je crois me rappeler que le célèbre philosophe Spinoza était un de ces Juifs portugais installés aux Pays-Bas. Les Khazars, eux, sont sans doute (si l'hypothèse d'Arthur Koestler est juste) les ancêtres des Ashkénazes de culture Yiddiche. Mais j'imagine que cette distinction entre Séfarades (= Français -sic!) et Ashkénazes (= Allemands) est d'ailleurs en bien des endroits assez artificielle, les deux communautés ayant fini par se rejoindre (je veux dire: géographiquement, au cœur de l'Europe) et s'interpénétrer d'une manière ou d'une autre.
juif
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Ils se sont retrouvés avec les siècles mais les différences parfois subtiles persistent. Les Ahskénazes forment le gros des troupes des ultra-orthodoxes.

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MessageSujet: Re: Les Khazars   Les Khazars EmptyJeu 21 Mai 2009, 11:58 pm

@Ardennais a écrit:
pour donner plus de poids à l'hypothèse des Askhénazes descendant davantage des Khazars que des hébreux bibliques: les Juifs du nord de l'Europe sont assez fréquemment très blancs de peau, blonds aux yeux bleus,

Mais les Khazars sont des Turcs et donc plus Mongols que blonds aux yeux bleus.
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MessageSujet: Re: Les Khazars   Les Khazars EmptyVen 22 Mai 2009, 8:23 am

Grasse, Tridi 3 Prairial, An CCXVII.

Cher Sylphe,

Citation :
Mais les Khazars sont des Turcs et donc plus Mongols que blonds aux yeux bleus.

La situation semble identique à celle des Turcs de Turquie: Risque-t-on de confondre un citoyen ce pays avec un habitant d'Oulan-Bator? Non, car les envahisseurs turcs de l'Empire Ottoman formaient une horde militaire numériquement peu importante qui a pris le contrôle du pays et a réussi à imposer sa langue et sa culture aux populations préexistantes en devenant la nouvelle classe dirigeante. Les Khazars ont bâti dans la grande plaine eurasiatique un empire dont la prospérité a provoqué un afflux de populations d'origines diverses (Slaves, Finno-Ougriens dont les futurs Hongrois, colons juifs qui sont certainement à l'origine de la conversion, etc.), afflux qui n'a fait que renforcer le brassage génétique d'une région dont les "purs Khazars" n'étaient qu'une composante minoritaire mais fédératrice. Les chroniques de l'époque le confirment, les commerçants voyageant dans l'empire khazare relevant le fait que la capitale comportait un quartier où les Khazars "véritables" (les maîtres du"pays") se retranchaient du reste de leurs sujets. Après la désintégration de l'Empire, les sujets khazares, de confession juive, se seraient dispersés, une grande partie d'entre eux se dirigeant vers les actuels pays du Nord-Est de l'Europe (Pologne, etc.) où malgré les strictes règles d'endogamie, de nouveaux métissages se sont fatalement produits. Pour finir, on pourrait avancer que si les Juifs Ashkénazes ne sont qu'en très infime proportion d'origine authentiquement juive, c'est à dire sémitique, et descendent plus sûrement des Khazars, ces Khazars eux-même n'étaient vraisemblablement que pour un très faible pourcentage d'origine authentiquement khazare, c'est à dire mongoloïde.

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MessageSujet: Re: Les Khazars   Les Khazars EmptyVen 22 Mai 2009, 11:31 am

Pour s'en rendre compte, il suffit d'aller à Anvers, ville qui compte encore des milliers de Juifs ashkénazes souvent blonds, roux et châtains mais tous très blancs de peau et souvent aux yeux bleus.

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MessageSujet: Re: Les Khazars   Les Khazars EmptyVen 22 Mai 2009, 11:59 am

Grasse, Tridi 3 Prairial, An CCXVII.

Cher Stans,

Tu as tout à fait raison, et dans le même ordre d'idée, il est très difficile, voire impossible de distinguer sous leurs pseudonymes les acteurs américains juifs et non-juifs. (Kirk Douglas, Tony Curtis ou William Shatner, tous trois d'origine ashkénaze, ne sont par exemple pas du tout représentatifs de la caricature du type physique juif que la propagande antisémite voulait imposer aux esprits)
Ce qui prouve s'il était encore nécessaire l'imbécillité foncière du racisme et de l'antisémitisme.

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MessageSujet: Re: Les Khazars   Les Khazars EmptyVen 22 Mai 2009, 12:03 pm

D'autant plus que ni HITLER, ni HIMMLER, ni GOEBELS n'avaient le type aryen ! Comment les Allemands, peuple si cultivé, purent-ils se laisser duper à ce point ?

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MessageSujet: Re: Les Khazars   Les Khazars EmptyVen 22 Mai 2009, 1:02 pm

Vous oublier un détail : lorsque les Turcs envahissent l'Anatolie, ce pays est fort peuplé depuis la nuit des temps. Et donc l'impact génétique des envahisseurs ne peut être qu'aussi faible que celui des Romains en Gaule.

Tandis que les Khazars ont bâti un "empire" dans une steppe vide d'habitants, hormis quelques nomades. Donc pour y trouver des blonds aux yeux bleus...

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MessageSujet: Borodine   Les Khazars EmptyVen 22 Mai 2009, 1:33 pm

Grasse, Tridi 3 Prairial, An CCXVII.

Cher Sylphe,

l'argument de la steppe vide d'habitants ne tient pas l'examen: c'est une conception erronée, fruit d'une vision eurocentriste de l'histoire des civilisations, aujourd'hui dépassée. L'existence de l'empire khazare, troisième puissance du vieux monde au temps de l'Empire byzantin finissant et de l'Islam naissant, ne fut-elle pas d'ailleurs oubliée pendant plus d'un millénaire? Les plaines des confins de l'Europe et de l'Asie, certes incomparablement vastes, furent de tous temps parcourues en tous sens par diverses populations dans des buts commerciaux, militaires, et de peuplement. Les Finno-Ougriens, Indo-européens et autres Türks s'y sont mêlés de tous temps, les chroniques byzantines, russes médiévales et celles des marchands, explorateurs et diplomates musulmans et juifs de l'époque en attestent la véracité, ainsi qu'on s'en rend compte à la lecture du livre "La Treizième Tribu" d'Arthur Koestler.

Établir une différence entre la conquête de l'Anatolie et celle des bords de la Volga n'est peut-être pas aussi pertinent qu'il y paraît au premier abord.

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MessageSujet: Re: Les Khazars   Les Khazars EmptyVen 22 Mai 2009, 3:03 pm

@Ardennais a écrit:
Grasse, Tridi 3 Prairial, An
CCXVII.

Cher Sylphe,

l'argument de la steppe vide d'habitants ne tient pas l'examen: c'est une
conception erronée, fruit d'une vision eurocentriste de l'histoire des
civilisations, aujourd'hui dépassée.
Ca n'a rien d'eurocentriste : c'est une question de climat

Si je dis que la Chine était fort peuplée et la Mongolie beaucoup moins, en quoi suis-je eurocentriste ?

Si je vais plus à l'ouest et que je prends acte de la prospérité de la Bactriane depuis la nuit des temps et de l'existence de steppes peuplées de nomades massagètes plus au nord, en quoi suis-je eurocentriste ?

Idem pour l'Ukraine dont les Scythes qui l'habitaient n'étaient pas particulièrement sédentaires.

Il n'y a donc aucune raison que les steppes de Circassie aient été plus peuplées que les plaines voisines.

Citation :
L'existence de l'empire khazare, troisième puissance du vieux monde au temps de l'Empire byzantin finissant et de l'Islam naissant, ne fut-elle pas d'ailleurs oubliée pendant plus d'un millénaire?
Troisième puissance ? Quelle blague ! S’il en avait été ainsi, elle n’aurait pas été oubliée.

La Chine, l’empire des Gouptas en Inde, l’empire carolingien, voici des puissances contemporaines des Byzantins et des Abbassides qui ont laissé plus de traces que vos Khazares.

Citation :
Les plaines des confins de l'Europe et de l'Asie, certes incomparablement vastes, furent de tous temps parcourues en tous sens par diverses populations dans des buts commerciaux, militaires, et de peuplement.
Négatif. Il y avait des pasteurs nomadisant d’est en ouest au sud de la taïga et des marchands grecs parcourant les grands fleuves de Russie en quête de quelques peaux.

Et comme il n’y avait quasiment aucun surplus à espérer tirer de populations agricoles clairsemées grattant un sol qui ne rendait pas grand-chose, les conquérants ne se sont pas intéressés à ces régions, hormis les Mongols. Mais ceux-là ne cherchaient pas à créer un état policé. Il ne songeaient qu’à lever un tribut qui rentrait plus ou moins.

Citation :
Les Finno-Ougriens, Indo-européens et autres Türks s'y sont mêlés de tous temps, les chroniques byzantines, russes médiévales et celles des marchands, explorateurs et diplomates musulmans et juifs de l'époque en attestent la véracité, ainsi qu'on s'en rend compte à la lecture du livre "La Treizième Tribu" d'Arthur Koestler.
Exagérations dignes de la propagande actuelle qui nous chante que l’Europe a toujours été métissée afin de l’obliger au métissage et à sa destruction : « Qui contrôle le passé contrôle l’avenir. »

Citation :
Établir une différence entre la conquête de l'Anatolie et celle des bords de la Volga
n'est peut-être pas aussi pertinent qu'il y paraît au premier abord.
Pour vous, non. Mais quand on s’y connaît…
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MessageSujet: "La Treizième Tribu" d'Arthur Koestler   Les Khazars EmptyDim 07 Fév 2010, 8:40 am

Grasse, Nonidi 19 Pluviôse, An CCXVIII.

Chers tous,

pour qui veut se forger sa propre opinion, indépendamment de toute idée reçue, voici le livre "La Treizième Tribu" d'Arthur Koestler:


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MessageSujet: "L'Empire khazar" de Jacques Piatigorsky et Jacques Sapir   Les Khazars EmptyDim 07 Fév 2010, 10:22 am

Grasse, Nonidi 19 Pluviôse, An CCXVIII.

Chers tous,

voici un autre ouvrage sur les Khazars, mettant en perspective le livre de Koestler. Il s'agit de "L'Empire khazar" de Jacques Piatigorsky et Jacques Sapir:


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