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 Italie: rondes noires et chemises grises

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MessageSujet: Italie: rondes noires et chemises grises   Italie: rondes noires et chemises grises EmptyMer 01 Juil 2009, 9:00 pm

Source : http://www.slate.fr/story/7489/italie-rondes-de-nuit-et-chemises-grises

Italie: rondes noires et chemises grises

Le discours sécuritaire et les coupes budgétaires favorisent l'émergence de milices qui rappellent le passé de l'Italie.

mercredi 1 juillet 2009

Italie: rondes noires et chemises grises Guarda10


Les gardes du Pô ont été les premières. Ils portaient chemise verte, répondaient aux mots d'ordre du leader Umberto Bossi, et donnaient au peuple padane de la Ligue du Nord ce sentiment de sécurité que les agents de la police d'Etat n'étaient plus en mesure de lui procurer.

Puis sont venus les «city angels» déployés un peu partout dans les grandes villes du nord. Organisations dont on ne connaît bien ni l'origine exacte, ni la véritable finalité. Mais dans les métropoles du Nord (Turin, Milan, Gênes) elles arrangeaient bien les autorités locales: en patrouillant dans les villes la nuit, elles donnaient la sensation de pallier les manques de la sécurité et rassuraient les citoyens.

Et lorsque la droite de Berlusconi a repris les rênes du pouvoir en 2008, les paroles ont laissé place aux faits: les «rondes» sont arrivées. Petites cellules de police privée, idéologiques (comme dans le cas de la ligue du Nord), couvertes par une loi d'Etat qui instituait l'existence même des «rondes». Pas pour substituer la police, mais pour la seconder. Une aide, en somme, sur fond de privatisation des services, mais pas uniquement.

Les «rondes» sont devenues désormais une idée-force du gouvernement, semblant donner de la sécurité tout en suscitant de nombreuses interrogations dans la frange de l'opinion publique la plus sensible à l'essence de la démocratie. La sécurité est un bien précieux, mais le fait qu'elle soit garantie dans le respect des lois l'est tout autant. L'Italie est un pays qui a vécu le fascisme lequel a vu le jour avec les «chemises noires» de Benito Mussolini, des «rondes» aussi. Pas étonnant qu'une part non négligeable de l'opinion publique s'alarme de la présence de petites milices privées et affiliées à des partis politiques qui, la nuit, se promènent à travers les villes.

Il y a quelques jours, par exemple, on a découvert l'existence de la «Garde nationale italienne», aussitôt rebaptisée «rondes noires». Il s'agit d'une Onlus (organisation non gouvernementale) créée en marge du Mouvement social italien (MSI, le parti historique héritier du fascisme), forte d'environ 2.000 volontaires actuellement présents dans presque toute l'Italie, mais concentrés principalement au Piémont, en Lombardie, dans le Lazio, en Campanie et en Sicile. La «Guarde» est un des bras du Parti Nationaliste italien naissant, dirigé par Gaetano Saya. Un homme politique qui a déjà été renvoyé devant la justice pour diffusion d'idées fondées sur la supériorité et la haine raciales.

La «Guarde» dispose naturellement d'un uniforme: chemise grise ornée du symbole de l'aigle impérial romain, ceinture noire, cravate noire, pantalon gris à bande latérale noire, béret ou képi gris rehaussés eux aussi de l'emblème de l'aigle. Il y a aussi le casque, les 4X4 noirs, les gants de peau noire et une grosse torche, noire elle aussi. La plupart des volontaires déjà enrôlés sont des fonctionnaires des forces de l'ordre à la retraite. Surtout des carabiniers. Saya, le fondateur, a déclaré: «nous, nous ne sommes pas une milice idéologique, nous sommes même apolitiques». Saya considère que le fascisme est une idéologie du passé, anachronique, mais il tient à l'uniforme car il permet la reconnaissance des rondes et évite toute confusion avec la police.

«Un déconcertant délire» pour les opposants de centre gauche, surtout pour Marco Minniti, le bras droit de Massimo D’Alema, qui précise: « Et voilà que les chemises grises organisées par le MSI (Mouvement social italien) se joignent aux chemises vertes. L’idée que le contrôle du territoire puisse être confié à des associations, des milices qui s’identifient avec une couleur politique, est un coup au cœur des principes de toute démocratie libérale ».

Mais Silvio Berlusconi se moque de tous ces commentaires et persévère.«Les gens sont avec moi», continue-t-il à dire; et pour l'instant il a encore raison. L'idéologie sécuritaire qui émane de ces rondes est ainsi à son tour mise en valeur. Les délits n'ont cependant pas cessé, la criminalité a même augmenté cette dernière année sous Berlusconi. Pourtant, le sentiment de sécurité des citoyens s'est accru. Le Cavaliere, en campagne électorale, avait martelé, au delà de l'idéologie, le côté «social» de l'argument: les forces de police sont sur le point d'être décimées par les coupes dues aux économies. Un syndicat de police a fait les comptes: au cours des trois prochaines années, les effectifs de fonctionnaires de police diminueront de 4.000 unités, de même que les budgets consacrés à l'habillement et à l'entretien des moyens. Dans une telle situation, il est clair que les rondes sont utiles: elles suppléent aux coupes budgétaires et donnent un sens idéologique à l'action du gouvernement Berlusconi. Et enfin, pour quelques-uns, elles sont aussi un business.

Cesare Martinetti

Traduit de l'italien par Florence Boulin

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MessageSujet: Re: Italie: rondes noires et chemises grises   Italie: rondes noires et chemises grises EmptyVen 03 Juil 2009, 1:21 pm

Grasse, Quintidi 15 Messidor, An CCXVII.

Chers tous,

Voici un bel exemple d'une dérive qui se rencontre assez fréquemment dans nos sociétés démocratiques occidentales néolibérales: fragmentation de l'identité nationale, recrudescence des régionalismes et retour de thèses racistes, velléités séparatistes, délire ultra-sécuritaire, affaiblissement des services publics et de l'État... Quant à savoir qui de l'œuf ou de la poule...
Pour conclure momentanément, on pourrait dire que si l'histoire ne se répète pas, elle donne curieusement le sentiment inquiétant de bégayer...

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MessageSujet: Re: Italie: rondes noires et chemises grises   Italie: rondes noires et chemises grises EmptyVen 03 Juil 2009, 5:19 pm

@Ardennais a écrit:
Grasse, Quintidi 15 Messidor, An CCXVII.

Chers tous,

Voici un bel exemple d'une dérive qui se rencontre assez fréquemment dans nos sociétés démocratiques occidentales néolibérales: fragmentation de l'identité nationale, recrudescence des régionalismes et retour de thèses racistes, velléités séparatistes, délire ultra-sécuritaire, affaiblissement des services publics et de l'État... Quant à savoir qui de l'œuf ou de la poule...
Pour conclure momentanément, on pourrait dire que si l'histoire ne se répète pas, elle donne curieusement le sentiment inquiétant de bégayer...

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Ceci est le résultat de l'incurie des gouvernements, à l'immigration massive et iincontrolée, à la permissivité de la justice face à la délinquance et à la faiblesse de nos démocratie qui sous couvert de liberté accepte des valeurs et des coutumes, voir des religions qui ne sont pas les notres et qui même parfois sont en contradiction parfaite avec nos valeurs !

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MessageSujet: Re: Italie: rondes noires et chemises grises   Italie: rondes noires et chemises grises EmptyVen 03 Juil 2009, 8:31 pm

Vous avez tous les deux exprimé une partie de la vérité Ardennais et Roy. Trop de laxisme tue la démocratie. Nous récoltons ce que nous avons semé.

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MessageSujet: Re: Italie: rondes noires et chemises grises   Italie: rondes noires et chemises grises EmptyVen 03 Juil 2009, 9:38 pm

Grasse, Quintidi 15 Messidor, An CCXVII.

Chers tous,

si je suis d'accord sur le constat, je ne suis pas sûr de partager votre analyse en totalité. Je la trouve un peu trop teintée de sous-entendus dans lesquels je ne me reconnais pas... Immigration massive et incontrôlée? Les gouvernements n'arrêtent pas de tenter d'endiguer le flot de nos anciens colonisés qui se rappellent simplement au bon souvenir de leur colonisateurs! Là, Stans, je suis d'accord avec ta déclaration lorsque tu écris que nous récoltons ce que nous avons semé, mais pas dans le sens où tu l'entends! Quant aux valeurs et coutumes soit-disant incompatibles avec les nôtres, c'est jeter un peu trop facilement l'anathème sur l'ensemble des immigrés et pratiquer un amalgame rapide et nous dédouaner ainsi à moindre frais de toute effort de réflexion. Je pense quant à moi que le grand tort à été de diaboliser le concept d'assimilation au profit de celui d'intégration (trop vague) et de communautarisme: mon père m'a toujours raconté que son père arrivant d'Italie a épousé une Française (ma grand-mère, donc!), n'a plus parlé que français, a refusé de participer aux activités des cercles d'Italiens, a demandé sa naturalisation et quitté son prénom italien Giovanni pour prendre celui de Jean. Il a voulu devenir un pur citoyen de la République française et l'a fait! En regard de cette expérience, qu'avons-nous répété à l'envi à nos maghrébins depuis les années 80? "Cultivez votre différence!" Erreur funeste dont nous payons le prix, puisque celà revenait à dire: "vous n'avez pas à devenir Français, restez ce que vous êtes" c'est à dire "Nous ne parviendrez jamais à être de vrais Français"! Pourquoi désireraient-ils le devenir, alors?

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MessageSujet: Re: Italie: rondes noires et chemises grises   Italie: rondes noires et chemises grises EmptySam 04 Juil 2009, 1:14 pm

Quand bien même dirions-nous à tous les candidats à l'immigration officielle ou clandestine "intégrez-vous et devenez Français", tu devras admettre mon cher Ardennais que la France ne possède pas des moyens nécessaires pour intégrer tous ses anciens colonisés et les autres sur son territoire qui dépasse déjà les 65.000.000 d'habitants surtout en pleine période de crise économique. La Sécu n'est déjà plus l'ombre de ce qu'elle était, le chômage atteint de nouveaux sommets, les retraites futures ne sont plus assurées. Lorsque ton grand-père Italien vint s'établir en France, celle-ci comptait 40.000.000 d'habitants et les immigrés avaient souvent un métier ou des connaissances directement utiles à leur patrie d'adoption, ce qui n'est plus le cas de nos jours. Je sais que ce que je dit est dur mais c'est réaliste.

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MessageSujet: Re: Italie: rondes noires et chemises grises   Italie: rondes noires et chemises grises EmptySam 04 Juil 2009, 9:19 pm

Grasse, Sextidi 16 Messidor, An CCXVII.

Cher Stans,

la faute à qui? Pas aux immigrés, qui ne quittent pas leurs pays d'origine de gaîté de coeur mais pour trouver des conditions de vie décentes... si les finances publiques sont en si mauvais point, c'est paradoxalement à cause du développement sans égal de l'économie dans ces trente dernières années surtout et l'application des thèses néolibérales anglo-saxonnes qui a suivi (années Tatcher-Reagan). Car les gains de productivité n'ont cessé d'augmenter de façon exponentielle, mais la répartition des profits dégagés entre salariés et actionnaires s'est constamment déséquilibrée en faveur de ces derniers qui ont exigé des retours sur investissement de 15 à 20% alors que la croissance plafonnait à 5%: ils ont littéralement siphonné l'économie mondiale, engrangeant des fortunes indécentes, obligeant les gouvernements à inciter les ménages, incapables de consommer davantage à cause de la stagnation calculée des salaires, à s'endetter davantage pour permettre la croissance. On connaît la suite: c'est la crise des subprimes (crédit hypothécaire que ce génie de Sarkozy annonçait vouloir importer dans l'hexagone pendant sa pré-campagne électorale!) et la crise menaçant de faire imploser tout le système.
Sans l'avidité démesurée d'une minorité qui a failli nous mener au bord du gouffre, nous n'en serions sans doute pas là... l'intégration des immigrés se ferait peut-être en (relative) douceur comme il y a 50 ans ou plus, la folie sécuritaire serait sans doute beaucoup moins développée et notre jeunesse, d'origine étrangère ou de souche, serait peut-être moins désabusée et désoeuvrée. Les dérives communautaires seraient demeurées marginales. Un beau gâchis, en vérité, due à l'inconséquence ou l'égoïsme de certains et le manque de clairvoyance de tous.
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MessageSujet: Re: Italie: rondes noires et chemises grises   Italie: rondes noires et chemises grises EmptySam 04 Juil 2009, 9:40 pm

Cher Ardennais,

Je connais la désastreuse situation néo-libérale de nos pays en Europe mais là tu botte en touche en évacuant le problème de la limite de nos possibilités d'accueil : ni la France, ni les autres pays d'Europe ne sont en mesure d'accueillir toute la misère du Monde. Si certains pays sont déjà surpeuplés, faut-il étendre ce mal à l'Europe, la Russie et les Amériques ?
Apprenons au contraire aux candidats à l'émigration que la vie est loin d'être rose chez nous (le nier serait faire preuve d'entêtement suicidaire).

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MessageSujet: Re: Italie: rondes noires et chemises grises   Italie: rondes noires et chemises grises EmptyLun 06 Juil 2009, 10:17 pm

Grasse, Octidi 18 Messidor, An CCXVII.

Cher Stans,

Je ne cherchais nullement à botter en touche! J'exprimais simplement que les thèses néolibérales, finalement assez éloignées du capitalisme de grand-papa, nous ont amené là où nous sommes et qu'il est urgent d'inverser la tendance. Tout n'est sans doute pas perdu à condition de revoir de fond en comble nos fondamentaux. Mais quoi qu'il en soit, même en l'état actuel de nos sociétés, je pense qu'il est encore possible d'intégrer plus efficacement les nouveaux venus à condition de redistribuer les richesses de manière plus équitable - ou moins égoïste si tu préfères. Je ne prétends pas avoir réponse à tout, surtout en matière d'économie. Mais je sais que les efforts nécessaires ne sont jamais demandés aux bonnes catégories sociales et que des profiteurs sans vergogne nous maintiennent dans le marasme actuel. Les gouvernements qui se succèdent ne cessent de nous présenter des projets de réformes soit-disant courageuses qui ne sont en réalité que des attaques en règle contre le bien public, c'est à dire de tous, par volonté d'épargner les possédants dont nos dirigeants partagent ou aimeraient partager les privilèges. Juste avant la crise, nos sociétés n'avaient jamais été aussi riches avec autant de citoyens pauvres! Je reste persuadé que d'autres orientations politiques, économiques et fiscales peuvent encore permettre l'intégration de nos immigrés.
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MessageSujet: Re: Italie: rondes noires et chemises grises   Italie: rondes noires et chemises grises EmptyLun 06 Juil 2009, 10:47 pm

J'entends mon cher ami mais tu ne réponds pas à une observation incontournable : et la surpopulation ? Veux-tu une France généreuse accueillant 1 milliard de déshérités ? Feu le Commandant COUSTEAU affirmait que notre planète permettait de faire bien vivre 600.000.000 d'habitants et non 6.000.000.000 ! Avec moins de gens sur la terre, le néolibéralisme n'aura plus de raison d'être car tout le monde pourra vivre décemment et les écarts entre riches et pauvres disparaîtront.

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MessageSujet: Re: Italie: rondes noires et chemises grises   Italie: rondes noires et chemises grises EmptyMar 07 Juil 2009, 10:35 am

Grasse, Nonidi 19 Messidor, An CCXVII.

Cher Stans,

Citation :
J'entends mon cher ami mais tu ne réponds pas à
une observation incontournable : et la surpopulation ? Veux-tu une
France généreuse accueillant 1 milliard de déshérités ? Feu le
Commandant COUSTEAU affirmait que notre planète permettait de faire
bien vivre 600.000.000 d'habitants et non 6.000.000.000 !
Je suis tout à fait d'accord avec toi au sujet de la surpopulation de la planète, et je constate que de tous les "leaders" spirituels, le Dalaï Lama est le seul qui se soit prononcé en faveur d'une stabilisation voire d'une décroissance de la population mondiale, ce qui implique bien évidemment un contrôle des naissances. Le "croissez et multipliez" biblique n'est plus d'actualité.
Citation :
Avec moins de gens sur la terre, le
néolibéralisme n'aura plus de raison d'être car tout le monde pourra
vivre décemment et les écarts entre riches et pauvres disparaîtront.
Je pense que tu commets là une erreur d'analyse: le libéralisme économique à pour moteur l'impératif de croissance et nécessite une société en expansion (territoriale, démographique, etc.), ce que l'illusion de ressources infinies (en territoires vierges, en matières premières, en énergies fossiles) permettaient d'espérer. Nous savons ce qu'il en est en réalité. L'atteinte des limites de notre planète délégitime de facto l'idéologie libérale et c'est pourquoi il faut d'urgence changer de logiciel économique. Mais ceux à qui le système profite le plus font tout pour que rien ne change et continuent d'engranger les richesses indécentes au détriment des pauvres bougres comme nous, quitte à amener le système au bord de l'implosion. Le sécuritaire n'est en fait que la soupape qui maintient ce système en survie sous assistance médicale, mais qui sape en profondeur les valeurs démocratiques de nos sociétés occidentales...

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MessageSujet: Re: Italie: rondes noires et chemises grises   Italie: rondes noires et chemises grises EmptyMar 07 Juil 2009, 11:28 am

Je m'immisce dans la conversation...Même si l'allusion au Dalaï Lama me fait frémir de la même manière que ceux qui arborent fièrement les tee-shirt du Che.

Ce qui m'intéresse dans le développement de votre analyse, c'est la sélectivité des gagnants et des perdants (je les nommerai ainsi)... Quels peuples seront les élus et aux dépends de qui ?
Doit on pour être considéré faire partir d'un continent à la terre grasse et généreuse en interdisant à ceux qui ne sont pas nés sur les bons terroirs de ne plus se reproduite ?
J'attends une réponse...

Néanmoins je reprends totalement l'analyse d'Ardennais : le néo libéralisme a encore de beaux jours, et peut-être même encore plus beaux que ceux passés, les libéraux d'hier ayant eux-même (analyse personnelle) déclenché un maelstroem parfaitement maîtrisé qu'ils stopperont pour mieux redémarrer à la suite...

Un coup d'oeil sur l'inégalité parmi les hommes de JJ Rousseau, très instructif, comme d'habitude...
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MessageSujet: Re: Italie: rondes noires et chemises grises   Italie: rondes noires et chemises grises EmptyMar 07 Juil 2009, 11:50 am

@Ardennais a écrit:
Je pense que tu commets là une erreur d'analyse: le libéralisme économique à pour moteur l'impératif de croissance et nécessite une société en expansion (territoriale, démographique, etc.), ce que l'illusion de ressources infinies (en territoires vierges, en matières premières, en énergies fossiles) permettaient d'espérer. Nous savons ce qu'il en est en réalité. L'atteinte des limites de notre planète délégitime de facto l'idéologie libérale et c'est pourquoi il faut d'urgence changer de logiciel économique. Mais ceux à qui le système profite le plus font tout pour que rien ne change et continuent d'engranger les richesses indécentes au détriment des pauvres bougres comme nous, quitte à amener le système au bord de l'implosion. Le sécuritaire n'est en fait que la soupape qui maintient ce système en survie sous assistance médicale, mais qui sape en profondeur les valeurs démocratiques de nos sociétés occidentales...

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Cette erreur n'en sera plus une si et seulement si nous décidions de ne plus commettre l'erreur d'opter pour la surpopulation. Comme toutes les théories économiques ou idéologiques, elles n'ont qu'un temps. Si les gens venaient à vivre mieux dans de plus grands espaces libres, qu'auront-ils à cirer du néo-libéralisme ?

@ Ti' Breton,

Ni l'Afrique ni les autres continents ne pourraient retrouver leurs terres grasses et généreuses pour autant que leur population diminuent. Avant la création du barrage d'Assouan, ne disait-on pas que le Nil était le grenier à blé de l'Afrique ? Les forets équatoriales d'Afrique et d'Amérique du Sud n'assuraient-elles pas le sol contre les érosions et les autochtones qui peuplaient parcimonieusement ces terres ne faisaient-ils pas preuve de bon sens et d'écologisme ? Ce n'est pas parce que nous avons été les colonisateurs de ces pays que nous devons nous autoflageller et ce d'autant plus que la surpopulation et la surexploitation des richesses naturelles sont arrivées après la décolonisation pour assurer le pouvoir et la fortune de potentats locaux comme ce brave Omar BONGO ! juif

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MessageSujet: Re: Italie: rondes noires et chemises grises   Italie: rondes noires et chemises grises EmptyMer 08 Juil 2009, 9:08 am

Grasse, Décadi 20 Messidor, An CCXVII.

Cher Ti'Breton,

Citation :
Je m'immisce dans la conversation...Même si
l'allusion au Dalaï Lama me fait frémir de la même manière que ceux qui
arborent fièrement les tee-shirt du Che.
Tu as tout à fait raison de t'immiscer, il y a plus d'idées dans deux têtes que dans une seule, et dans trois que dans deux! Quant à l'allusion au Dalaï-Lama, je te rassure tout de suite: tu peux cesser de frémir, je ne suis pas un inconditionnel et encore moins un sectateur d'un individu qui, après tout, n'était avant son exil qu'un théocrate ayant pouvoir de vie et de mort sur ses sujets! Tu le vois, aucune "dalaïlamolâtrie" chez moi! Mais en l'occurence, monsieur Tenzin Gyatso fait souvent des déclarations intéressantes qui méritent d'être entendues et débattues ...
Citation :
Ce qui m'intéresse dans le développement de
votre analyse, c'est la sélectivité des gagnants et des perdants (je
les nommerai ainsi)... Quels peuples seront les élus et aux dépends de
qui ?
Doit on pour être considéré faire partir d'un continent à la
terre grasse et généreuse en interdisant à ceux qui ne sont pas nés sur
les bons terroirs de ne plus se reproduite ?
J'attends une réponse...
Je te rejoins totalement: après être allé chez des peuples qui ne nous demandaient rien pour leur dire:" vos terres sont maintenant les nôtres", en tirer de juteux bénéfices et continuer de développer nos propres contrées grâce à ce pactole si facile à constituer, nous leur disons, aujourd'hui qu'ils cherchent à échapper à la misère que nous avons grandement contribué à installer, que nos terres ne sauraient être les leurs! Ces peuples seraient ainsi doublement perdants dans l'histoire, pour reprendre ta terminologie, et nous les éternels arbitres d'un jeu dont les dés sont pipés depuis des générations... Je reconnais que le prix à payer pour réparer une telle injustice serait assurément très élevé pour nos sociétés occidentales, mais avons-nous le droit moral de nous prétendre dégagés de la responsabilité des actes de nos ancêtres, et de balayer d'un revers de main la dette que les colons ont contracté envers leurs anciennes colonies (même s'ils ne le voyaient pas du tout sous cet angle)?
Citation :
Néanmoins je reprends totalement l'analyse
d'Ardennais : le néo libéralisme a encore de beaux jours, et peut-être
même encore plus beaux que ceux passés, les libéraux d'hier ayant
eux-même (analyse personnelle) déclenché un maelstroem parfaitement
maîtrisé qu'ils stopperont pour mieux redémarrer à la suite...
Idem. A ceci près que le "maelstrom" est selon moi totalement involontaire... la crise, pourtant consubstancielle au système qui avance par à-coups, étant difficilement prévisible et contrôlable. Mais tu as raison d'écrire que les libéraux vont tout faire pour ne pas détruire définitivement leur joujou, le remettre en état de marche pour jouer de nouvelles parties gagnantes... et comme le libéralisme effréné est un système inégalitaire qui génère de la frustration, le sécuritaire en est l'indispensable clé de voûte sans laquelle il s'effondrerait. Prétendre que la préoccupation sécuritaire est une donnée indispensable face à la montée de l'insécurité est prendre le problème à l'envers, consciemment ou non!

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MessageSujet: Re: Italie: rondes noires et chemises grises   Italie: rondes noires et chemises grises EmptyMer 08 Juil 2009, 9:42 am

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Cher Stans,

Citation :
Cette erreur n'en sera plus une si et seulement si nous décidions de ne plus commettre l'erreur d'opter pour la surpopulation. Comme toutes les théories économiques ou idéologiques,
elles n'ont qu'un temps. Si les gens venaient à vivre mieux dans de plus grands espaces libres, qu'auront-ils à cirer du néo-libéralisme ?
Je crois que tu reprends la même erreur de raisonnement: c'est justement l'abondance de ressources qui permet le libéralisme économique, et les "appétits" ne peuvent se déchaîner qu'en raison même de cette abondance! Mais cette voracité est alors un moindre mal, puisque les possibilités de croissance et d'expansion permettent de faire avancer le système... C'est au contraire la limitation des ressources (que nous sommes en train de découvrir) qui rend l'application des thèses (néo)libérales intenables... et engendre le recours massif à la répression. Le retour à un stade antérieur de la démographie mondiale ne ferait que relancer le libéralisme (D'ailleurs, les guerres qui déciment des populations entières ne sont-elles pas bonnes pour relancer l'économie? Rien de tel qu'une bonne saignée, avouaient sans fausse honte nos anciens dirigeants!).
Concernant les présupposés erronés des thèses économiques libérales, le livre de l'économiste Jacques généreux "Le Socialisme néomoderne" chez Seuil est très éclairant.

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MessageSujet: Re: Italie: rondes noires et chemises grises   Italie: rondes noires et chemises grises EmptyMer 08 Juil 2009, 2:12 pm

Bon, voyons alors la chose sous le point de vue strictement écologique cher Ardennais : combient de milliards de gens la Terre peut-elle encore abriter pour donner raison à ton point de vue anti libéral ?
Et si les gens commençaient à apprendre les erreurs du passé en largant les théories néfastes et la surpopulation qui est en train d'éroder la Terre et de la "marsifier" ?

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Dernière édition par Stans le Mer 08 Juil 2009, 4:41 pm, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Italie: rondes noires et chemises grises   Italie: rondes noires et chemises grises EmptyMer 08 Juil 2009, 3:13 pm

Grasse, Décadi 20 Messidor, An CCXVII.

Cher Stans,

Citation :
Bon, voyons alors la chose sous le point de vue strictement écologique cher Ardennais : combient de milliards de gens la Terre peut-elle encore abriter pour donner raison à ton point de vue anti libéral ? Et si les gens commençaient à apprendre les erreurs du passé en largant les théories néfastes et la surpopulation qui est en train d'éroder la Terre et de la "marsifier" ?
Mais je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fond: il faut effectivement tirer les leçons du passé et modifier radicalement notre rapport à l'environnement et au développement, ce qui implique d'abandonner aussi bien le turbo-capitalisme suicidaire type États-Unis d'Amérique que le productivisme aveugle et brutal des anciennes républiques soviétiques par exemple. Je ne détiens pas de solution miracle, pas plus que quiconque certainement. Je ne suis pas davantage un spécialiste de l'économie, même si je commence très lentement à combler mes immenses lacunes dans le domaine, et je serais bien en peine de chiffrer par mes propres moyens la population humaine idéale à la conservation durable des ressources de la planète... il me semble que certains spécialistes avaient avancé l'idée de stabiliser la population mondiale aux alentours de 4 ou 5 milliards d'individus (en dessous de la population actuelle, donc) mais il faudrait d'ailleurs préciser: quelle population pour quel modèle socio-économique? Tout est là, en fait: la crise actuelle nous laisse entrevoir ce qu'il ne faut plus faire, mais pas obligatoirement ce qu'il faudrait faire à présent. Mais je rejoins le réalisme de Ti'Breton: ceux qui ont échafaudé le système et l'on échafaudé à leur bénéfice vont tenter coûte que coûte de le prolonger le plus longtemps possible, en pensant égoïstement: "Après nous, le déluge...". Et ceci, quelles que soient les bonnes intentions affichées à longueur de discours pour amuser la galerie...
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MessageSujet: Re: Italie: rondes noires et chemises grises   Italie: rondes noires et chemises grises EmptyMer 08 Juil 2009, 4:48 pm

@Ardennais a écrit:
Grasse, Décadi 20 Messidor, An CCXVII.

Cher Stans,

Mais je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fond: il faut effectivement tirer les leçons du passé et modifier radicalement notre rapport à l'environnement et au développement, (...). Je ne détiens pas de solution miracle, pas plus que quiconque certainement. Je ne suis pas davantage un spécialiste de l'économie, (...), et je serais bien en peine de chiffrer par mes propres moyens la population humaine idéale à la conservation durable des ressources de la planète (...) il me semble que certains spécialistes avaient avancé l'idée de stabiliser la population mondiale aux alentours de 4 ou 5 milliards d'individus (en dessous de la population actuelle, donc) mais il faudrait d'ailleurs préciser: quelle population pour quel modèle socio-économique?

Soyons réalistes mon cher Ardennais : les pays qui souffrent le plus de la surpopulation sont les pays les plus pauvres de la Terre ! Lorsqu'on peine à élever 2 ou 3 enfants, pourquoi en faire une douzaine ? Et là je te rejoint sur la responsabilité des intégristes des grandes religions qui poussent à faire des familles nombreuses qui crèveront de faim tandis que les croyants modérés et autres de ces pays limiteront par eux-même leur fécondité.

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MessageSujet: Re: Italie: rondes noires et chemises grises   Italie: rondes noires et chemises grises EmptyMer 08 Juil 2009, 6:55 pm

Grasse, Décadi 20 Messidor, An CCXVII.

Cher Stans,

Citation :
Soyons réalistes mon cher Ardennais : les pays qui souffrent le plus de la surpopulation sont les pays les plus pauvres de la Terre ! Lorsqu'on peine à élever 2 ou 3 enfants, pourquoi en faire une douzaine ? Et là je te rejoint sur la responsabilité des intégristes des grandes religions qui poussent à faire des familles nombreuses qui crèveront de faim tandis que les croyants modérés et autres de ces pays limiteront par eux-même leur fécondité.
Tu oublies de préciser que les pays sous-développés sont également ceux qui ne possèdent pas de protection sociale: la seule assurance que les couples peuvent se préparer pour leurs vieux jours, c'est une descendance nombreuse (surtout masculine) qui constitue une réserve de bras pour les travaux en tous genres.
Ironie de l'histoire: en limitant les naissances, les pays industrialisés se privent d'une main d'œuvre qu'ils doivent impérativement recruter dans les pays défavorisés pour faire tourner leur économie, en allant chercher (ou en laissant venir) dans leurs anciennes colonies des travailleurs pour occuper les emplois peu qualifiés dont les occidentaux ne veulent plus. L'immigration est donc tout à la fois une résultante et une donnée essentielle du système économique libéral.
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MessageSujet: Re: Italie: rondes noires et chemises grises   Italie: rondes noires et chemises grises EmptyMer 08 Juil 2009, 10:15 pm

@Ardennais a écrit:
Tu oublies de préciser que les pays sous-développés sont également ceux qui ne possèdent pas de protection sociale: la seule assurance que les couples peuvent se préparer pour leurs vieux jours, c'est une descendance nombreuse (surtout masculine) qui constitue une réserve de bras pour les travaux en tous genres.

Cet argument tenait la route lorsque ces populations étaient encore très majoritairement rurales, bien avant l'exode massif vers les mégalopoles qui sont en fait d'immenses bidonvilles. C'est le genre de tarte à la crème que l'on entend encore trop souvent pour soulager nos bonnes consciences et laisser la situation se dégrader. Aidons ces gens à rester sur place à la condition sine qua non qu'ils réduisent drastiquement leur population en 2 ou 3 générations. Il y va de l'avenir de la planète entière, que l'on soit riche ou pauvre, blanc, jaune ou noir.

Ironie de l'histoire: en limitant les naissances, les pays industrialisés se privent d'une main d'œuvre qu'ils doivent impérativement recruter dans les pays défavorisés pour faire tourner leur économie, en allant chercher (ou en laissant venir) dans leurs anciennes colonies des travailleurs pour occuper les emplois peu qualifiés dont les occidentaux ne veulent plus. L'immigration est donc tout à la fois une résultante et une donnée essentielle du système économique libéral.[/quote]

Une autre antienne : notre technologie est telle que nous créons des machines-outils capables de faire le travail de toute une chaîne de montage humaine, les distributeurs de billets permettent de limiter le nombre d'employés de banque, les caisses des supermarchés seront petit à petit éliminées, les machines utilisées dans les chantiers rendent les travaux de moins en moins pénibles (le temps des maçons portant des sacs de 50 kilos sur leur dos et sur les échaffaudages est révolu).
Qui a décrété que certains travaux étaient devenus "indignes pour nous" ? Nous-mêmes, les syndicats, les parents des enfants qui pensent tous avoir mis au monde un génie, les éducateurs. Ceci ne veut pas dire bien sûr que nous ne devons pas faire fonctionner nos neurones pour rendre de nouvelles catégories de travaux moins "pénibles" : on réduirait ainsi le chômage à zéro.

Enfin, je pense mon cher Ardennais que nous nous sommes considérablement éloignés du sujet initial.

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