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 Plan de partage de la Belgique de Talleyrand

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MessageSujet: Plan de partage de la Belgique de Talleyrand   Jeu 04 Juin 2009, 10:00 pm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_partage_de_la_Belgique_de_Talleyrand

Plan de partage de la Belgique de Talleyrand

Après la Révolution belge de 1830, les grandes puissances étaient divisées sur la suite à donner aux désirs d'indépendance des Belges. La France souhaitait la sécession, espérant annexer ensuite l'intégralité ou au moins une partie du nouvel État. Quelles qu'aient pu être les raisons de l'opposition, l'objectif principal des leaders de la révolution semblaient être la réunion de la Belgique à la France. Après que ce projet eut été refusé par les autres puissances européennes, qui soutenaient toujours l'union des Pays-Bas, Charles Maurice de Talleyrand, l'ambassadeur de France au Royaume-Uni, proposa la partition des Pays-Bas méridionaux.



La province d'Anvers — sauf la ville d'Anvers elle-même — et la province de Limbourg, à l'ouest de la Meuse — sauf Maastricht — resteraient néerlandaises, tout comme une petite partie de la province de Brabant, l'ancienne seigneurie de Diest (anciennement possession des Orange).
Les parties des provinces de Liège, de Limbourg et de Namur à l'est de la Meuse, ainsi que les villes de Maastricht et de Liège et le grand-duché de Luxembourg iraient à la Prusse.
Une partie de la province de Flandre-Orientale, presque toute la province de Brabant, la province de Hainaut et la partie de la province de Namur à l'ouest de la Meuse seraient attribuées à la France.
La Flandre-Occidentale, l'essentiel de la Flandre-Orientale, y compris la Flandre zélandaise, et la ville d'Anvers formeraient l'« État libre d'Anvers », sous protectorat britannique. Cela aurait plus ou moins restauré le comté de Flandre, et contenté les Britanniques, qui ne voulaient surtout pas voir Anvers rejoindre une grande puissance (ce port étant situé en face de Londres, la prise d’Anvers en 1914 provoquant d’ailleurs l’entrée en guerre du Royaume-Uni).
Finalement, les puissances acceptèrent l'idée d'un État belge indépendant.

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MessageSujet: Re: Plan de partage de la Belgique de Talleyrand   Ven 05 Juin 2009, 1:02 pm

Grasse, Septidi 17 Prairial, An CCXVII.

Cher Stans,

Merci pour l'information, je ne savais pas qu'un tel projet avait été aussi avancé dans ses détails. Je note toutefois que Wikipédia annonce que l'article que tu reprends est sujet à caution, car les sources sur lesquelles il s'appuie ne sont pas citées. Quoi qu'il en soit, ce projet et la carte qui l'illustre ont de quoi étonner. Si toute la partie de la Wallonie sur la rive gauche de la Meuse, jusqu'à des territoires aujourd'hui flamands et Bruxelles devaient revenir à la France, je me désole de voir que, entre autres, les deux provinces belges francophones que je connais le mieux ( provinces de Namur et du Luxembourg) n'étaient pas sensées connaître le même sort, alors qu'elles sont francophones et non germanophones. Le fait qu'on ait pensé les attribuer sans autre forme de procès à la Prusse, prouve que les puissances de l'époque se moquaient éperdument des désirs des peuples et de leur avenir, et jettent une lumière nouvelle sur le caractère totalement artificiel de la création de l'état belge (ou plutôt le confirme), avec pour effet à retardement les actuelles tensions intercommunautaires.

Sans se risquer trop loin à vouloir faire de la politique-fiction (car avec des "si", on mettrait Paris en bouteille), le Sedanais que je suis ne peut s'empêcher de se demander quel aurait été le cours de l'histoire si la Prusse (puis l'Allemagne) s'était trouvée ainsi aux portes de la cité de Turenne: les Prussiens (et Allemands) auraient-ils à trois reprises envahi le pays avec encore plus de facilité, ou cette proximité aurait-elle eu pour conséquence un développement plus important des défenses militaires, obligeant l'ennemi à choisir un autre accès de pénétration? La ville de Sedan n'aurait alors pas été détruite, et ne souffrirait pas aujourd'hui de la réputation de "défaite" qu'elle traîne depuis presque 140 ans. Plus grave: les provinces francophones de Prusse n'auraient-elles pas réclamé tôt ou tard leur rattachement à la France, devenant une nouvelle source de conflit entre les deux grandes puissances, sorte d' "Alsace-Lorraine bis"?

Décidément, les politiques de l'époque étaient bien insouciants de jouer ainsi avec le feu! Les décisions du présent engagent les générations à venir, et une demi-solution qui ne satisfait personne est le prélude à des lendemains qui déchantent. La Belgique en est un triste exemple!

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MessageSujet: Re: Plan de partage de la Belgique de Talleyrand   Ven 05 Juin 2009, 1:58 pm

Ardennais a écrit:
Grasse, Septidi 17 Prairial, An CCXVII.

Cher Stans,

Merci pour l'information, je ne savais pas qu'un tel projet avait été aussi avancé dans ses détails. Je note toutefois que Wikipédia annonce que l'article que tu reprends est sujet à caution, car les sources sur lesquelles il s'appuie ne sont pas citées.

C'est vrai mais dans mes lectures j'avais eu connaissance de la cession d'un "Grand Anvers" à la Grande-Bretagne en échange d'une certaine "compréhension" envers la France. Mais il semblerait que le roi Guillaume Ier aurait soudoyé l'évêque d'Autun pour qu'il fasse marche arrière (TALLEYRAND était à sa mort une des plus grosses fortune d'Europe).

Citation :
Quoi qu'il en soit, ce projet et la carte qui l'illustre ont de quoi étonner. Si toute la partie de la Wallonie sur la rive gauche de la Meuse, jusqu'à des territoires aujourd'hui flamands et Bruxelles devaient revenir à la France, je me désole de voir que, entre autres, les deux provinces belges francophones que je connais le mieux ( provinces de Namur et du Luxembourg) n'étaient pas sensées connaître le même sort, alors qu'elles sont francophones et non germanophones.

Je pense là que la France voulait s'assurer d'une position de replis stable sur la rive gauche de la Meuse qui était bien plus peuplée que les deux provinces "offertes" à la Prusse.

Citation :
Le fait qu'on ait pensé les attribuer sans autre forme de procès à la Prusse, prouve que les puissances de l'époque se moquaient éperdument des désirs des peuples et de leur avenir, et jettent une lumière nouvelle sur le caractère totalement artificiel de la création de l'état belge (ou plutôt le confirme), avec pour effet à retardement les actuelles tensions intercommunautaires.

Exact ! On se moquait royalement des aspirations des peuples alors !

Citation :
Sans se risquer trop loin à vouloir faire de la politique-fiction (car avec des "si", on mettrait Paris en bouteille), le Sedanais que je suis ne peut s'empêcher de se demander quel aurait été le cours de l'histoire si la Prusse (puis l'Allemagne) s'était trouvée ainsi aux portes de la cité de Turenne: les Prussiens (et Allemands) auraient-ils à trois reprises envahi le pays avec encore plus de facilité, ou cette proximité aurait-elle eu pour conséquence un développement plus important des défenses militaires, obligeant l'ennemi à choisir un autre accès de pénétration? La ville de Sedan n'aurait alors pas été détruite, et ne souffrirait pas aujourd'hui de la réputation de "défaite" qu'elle traîne depuis presque 140 ans. Plus grave: les provinces francophones de Prusse n'auraient-elles pas réclamé tôt ou tard leur rattachement à la France, devenant une nouvelle source de conflit entre les deux grandes puissances, sorte d' "Alsace-Lorraine bis"?

En tous cas les Français auraient pu fortifier leurs défenses durant les années 1930-1940 sans demander l'avis d'un gouvernement belgicain inféodé au Roi et à la majorité fasciste flamande de l'époque.

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MessageSujet: Re: Plan de partage de la Belgique de Talleyrand   Ven 05 Juin 2009, 10:43 pm

Grasse, Septidi 17 Prairial, An CCXVII.

Cher Stans,

Citation :
(TALLEYRAND était à sa mort une des plus grosses fortune d'Europe).
Autrement dit, c'était un arriviste qui n'en était pas à un retournement de veste près, et les intérêts qu'il servait étaient avant tout les siens: " de la m...e dans un bas de soie", selon les termes du Corse.

Citation :
Je pense là que la France voulait s'assurer d'une position de replis stable sur la rive gauche de la Meuse qui était bien plus peuplée que les deux provinces "offertes" à la Prusse.
Et profiter du rempart naturel que constituait " l'impénétrable forêt d'Ardenne", sans doute? Cet inénarrable mythe nous aura causé bien des déconvenues, par la suite!

Citation :
Exact ! On se moquait royalement des aspirations des peuples alors !
Des Francophones livrés à la Prusse, des Flamands intégrés de force dans la nation française, un micro-état néerlandophone anversois vassal du Royaume-Uni aux portes de la France... la situation aurait-elle été moins explosive? Il est permis de penser que les bonnes (?) intentions de l'époque n'auraient donné naissance qu'à une bombe à retardement, autrement périlleuse que le devenir de l'actuelle Belgique!

Citation :
En tous cas les Français auraient pu fortifier leurs défenses durant les années 1930-1940 sans demander l'avis d'un gouvernement belgicain inféodé au Roi et à la majorité fasciste flamande de l'époque.
Mais n'y aurait-il pas eu des mouvements fascistes, autonomistes, flamingants en France-même si des populations flamandes avaient justement été rattachées à l'Hexagone (ou devenu au minimum Heptagone!!!) contre leur volonté, et si elles avaient résisté à l'assimilation? N'aurait-on pas fait que déplacer le problème? Il est difficile de le dire...

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MessageSujet: Re: Plan de partage de la Belgique de Talleyrand   Sam 06 Juin 2009, 12:21 pm

Ardennais a écrit:
Mais n'y aurait-il pas eu des mouvements fascistes, autonomistes, flamingants en France-même si des populations flamandes avaient justement été rattachées à l'Hexagone (ou devenu au minimum Heptagone!!!) contre leur volonté, et si elles avaient résisté à l'assimilation? N'aurait-on pas fait que déplacer le problème? Il est difficile de le dire...

Je ne le pense pas vraiment. En 1830, les élites belges étaient à 100% francophones tant en Wallonie, qu'à Bruxelles et en Flandre ! Bruxelles commençait déjà à se franciser de manière naturelle dans les milieux populaires qui savaient qu'avec le dialecte bruxellois flamand on ne pouvait aller bien loin. Tandis que les Flandres plus Anvers se seraient anglicisées avec tojours une élite francophone qui n'aurait pas du supporter des ostracismes anglais car les élites britanniques étaient alors francophiles. Et puis, en 1830, il n'y avait plus d'hostilité entre les royaumes de France et de Grande-Bretagne et je pense que le plan de de TALLEYRAND aurait pu renforcer davantage encore le climat de confiance entre les deux ex puissances ennemies.
Pour ce qui était de la frontière naturelle mosane, c'était bien joué de la part des Français car la Meuse est défendue par 7 citadelles de Sedan à Maestricht et les Allemands auraient eu bien difficile de faire le coup de la persée des Ardennes qui n'a tout de même rien d'une jungle équatorienne !
Je déteste de TALLEYRAND uniquement parce qu'il a renoncé à son (bon) plan contre monnaie sonnante et trébuchante allouée par le roi Guillaume Ier des Pays-Bas car les Anglais étaient prêts à signer !

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MessageSujet: Talleyrand et la Belgique…   Sam 06 Juin 2009, 12:57 pm

AUTRE POINT DE VUE

Source : http://www.talleyrand.org/politique/talleyrand_belgique.html

Talleyrand et la Belgique…

Retour sur la crise de 1830.

Eric Schell

Membre de l'Association "Les Amis de Talleyrand"

Citation :
Lorsque le roi des Français Louis Philippe 1er accrédite à la cour de Londres un vieil ambassadeur de 76 ans qui a été l’un des principaux soutiens de la maison d’Orléans pour son accession au trône, il a pour objectif de régler avec l’Angleterre la question belge qui agite l’Europe post napoléonienne et menace à nouveau la sécurité du continent.

Talleyrand s’épuisera (revoyez les scènes de Sacha Guitry dans le « Diable boiteux », son film de 1948) à trouver une solution durable, avec à la clé l’indépendance et la neutralité du futur Etat, mais il finira par signer un compromis acceptable pour Londres et pour Paris, posera les fondements de l’ « Entente cordiale » et donc de la paix en Europe, et se retirera de la vie publique en 1834, en ayant réussi sa dernière négociation diplomatique.
La Belgique était née avec sa capitale Bruxelles. Le « Prince des diplomates », celui qui avait imposé la France à la table du concert des nations lors du congrès de Vienne en 1815, avait lancé sur le tapis de la grande politique les dés du hasard, ceux qui donneraient à la capitale du royaume de Belgique, un peu plus d’ un siècle plus tard , le siège des institutions du destin de l’Union européenne, comme l’ ultime étape de notre destin commun après de terribles guerres aux XIXe et XXe siècles.
Mais revenons sur ces années et sur cette dernière mission diplomatique.
L’avènement de Louis-Philippe en juillet 1830, dû à un mouvement insurrectionnel, inquiète les cours européennes qui craignent la remise en cause de l’équilibre ancien restauré au Congrès de Vienne. Leur crainte est d’autant plus justifiée qu’aussitôt connue la victoire de l’insurrection à Paris, Bruxelles se soulève à son tour contre le roi des Pays-Bas. Très rapidement le mouvement gagne en ampleur, la garnison hollandaise quitte la ville; la Belgique, partie méridionale d’un royaume établi en 1815, proclame son indépendance en octobre 1830 et un gouvernement provisoire est constitué.
Un embrasement au niveau européen est à craindre, les Alliés ne peuvent admettre une telle remise en cause des accords conclus à Vienne, aggravée par le fait que la Belgique indépendante se tourne naturellement vers la France qui vient de donner le pouvoir à un roi suspecté d’idées plus libérales que les souverains conservateurs de la Sainte Alliance.
Louis-Philippe, pour éviter à tout prix une nouvelle coalition contre la France, veut jouer l’apaisement et c’est tout naturellement qu’il se tourne vers Talleyrand pour le représenter à la conférence de Londres.
Talleyrand accepte la mission et le 6 septembre 1830, il est nommé par le roi Louis-Philippe, ambassadeur extraordinaire à Londres. Il est l’homme de la situation, sa nomination est bien perçue à Londres mais aussi par les autres Cours européennes. Il ne répondra d’ ailleurs de ses négociations que devant le roi.
Talleyrand s’accorde aussitôt avec le duc de Wellington pour exclure tout recours à la force (première apparition diplomatique du principe de non intervention) ce qui aboutit, par le fait même, à la reconnaissance du fait accompli.
Le 4 novembre 1830, la Conférence de Londres, qui regroupe l'Angleterre, l'Autriche, la France, la Prusse, la Russie et les Pays-Bas, se saisit du problème belge et impose le jour même un armistice aux Belges et aux Hollandais. Le 20 décembre, l’indépendance de la Belgique est reconnue et le 20 janvier 1831, la conférence proclame la neutralité et l’inviolabilité perpétuelle de la Belgique.
Des problèmes difficiles, comme les limites du nouvel état, une intervention militaire hollandaise en août 1831, repoussée par les belges avec l’aide de l’armé française et le choix du monarque sont réglés et le 15 novembre 1831, a lieu la signature du traité reconnaissant officiellement l'indépendance et la neutralité de la Belgique, par la France, l'Autriche, l'Angleterre, la Prusse et la Russie.
Tout semblait terminé quand le roi de Hollande dénonce l’armistice et, repartant une nouvelle fois à l'attaque, bombarde et occupe la place d’Anvers qui capitule le 23 décembre 1832. En accord avec l’Angleterre dont la flotte bloque les côtes, une troupe française intervient, à nouveau, en Belgique et met fin à l’incursion hollandaise. L’affaire est enfin terminée.
La France et l’Angleterre en agissant conjointement en toute confiance ont jeté les bases d’une étroite coopération qui allait devenir « l’Entente Cordiale ».
Talleyrand ne tira à l’époque, guère de bénéfice de ses efforts en faveur d’un règlement pacifique de cette grave crise, on l’accusa plutôt d’avoir cédé à l’Angleterre. En Belgique où le sentiment d’une indépendance nouvellement acquise ne prêtait guère au compromis, Talleyrand, plus que l’Angleterre, dut supporter temporairement l’impopularité des restrictions apportées aux désirs territoriaux nationaux
Le 13 novembre 1834, de Valençay, le prince de Talleyrand envoie sa lettre de démission d'ambassadeur extraordinaire à Londres. Il quitte définitivement la scène publique. Bien peu de Belges, de Français et d’Européens se souviennent aujourd’hui que Talleyrand est l’un des pères fondateurs de ce royaume de Belgique, qui fait à nouveau parler de lui, de sa survie, du principe même de sa constitution, entre des territoires qui se séparent et des langues qui ne veulent plus cohabiter.
La France de 1830, du moins certains ministres comme le Général Sébastiani, ont soutenu la sécession, espérant secrètement annexer ensuite l'intégralité ou au moins une partie du nouvel État. De leur coté, l'objectif principal des leaders de la révolution à Bruxelles, liés aux milieux républicains et bonapartistes, avec parmi eux des anciens haut fonctionnaires du Grand Empire, semblait être la réunion de la Belgique à la France. Après que ce projet ait été refusé par les autres puissances européennes, qui soutenaient toujours l'union du territoire avec les Pays-Bas, Talleyrand, en accord avec le Royaue-Uni, travailla sur un protocole de partition des Pays-Bas méridionaux, et la France fit accepter le principe d’ « indépendance » , alors que les Anglais y ajoutaient comme contrepartie le principe de « neutralité ».
Ici les grandes lignes de ce projet de partition de la Belgique, dont Talleyrand parle avec beaucoup de sévérité dans ses Mémoires.
La province d'Anvers — sauf la ville d'Anvers elle-même — et la province de Limbourg, à l'ouest de la Meuse — sauf Maastricht — resteraient néerlandaises, tout comme une petite partie de la province de Brabant, l'ancienne seigneurie de Diest (anciennement possession de la maison d’ Orange).
Les parties des provinces de Liège, de Limbourg et de Namur à l'est de la Meuse, ainsi que les villes de Maastricht et de Liège et la grand-duché de Luxembourg iraient à la Prusse.
Une partie de la province de Flandre-Orientale, presque toute la province de Brabant, la province de Hainaut et la partie de la province de Namur à l'ouest de la Meuse seraient attribuées à la France.
La Flandre-Occidentale, l'essentiel de la Flandre-Orientale, y compris la Flandre zélandaise, et la ville d'Anvers formeraient l'« État libre d'Anvers », sous protectorat britannique. Cela aurait plus ou moins restauré le comté de Flandre, et contenté les Britanniques, qui ne voulaient surtout pas voir Anvers rejoindre une grande puissance
Pour conclure ce petit rappel, et sans vouloir nous ingérer dans les affaires internes de nos voisins et amis, je citerai ce nouveau mot de Talleyrand, dont je ne connais pas l’authenticité mais que j’ai lu sur le blog du journaliste belge Michel Bouffioux :
« En octobre 1832, soit très peu de temps après l’indépendance de la Belgique, l’homme politique français Charles Maurice de Talleyrand disait ceci : «Les Belges ? Ils ne dureront pas. Ce n’est pas une nation, deux cent protocoles n’en feront jamais une nation. Cette Belgique ne sera jamais un pays, cela ne peut tenir… »
Je voudrais maintenant revenir aux sources historiques incontestables, en particulier ses Mémoires et sa correspondance pour éviter que l’on fasse parler Talleyrand contre ses actes et ses pensées, obstinément poursuivis au moment de l’affaire belge, lors des conférences de Londres, à partir de 1830.
« Les évènements de Belgique sont bien compliqués », mais Talleyrand entend bien que cette question soit utile à la France. Il préconise donc la création d’un royaume de Belgique « placé sous le gouvernement d’un prince quelconque, qui serait trop faible, pour nous inquiéter… »
Il repousse tous les projets qu’on lui transmet de Paris sur un projet de partage de la Belgique, il récuse toute idée d’un gouvernement républicain à Bruxelles, et exige « un voisin commode, et un allié fidèle ». Le choix du souverain lui importe peu, il a d’ ailleurs reçu des instructions secrètes de Louis Philippe pour écarter le choix d’un prince de la famille d’Orléans.
Talleyrand aura à convaincre Londres du principe de « non intervention » ; « un mot métaphysique et politique qui signifie à peu près la même chose qu’intervention ».
Les Anglais ont été à l’ origine de ce royaume des Pays Bas au congrès de Vienne, imaginé comme un cordon sanitaire contre de nouvelles tentatives d’expansion de la France, avec une ligne de forteresses militaires dont la maison d’Orange doit assurer soit la construction soit l’entretien.
A ce seul titre, réclamer une partie du territoire belge est inconcevable. « Cette idée est à mes yeux aussi impolitique qu’impraticable. »
Plus loin dans ses Mémoires vers janvier 1831, « Je n’entendis plus parler du malencontreux projet de partager la Belgique. »
On ne pourra pas prétendre que Talleyrand ait changé officiellement d’avis sur cette question.
En revanche, il ne comprenait pas la raison d’être du royaume des Pays Bas, « composé d’un pays de commerce, la Hollande, et d’un pays de fabriques, la Belgique. »
Comme l’écrit Emmanuel de Waresquiel : « La constitution d’une Belgique souveraine et indépendante est au bout de ce raisonnement. »
Talleyrand a pris seul le 18 décembre 1830, soit un mois après le début des pourparlers, l’initiative de demander à la conférence de Londres de reconnaitre l’indépendance de la Belgique, ce que Louis Philippe appellera son « grand coup ».
Les négociations complexes, protocole par protocole, aboutiront le 31 janvier 1832, par l’échange final des ratifications par les gouvernements anglais et français.
Epuisé par l’âge, par la longueur des négociations et par cet imbroglio territorial, il écrira à sa confidente la princesse de Vaudémont : « J’interdirai le mot de Belgique à trois générations de Talleyrand, tant j’en suis ennuyé… ».
Trois générations ont passé, souhaitons à la Belgique un défenseur et un médiateur avec l’énergie, la finesse et la clairvoyance d’un Talleyrand.

Eric SCHELL
Bruxelles, le 9 décembre 2007.

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