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 L'Identité nationale

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Stans
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MessageSujet: L'Identité nationale   Mer 16 Déc 2009, 2:13 pm

Source : http://fr.news.yahoo.com/4/20091216/tts-france-identite-morano-ca02f96.html

Le gouvernement veut déminer le débat sur l'identité nationale

Citation :
Les appels à l'arrêt du débat sur l'identité nationale se font plus pressants après les propos de Nadine Morano stéréotypant les jeunes musulmans, mais le gouvernement semble vouloir faire bloc derrière elle.

La secrétaire d'Etat à la famille, qui se dit victime de "malhonnêteté intellectuelle", a "assumé" avoir tenu ces propos à Charmes, village des Vosges dont est originaire Maurice Barrès, écrivain nationaliste et antidreyfusard.
"Charmes, c'est aussi la France et je pourrais aussi aller débattre de l'identité nationale à Vichy", a-t-elle dit mercredi à Libération.
Deux membres "d'ouverture" du gouvernement, Yazid Sabeg, Commissaire à la diversité, et Fadela Amara, secrétaire d'Etat à la Ville, ont tenté de désamorcer les polémiques, refusant de fustiger Nadine Morano et défendant le principe du débat.
"Ce débat est nécessaire et pertinent", a dit sur RTL Yazid Sabeg, qui s'était montré la semaine dernière très réservé sur la finalité du débat. Pour Fadela Amara, invitée sur France Info, ce débat "a toute sa place".
Valérie Pécresse, ministre de l'Enseignement supérieur, a également dénoncé sur Canal+ "tous les faux procès" qu'on pourrait faire à la secrétaire d'Etat à la Famille, jugeant le débat "profondément légitime."
Avant Nadine Morano, Nicolas Sarkozy avait lui-même cité Maurice Barrès et, par recherche d'humour ou dans un but politique, plusieurs membres du gouvernement ont contribué à faire glisser le débat sur l'islam et l'immigration.

"FAUX DÉBAT"

Le ministre de l'Intérieur, Brice Hortefeux, a déclenché un tollé en disant, à propos d'un jeune UMP d'origine maghrébine "c'est quand il y en a beaucoup qu'il y a des problèmes" et celui de l'Immigration, Eric Besson, a évoqué des "mariages gris."
Sur le site internet dédié au débat voulu par Nicolas Sarkozy et orchestré par Eric Besson, les "dérapages" xénophobes se sont multipliés avant que les modérateurs ne soient invités à plus de vigilance.
Des propos visant le plus souvent les immigrés et l'islam sont entendus lors des forums organisés en province par les préfets.
Le Parti socialiste et plus largement la gauche ont refusé de prendre part à un débat destiné, selon eux, à flatter les bas instincts à l'approche des élections régionales de mars prochain.
De nombreux intellectuels avaient mis en garde sur le fait qu'un tel débat se focaliserait sur les immigrés, ne serait-ce qu'en raison de la nature du questionnaire utilisé par les préfets pour animer les discussions.
Après les réserves des deux "commissaires" du gouvernement, Yazid Sabeg et Martin Hirsch, et des deux anciens Premiers ministres UMP, Jean-Pierre Raffarin et Dominique de Villepin, le malaise s'accentue au sein de la majorité.
Le député François Baroin, ancien ministre chiraquien, a appelé à sa suspension et Eric Besson se voit reprocher d'avoir mal préparé un débat manquant de "rigueur intellectuelle".
Mercredi, Dominique de Villepin a estimé à nouveau qu'il s'agissait d'un "mauvais débat", susceptible de diviser les Français, et a réclamé que le gouvernement y mette fin.
"Ce débat n'a pas de sens, c'est un faux débat qui n'aurait pas dû être ouvert dans les circonstances que traverse notre pays", a-t-il déclaré sur France 2. "Il faut carrément l'arrêter. Un mauvais débat, ça ne se suspend pas, ça s'arrête".
Pour l'ancien dirigeant socialiste François Hollande, le débat a été "mal posé, mal cadré, mal choisi".
"Aujourd'hui, ça va a vau-l'eau. Que des ministres se laissent aller à des déclarations, que des députés eux-mêmes soient perdus dans le sens même qu'il faut donner au débat, ça suffit", a-t-il dit sur LCI.
L'Union des étudiants juifs de France (UEJF) a aussi appelé le gouvernement à mettre un terme au débat qui conduit selon elle à "une banalisation des préjugés" stigmatisant "les personnes de confession musulmane".
"A force d'être le théâtre de l'expression des préjugés racistes, le débat sur l'identité nationale risque de morceler la société française et de porter atteinte au vivre-ensemble", dit la présidente de l'UEJF, Arielle Schwab, dans un communiqué.

Clément Dossin et Gérard Bon, édité par Gilles Trequesser

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Jeu 17 Déc 2009, 12:44 am



Quel trouble de l'ordre public ?
Dans le même genre d'idée, va-il demander l'arrêt de l'immigration car il cause un trouble de l'ordre publique ? Non mais sérieusement...

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Jeu 17 Déc 2009, 6:44 am

Ces débats gênent mais ils gênent surtout la gauche qui y voit une fois de plus une tactique électorale. Quand va-t-on enfin sortir de ces clivages éculés gauche-droite en France pour pouvoir discuter sereinement des grands problèmes nationaux ?

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Dim 20 Déc 2009, 9:48 am

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Chers Stans et Alexis,

Citation :
Ces débats gênent mais ils gênent surtout la gauche qui y voit une fois de plus une tactique électorale. Quand va-t-on enfin sortir de ces clivages éculés gauche-droite en France pour pouvoir discuter sereinement des grands problèmes nationaux ?
Loin de moi l'idée de dire qu'une réflexion sur l'identité nationale est en soi une mauvaise question, je pourrais même l'approuver dans d'autres circonstances. Mais j'avoue ne pas comprendre comment vous, qui êtes si prompts à dénoncer les manœuvres politiciennes de l'autre camp, pouvez sans sourciller nier que la proximité des élections régionales n'est pour rien dans la programmation précipitée d'un tel débat. Cette coïncidence est tout sauf fortuite. Le but est limpide pour qui veut bien quitter ses œillères partisanes: oui, il s'agit bien d'une tactique bassement électorale, consistant à siphonner au plus vite les voix de l'extrême-droite en remettant sur le tapis une problématique qui a certes sa légitimité mais qu'aucune urgence (autre qu'électorale, bien sûr) ne nécessitait: c'est une stratégie éculée de la droite pour engranger des voix supplémentaires à moindre coup, et ce ne sont pas les déclarations honteuses qu'on a pu entendre ici ou là dans la bouche d'élus UMP (et que certains responsables FN n'auraient peut-être même pas osé prononcer en public!) qui me démentiront. Sarkozy, pompier pyromane en chef, n'en est pas à son coup d'essai (Vous vous rappelez sans doute de l'omniprésence du thème sécuritaire, à grand renfort de médias complaisants, pendant une précédente campagne présidentielle?), ce qui ne laisse aucun doute sur l'hypocrisie absolue qui a conduit à programmer ce débat à cet instant précis. Ne pas le reconnaître relève soit de la naïveté, soit de la mauvaise foi.


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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Dim 20 Déc 2009, 12:45 pm

C'est bien ce que je disais mon cher contradicteur : la gauche prétextera toujours la proximité d'élection quelconque pour pousser des cris de vierge effarouchée lorsqu'une initiative vient de la droite et vice versa d'ailleurs. C'est le propre des Français d'ailleurs que de râler n'est-ce pas cher compatriote ?

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MessageSujet: Pô d'accord!   Dim 20 Déc 2009, 2:16 pm

Grasse, Décadi 30 Frimaire, An CCXVIII.

Cher Stans,

Citation :
C'est bien ce que je disais mon cher contradicteur : la gauche prétextera toujours la proximité d'élection quelconque pour pousser des cris de vierge effarouchée lorsqu'une initiative vient de la droite et vice versa d'ailleurs.
Je suis en total désaccord avec cette remarque et je pense que tu as lu mon message trop rapidement ou que tu feins avec malice de ne pas en avoir compris la teneur, ou encore que je ne me suis pas assez clairement expliqué; étant donné l'amitié qui nous lie, j'opte pour cette dernière possibilité et je développe donc: je te concède très volontiers que la gauche dite "de gouvernement" est actuellement d'une affligeante médiocrité (et encore, je suis gentil) et est prête à sauter sur n'importe quelle occasion que la droite lui offre de ruer dans les brancards, mais dans le cas qui nous concerne je ne peux que lui donner raison. Les ficelles sont trop grosses pour passer inaperçues (ce qui en dit long sur l'état de décomposition de la gauche, pour que la droite se moque éperdument de sa réaction!): le but inavoué de ce débat n'est pas de clarifier les valeurs républicaines ou l'identité française (quoi que l'invitation fait aux Belges francophones d'y participer me soit très sympathique, mais là, le débat sur la francité prend une toute autre dimension, car l'actualité du Royaume de Belgique le légitime bien davantage!) mais bel et bien de jeter de l'huile sur le feu (stigmatiser l'immigration et la communauté musulmane, par exemple) avec pour objectif final de grappiller le maximum de voix aux partis extrémistes, FN en tête. Je l'ai dit: la stratégie est éprouvée, elle a déjà porté ses fruits par le passé...alors pourquoi s'en priver en cette période pré-électorale? Nos politiques font preuve d'un cynisme sans borne, et tous les coups bas politiciens sont permis.
Citation :
C'est le propre des Français d'ailleurs que de râler n'est-ce pas cher compatriote ?
Oui, le français est râleur parce qu'il est insoumis et voit plus loin que le bout de son nez! Et même lorsqu'il se tait, il n'en pense pas moins...

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Dim 20 Déc 2009, 8:16 pm

Malicieux moi ? Où vas-tu chercher cela mon cher ami ? Ceci dit, lorsque SARKOZY a grapillé des voix au FN lors des présidentielles, tout le monde avait applaudi à la manoeuvre qui avait atomisé le FN ! Il faudrait savoir ce que l'on veux cher Ardennais : veut-on un FN qui flirte avec les 20% ou un FN ramené à 4% ? Pour moi la cause est entendue, je préfère une droite démocratique forte et décomplexée MAIS démocratique ET une France débarassée de ce bouffon de LE PËN qui serait le premier à replonger le pays dans le fascisme. Quant à la gauche désunie, est-ce mon problème si elle est en train de s'entr'déchirer ?

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MessageSujet: Je n'ai pas applaudi...   Dim 20 Déc 2009, 10:41 pm

Grasse, Décadi 30 Frimaire, An CCXVIII.

Cher Stans,

Citation :
Malicieux moi ? Où vas-tu chercher cela mon cher ami ?
Nulle part, nulle part... siffleur
Citation :
Ceci dit, lorsque SARKOZY a grapillé des voix au FN lors des présidentielles, tout le monde avait applaudi à la manoeuvre qui avait atomisé le FN ! Il faudrait savoir ce que l'on veux cher Ardennais : veut-on un FN qui flirte avec les 20% ou un FN ramené à 4% ? Pour moi la cause est entendue, je préfère une droite démocratique forte et décomplexée MAIS démocratique ET une France débarassée de ce bouffon de LE PËN qui serait le premier à replonger le pays dans le fascisme.
Tout le monde? NON! Certainement pas moi en tout cas; je n'ai jamais compris cet enthousiasme béat et j'enrageais de voir les médias nous enjoindre de nous réjouir de ce fumeux tour de passe-passe... je me réjouirai le jour où les idées de Le Pen auront été réellement éradiquées, extirpées des cerveaux. Que ces idées détestables soient récupérées par d'autres, fussent-ils soit-disant démocrates, n'a rien pour me rassurer! Pire: le semblant de respectabilité qui leur est ainsi accordé ne m'en inquiète que davantage... Je pense que tous les vrais démocrates seraient bien inspirés de ne pas se satisfaire d'une telle récupération. Des idées racistes, qu'elles soient défendues par Le Pen ou par Tartempion restent des idées racistes, point à la ligne...
Citation :
Quant à la gauche désunie, est-ce mon problème si elle est en train de s'entr'déchirer ?
Certes non, et la décomposition de cette pseudo-gauche qui paraît avoir définitivement perdu ses repères ne m'émeut pas outre mesure... Une "autre gauche", à la gauche du PS semble bien sur le point de s'unir quant à elle...

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Lun 21 Déc 2009, 9:47 am

@Stans a écrit:
Malicieux moi ? Où vas-tu chercher cela mon cher ami ? Ceci dit, lorsque SARKOZY a grapillé des voix au FN lors des présidentielles, tout le monde avait applaudi à la manoeuvre qui avait atomisé le FN ! Il faudrait savoir ce que l'on veux cher Ardennais : veut-on un FN qui flirte avec les 20% ou un FN ramené à 4% ? Pour moi la cause est entendue, je préfère une droite démocratique forte et décomplexée MAIS démocratique ET une France débarassée de ce bouffon de LE PËN qui serait le premier à replonger le pays dans le fascisme. Quant à la gauche désunie, est-ce mon problème si elle est en train de s'entr'déchirer ?

Je suis plutôt voire totalement en accord avec Ardennais sur sa vision de l'utilisation de l'identité nationale à des fins électoralistes. Chacun sait que les français sont - à juste titre dans certaines zones - très sensibles à cet argument qui généralement flotte dans les sondages d'opinions aux côtés de l'emploi...
Il n'en demeure pas moins que Sarkozy, plus grand communiquant donc manipulateur de l'Histoire - devant notre regretté empereur - se fout comme du premier CD de Carla de notre sécurité mais que, informé par ses équipes de terrain, il a pu constater que les chiffres de la petite délinquance (les incivilités) sont légions et ne baissent nullement, et que, régionales arrivant, il faut faire quelque chose...
Sarkozy ne prend ses décisions que dans un registre de communication, sans la moindre vue politique...Il n'est d'ailleurs pas le seul ; rappelons nous l'utilisation éhontée du malheureux handicapé devant Ségolène Royal lors des élections présidentielles. C'est ainsi ; comme je l'ai déjà écrit, nos "hommes d'Etat" sont devenus des boutiquiers.

Sarkozy n'a pas atomisé le FN : il lui a piqué ses billes, c'est tout... Atomisé aurait signifié qu'il aurait réduit à néant les thèses du Front National, alors qu'il les a récupéré...
Notre président est entouré d'un carteron d'incapables qui prennent les Français de plus en plus pour des imbéciles (écouter les dérapages verbaux, le clip navrant de l'UMP...)
Que le pouvoir se méfie...Les Français pourraient très bien ouvrir les yeux sur ces manipulations incessantes.

Et puis, ce débat sur l'identité nationale, même intéressant, lancé en pleine crise économique !!!!! Là où il faudrait du calme et de la retenue...
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MessageSujet: Tour de passe-passe   Lun 21 Déc 2009, 10:53 am

Grasse, Primidi 1er Nivôse, An CCXVIII.

Cher Ti'Breton,

Citation :
Et puis, ce débat sur l'identité nationale, même intéressant, lancé en pleine crise économique !!!!! Là où il faudrait du calme et de la retenue...
Tout à fait d'accord: le deuxième avantage de ce débat, en plus de capter les voix extrémistes, est de détourner l'attention de nos concitoyens des véritables problèmes, dont la résolution pourrait pourtant bien rendre ce type de débat en grande partie inutile. Je viens de commencer la lecture de "Crise, la solution interdite", livre de l'économiste Pierre Larrouturou: c'est édifiant! (pour ceux qui veulent en savoir plus: www.nouvellegauche.fr)

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Lun 21 Déc 2009, 11:50 am

Retenons tout de même le côté positif des choses mes amis : ce grand débat sur l'identité nationale permet à tout un chacun de "vider son sac" et si des choses dérangent le déçu de l'UMP d'une part et le déçu du PS d'autre part là je n'y puis rien. Moi je vous invite au contraire à participer, avec votre esprit critique, à ce grand débat national comme je l'ai fait - sous ma véritable identité - car il est tellement rare que l'on nous demande notre avis alors cessez s'il-vous-plait de râler à gauche et à droite pour une fois que vous avez droit au chapitre Messieurs ! diable

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Lun 21 Déc 2009, 4:35 pm

Commençons donc par le déçu de l'UMP... Je ne suis d'ailleurs pas déçu mais en totale opposition, un Gaulliste ne pouvant partager les âneries de ce conglomérat de partis...

Le fait de pouvoir vider son sac est effectivement une excellente chose dès lors que cette possibilité vient grandir l'esprit démocratique de notre république. Malheureusement il n'en n'est pas toujours ainsi, et si mes souvenirs sont bons, le dernier "NIET" des français au traité Européen a été contourné par nos gouvernants avec une maestria digne des plus grandes leçons d'hypocrIsie... Ceci explique pourquoi Sarkozy, peu opposé au principe du referendum, est arc-bouté contre l'initiative populaire, peu "maléable"...Adepte et même spécialiste des faits et gestes de nos présidents passés, Sarkozy a parfaitement compris tout l'intérêt qu'il convient de tirer d'une question balancée à la volée, ce qui exclue de surcroît les lourdeurs d'un référendum...
Puisque nous en sommes aux questions de fonds, pourquoi ne demande t-il pas une enquête "publique" sur le rétablissement de la peine de mort ???? Bien sur il ne pourrait entériner un vote favorable des français pour des raisons de législation européenne, mais lui, opposé à ce principe comme ses prédécesseurs, pourrait laisser la vox populi s'exprimer, "vider son sac" comme tu le dis...Mais "pas folle la guêpe"...

J'ai néanmoins participé - dès le premier jour - au questionnaire ouvert sur le site prévu à cet effet...

Je dis juste que ce débat est mal ficelé, qu'il est mal posé, qu'il permet toutes les déviances possibles et surtout ouvre grandes les portes sur l'amalgamisation de l'Islamisation et de la délinquance maghrébine de notre société, problème qui existe certes mais qui mériterait ô combien plus de sagesse...En plus,il est vrai que l'affaire des minarets suisses n'a rien arrangé...

Bien que républicain (bonapartiste), je me suis toujours méfié du "peuple", dont une grosse moitié reste en ce début de siècle très peu au fait de la réalité, cherchant au plus près les solutions ou les identifications à ses problèmes quotidiens...
Je ne suis pas un "fou" du suffrage universel, car il permet aux beaux parleurs de faire passer au pouvoir la démagogie, source de miel pour les décérébrés...
Depuis César, on sait parfaitement ce que pensent les gouvernants des "peuples"...

Et ce débat va dans le même sens... c'est l'heure de satisfaire les troupeaux beuglants...
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MessageSujet: Oyez, citoyens!   Lun 21 Déc 2009, 5:16 pm

Grasse, Primidi 1er Nivôse, An CCXVIII.

Chers tous,

je suis globalement d'accord avec Ti'Breton, même si j'ai tendance à voir la bouteille à moitié pleine plutôt qu'à moitié vide. Je tiens à préciser que je ne suis aucunement un déçu du PS, n'ayant jamais rien attendu de bon de ce parti privé depuis trois décennies de boussole idéologique, tiraillé entre deux modèles incompatibles et aux élites converties plus ou moins consciemment au néolibéralisme, tenant par conséquent un perpétuel double discours.
Sans verser dans un angélisme béat, je vous livre la signature par laquelle un de mes correspondants achève ses messages, et qui mérite réflexion même si elle ne saurait évidemment résoudre tous les problèmes de la société:
Citation :
En France, la question de l’identité nationale a été réglée en 1793 quand la Constitution de l’An I a défini de façon nette et précise comment on pouvait devenir « citoyen français » dès lors qu’il n’y avait plus de sujets (depuis 1789) ni de citoyens actifs et de citoyens passifs, mais uniquement des citoyens français, égaux en droits.

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Mar 22 Déc 2009, 6:23 pm

Je ne crois pas qu'un débat sur l'identité nationale soit forcément une mauvaise chose.
Pendant des décnnies, la France, les nations européennes, ont vécu dans un moule relativement stéréotypé, où l'"acceptable" et le "non-acceptable" faisaient l'objet d'une sorte d'accord tacite, une sorte de "modus vivendi" ...
On remarque que cet accord tacite est maintenant remis en question par les traditions véhiculées par un culte qui, autrefois, était moins présent chez nous...
Quelques exemples :
- se découvrir le visage/le corps ;
- accepter la mixité/l'égalité homme/femme ;
- accepter le second degré sur la religion (les moqueries, caricatures, ...) ;
- accepter la laïcité et l'effacement des valeurs cultuelles dans la sphère publique...
etc.
Poser la question de l'identité nationale, c'est donc aussi permettre à l'islam de se remettre en question (et à l'inverse, permettre aux non-musulmans de mieux comprendre l'islam).
Pourquoi faudrait-il interdire un tel débat dans l'intérêt du "mieux vivre" de l'eensemble de la population ?

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Mar 22 Déc 2009, 10:33 pm

Je pense que même à droite, on reconnaît que de débat n'a pas d'autre intérêt que l'approche des régionales. Face à la crise économique et sociale grandissante, le gouvernement tente de faire oublier les difficultés concrètes des citoyens en l'emmenant sur ses thèmes de campagne favoris.

Mais surtout, que faire et que retenir de ce débat ? C'est aussi là-dessus que les politiques de droite critiquent ce débat, car ils n'en voient pas de porte de sortie. Hônnetement, que va-t-on retenir de ce débat i ce n'est que certains ont pu s'exciter sur les immigrés et les Arabes, que cela a mis très mal à l'aise un certain nombre d'élus UMP modérés et même Eric Besson qui est obligé de censurer des propos racistes tous les jours sur le site Internet consacré au débat et au final, cela entraîne de la division au sein même de l'UMP.

J'en veux pour preuve ce dernier exemple en date :

Citation :
Minarets: haussement de ton et claquement de porte en réunion UMP


La secrétaire d'Etat aux Aînés, Nora Berra, a quitté la réunion hebdomadaire des députés de la majorité à l'Assemblée, mardi, choquée par les déclarations «anti-laïques» de l'un d'entre eux.

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Nora Berra, secrétaire d'Etat aux Ainés, à Paris, en septembre (Charles Platiau / Reuters)

Des propos «insupportables». En signe de protestation contre le point de vue exprimé par le député (UMP), Pascal Clément, à propos des minarets, la secrétaire d’Etat aux Aînés, Nora Berra, a quitté, mardi, la réunion hebdomadaire du groupe UMP à l’Assemblée nationale.
Selon plusieurs participants à cette réunion à huis clos, l’ancien ministre de la Justice a estimé, à l’occasion d’un débat interne sur le port du voile intégral, que «le jour où il y aura autant de minarets que de cathédrales en France, ça ne sera plus la France».
«C’est ça, la démocratie?»


En entendant cette déclaration, Nora Berra s’est levée et a quitté la salle Colbert en lançant, d’après son entourage: «Qu’un ancien garde des Sceaux tienne ces propos anti-laïcs dans une enceinte symbole de la République comme l’Assemblée nationale, c’est insupportable ! C’est ça la démocratie ?»
Le patron des députés UMP, Jean-François Copé, s’est empressé d’intervenir pour assurer que la remarque de Pascal Clément n’avait «rien à voir avec le débat sur la burqa» et pour appeler ses collègues à «ne pas faire d’amalgames». Une mise au point approuvée par le secrétaire général de l’UMP, Xavier Bertrand.
Le député de la Loire a alors atténué ses propos, toujours selon les témoins, et se disant favorable à ce qu’il y ait des lieux de culte pour tous mais que se posait «le problème de la visibilité».
«Mme Berra n’a jamais été députée»


Mais celui-ci n’a pas du tout apprécié le coup d’éclat de la secrétaire d’Etat: «Mme Berra, qui n’a jamais été députée, assiste, comme membre du gouvernement, aux réunions de groupe qui sont par tradition un lieu de débat strictement interne», réplique-t-il, dans un communiqué. Et de monter d’un ton, ensuite auprès de l’AFP: «Me faire passer pour un lepéniste, c’est inacceptable, je suis scandalisé!». Lui se justifie: «J’ai simplement dit que les minarets sont régis par le code de l’urbanisme, qui est le fait de notre histoire et de notre identité culturelle.»
De mémoire de députés UMP, c’est la première fois, depuis 2007, qu’un ministre claque la porte de la réunion du groupe.
(Source AFP)
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MessageSujet: Pompiers pyromanes   Mer 23 Déc 2009, 9:41 pm

Grasse, Tridi 3 Nivôse, An CCXVIII.

Chers tous,

Et si être français, c'était avant tout s'attrister de certaines déclarations malheureuses qui contredisent notre devise nationale?
Il est hélas à craindre que les pompiers pyromanes, en plus de se brûler les doigts, aient des difficultés à maîtriser l'incendie qu'ils ont imprudemment allumé...

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Mer 23 Déc 2009, 9:50 pm

@Ardennais a écrit:
Grasse, Tridi 3 Nivôse, An CCXVIII.

Chers tous,

Et si être français, c'était avant tout s'attrister de certaines déclarations malheureuses qui contredisent notre devise nationale?
Il est hélas à craindre que les pompiers pyromanes, en plus de se brûler les doigts, aient des difficultés à maîtriser l'incendie qu'ils ont imprudemment allumé...

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Aux dernières nouvelles il semblerait que Nora Berra aurait quelque peu travesti les propos de Pascal Clément ! Un chouia d'emphase orientale ?

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Mer 23 Déc 2009, 11:10 pm

Grasse, Tridi 3 Nivôse, An CCXVIII.

Cher Stans,

Citation :
Aux dernières nouvelles il semblerait que Nora Berra aurait quelque peu travesti les propos de Pascal Clément ! Un chouia d'emphase orientale ?
Peut-être... à moins que Pascal Clément n'ait du mal à reconnaître publiquement ses torts?

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Mer 23 Déc 2009, 11:24 pm

@Ardennais a écrit:
Grasse, Tridi 3 Nivôse, An CCXVIII.

Cher Stans,

Citation :
Aux dernières nouvelles il semblerait que Nora Berra aurait quelque peu travesti les propos de Pascal Clément ! Un chouia d'emphase orientale ?
Peut-être... à moins que Pascal Clément n'ait du mal à reconnaître publiquement ses torts?

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Pascal Clément avait des témoins mon cher Ardennais ! Je pense que Nora Berra en a rajouté une couche pour se faire mousser auprès de son électorat (c'est de bonne guerre comme me disait une de mes connaissance en politique). diable

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MessageSujet: Tambouille politicienne   Jeu 24 Déc 2009, 9:01 am

Grasse, Quartidi 4 Nivôse, An CCXVIII.

Cher Stans,

Citation :
Pascal Clément avait des témoins mon cher Ardennais ! Je pense que Nora Berra en a rajouté une couche pour se faire mousser auprès de son électorat (c'est de bonne guerre comme me disait une de mes connaissance en politique)
Oh, je sais bien de quels petits arrangements avec la vérité la vie politique est faite, ne t'inquiète pas! Je crois que Nora Berra a elle aussi ses témoins, sans quoi elle ne se serait sans doute pas risquée à une déclaration aussi fracassante. Et si la réalité des faits se trouvait à mi-chemin? Faute d'en savoir plus, je pense plus prudent de ne pas émettre d'avis prématurément tranché sur le sujet. Puis-je te faire amicalement remarquer qu'au-delà du désir de faire un bon mot, ton allusion à "l'emphase orientale" pourrait sonner à bien des oreilles comme un début de procès d'intention? Quant à se faire "mousser auprès de son électorat", il me semble que Mme Berra est actuellement secrétaire d'état, elle n'est donc pas élue (ce que M. clément n'a pas manqué de faire remarquer); plus élue, devrais-je dire, puisqu'elle a démissionné de son mandat de député européen. Est-il connu de source sûre qu'elle brigue un nouveau mandat prochainement, est-elle officiellement ou officieusement candidate aux régionales? Et puis, les deux intéressés ne sont-ils pas au fait issus de la même formation? Bon, je sais: les guerres intestines (et non intestinales, comme je l'ai entendu récemment! C'est l'effet "gastro"...) ça existe également...

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Jeu 24 Déc 2009, 3:15 pm

Tu as tout résumé en quelques mots l'ami ! En politique ton pire ennemi est souvent issu de ton propre parti !

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Dim 27 Déc 2009, 2:03 am

Le débat part en vrille, et comme le disait Zemmour, les gens vont enfin pouvoir dire ce qu'ils pensent vraiment aux antiracistes qui ont maintenu ce carcan étouffant trop longtemps.

Comme c'est Noël, ça c'est un peu calmé, mais je pense que ça va repartir. Car c'est un débat sans fin, le gouvernement ne cherchant pas de réponse clair, mais les régionales et à faire oublier l'affaire Mitterand/Polanski (toujours à sa place d'ailleurs, le Mitterand...).

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MessageSujet: Antiracistes   Dim 27 Déc 2009, 8:36 am

Grasse, Septidi 7 Nivôse, An CCXVIII.

Cher Alexis,

Citation :
Le débat part en vrille, et comme le disait Zemmour, les gens vont enfin pouvoir dire ce qu'ils pensent vraiment aux antiracistes qui ont maintenu ce carcan étouffant trop longtemps.
Que signifie cette remarque incongrue? "Bouh, les vilains antiracistes qui ne laissent pas les gentils racistes vivre leur haine en toute quiétude!", "Oh, le terrible et oppressant carcan de la tolérance et de l'amitié qu'on nous impose!" ???? Je ne comprends pas... J'ai franchement beaucoup de difficulté à admettre qu'on puisse se positionner en fonction des "antiracistes", car ça laisse implicitement supposer qu'une certaine dose de racisme est supportable voire souhaitable. Attention Alexis, le racisme est une arme à double tranchant: quelle que soit notre apparence physique, un jour quelqu'un jugera que nous ne sommes pas suffisamment représentatifs de la "bonne race": trop grands ou trop petits, pas assez ou trop blancs de peau, ou d'une forme de crâne suspecte , avec des yeux et des cheveux trop comme ceci ou comme cela... Un peu de racisme, c'est déjà trop de racisme: le doigt est mis dans l'engrenage.
Citation :
(toujours à sa place d'ailleurs, le Mitterand...).
Quant au nom "Mitterrand", qu'il s'agisse de François, de Danièle ou de Frédéric, il s'écrit toujours avec deux "r". Dans le cas contraire, on prononcerait "Mitteurand" ou "Mittrand".
Amicalement,

Salut et Fraternité! france

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Dim 27 Déc 2009, 4:27 pm

@Ardennais a écrit:

Que signifie cette remarque incongrue? "Bouh, les vilains antiracistes qui ne laissent pas les gentils racistes vivre leur haine en toute quiétude!", "Oh, le terrible et oppressant carcan de la tolérance et de l'amitié qu'on nous impose!" ???? Je ne comprends pas... J'ai franchement beaucoup de difficulté à admettre qu'on puisse se positionner en fonction des "antiracistes", car ça laisse implicitement supposer qu'une certaine dose de racisme est supportable voire souhaitable. Attention Alexis, le racisme est une arme à double tranchant: quelle que soit notre apparence physique, un jour quelqu'un jugera que nous ne sommes pas suffisamment représentatifs de la "bonne race": trop grands ou trop petits, pas assez ou trop blancs de peau, ou d'une forme de crâne suspecte , avec des yeux et des cheveux trop comme ceci ou comme cela... Un peu de racisme, c'est déjà trop de racisme: le doigt est mis dans l'engrenage.

Et voila, vous faites comme eux ! On n'est pas d'accord avec les "antiracistes", on est donc raciste. Dès qu'on fait une remarque déplacée, on est taxé de racisme et l'anathème est jeté sur nous. Et tout cela au nom du "bien", "l'antiracisme". Qui oublie d'ailleurs très souvent le racisme anti-blanc. Les banlieux, l'insécurité, l'immigration... Tout des sujets devenus tabous avec l'antiracisme.

Les langues sont enfin déliées depuis et on entend des choses qu'on n'aurait pas entendu avant à la télé.

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Dim 27 Déc 2009, 4:40 pm

Il faut reconnaître une chose les amis c'est que ce grand débat populaire dérange avant tout les ... intellectuels qui semblent avoir perdu la main ! Je pense que les intellectuels devraient plutôt se poser la question suivante : "pourquoi la marmite est-elle tellement sous pression" ? N'a-t-on pas trop privé la libre expression populaire tant à droite qu'à gauche au seul profit des médias ? Le peuple est-il incapable de s'exprimer sans courroies de transmission ?

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Dim 27 Déc 2009, 6:15 pm

@Stans a écrit:
Il faut reconnaître une chose les amis c'est que ce grand débat populaire dérange avant tout les ... intellectuels qui semblent avoir perdu la main ! Je pense que les intellectuels devraient plutôt se poser la question suivante : "pourquoi la marmite est-elle tellement sous pression" ? N'a-t-on pas trop privé la libre expression populaire tant à droite qu'à gauche au seul profit des médias ? Le peuple est-il incapable de s'exprimer sans courroies de transmission ?

Notez bien une chose, lorsque les "intellectuels perdent la main" comme tu dis, c'est presque toujours au profit de l'extrémisme et de toutes les horreurs possibles et imaginables, donc je ne pense pas qu'on puisse considérer ça comme une bonne nouvelle.
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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Dim 27 Déc 2009, 6:28 pm

@Milan a écrit:
@Stans a écrit:
Il faut reconnaître une chose les amis c'est que ce grand débat populaire dérange avant tout les ... intellectuels qui semblent avoir perdu la main ! Je pense que les intellectuels devraient plutôt se poser la question suivante : "pourquoi la marmite est-elle tellement sous pression" ? N'a-t-on pas trop privé la libre expression populaire tant à droite qu'à gauche au seul profit des médias ? Le peuple est-il incapable de s'exprimer sans courroies de transmission ?

Notez bien une chose, lorsque les "intellectuels perdent la main" comme tu dis, c'est presque toujours au profit de l'extrémisme et de toutes les horreurs possibles et imaginables, donc je ne pense pas qu'on puisse considérer ça comme une bonne nouvelle.

Certes mais ceci prouve qu'il y a un fossé qui se creuse entre les intellectuels, de gauche comme de droite, d'une part et le peuple d'autre part. Et si les intellectuels descendaient de leur Tour d'Ivoire et faisaient à la fois preuve de plus de modestie et de pédagogie ? Ne penser au peuple qu'à la veille des élections peut s'avérer excessivement dangereux.

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Dim 27 Déc 2009, 6:28 pm

@Alexis a écrit:
@Ardennais a écrit:

Que signifie cette remarque incongrue? "Bouh, les vilains antiracistes qui ne laissent pas les gentils racistes vivre leur haine en toute quiétude!", "Oh, le terrible et oppressant carcan de la tolérance et de l'amitié qu'on nous impose!" ???? Je ne comprends pas... J'ai franchement beaucoup de difficulté à admettre qu'on puisse se positionner en fonction des "antiracistes", car ça laisse implicitement supposer qu'une certaine dose de racisme est supportable voire souhaitable. Attention Alexis, le racisme est une arme à double tranchant: quelle que soit notre apparence physique, un jour quelqu'un jugera que nous ne sommes pas suffisamment représentatifs de la "bonne race": trop grands ou trop petits, pas assez ou trop blancs de peau, ou d'une forme de crâne suspecte , avec des yeux et des cheveux trop comme ceci ou comme cela... Un peu de racisme, c'est déjà trop de racisme: le doigt est mis dans l'engrenage.

Et voila, vous faites comme eux ! On n'est pas d'accord avec les "antiracistes", on est donc raciste. Dès qu'on fait une remarque déplacée, on est taxé de racisme et l'anathème est jeté sur nous. Et tout cela au nom du "bien", "l'antiracisme". Qui oublie d'ailleurs très souvent le racisme anti-blanc. Les banlieux, l'insécurité, l'immigration... Tout des sujets devenus tabous avec l'antiracisme.

Les langues sont enfin déliées depuis et on entend des choses qu'on n'aurait pas entendu avant à la télé.

Oui enfin pour ce qui te concerne, je pense que tu auras bien du mal à te disculper d'opinions racistes. Donc c'est vrai que lorsqu'on vise des personnes qui crachent sur les anti-racistes, il y aura une très forte probabilité de se retrouver face à des personnes racistes.

Quant au débat sur l'identité nationale, il sera largement s'il devait partir en couille, c'est-à-dire s'il en sort de trop nombreuses dérives racistes.
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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Dim 27 Déc 2009, 7:16 pm

@Alexis a écrit:
Et voila, vous faites comme eux ! On n'est pas d'accord avec les "antiracistes", on est donc raciste. Dès qu'on fait une remarque déplacée, on est taxé de racisme et l'anathème est jeté sur nous. Et tout cela au nom du "bien", "l'antiracisme". Qui oublie d'ailleurs très souvent le racisme anti-blanc. Les banlieux, l'insécurité, l'immigration... Tout des sujets devenus tabous avec l'antiracisme.

La politisation du racisme et la politisation de l'antiracisme sont néfastes. Cela peut amener à des idéologies coupées des conjonctures réelles.

Toutefois, il faut aussi reconnaitre que les idéologies racistes ont versé le sang de millions d'individus...
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MessageSujet: Je m'interroge   Dim 27 Déc 2009, 7:18 pm

Grasse, Septidi 7 Nivôse, An CCXVIII.

Cher Alexis,

Citation :
Et voila, vous faites comme eux ! On n'est pas d'accord avec les "antiracistes", on est donc raciste. Dès qu'on fait une remarque déplacée, on est taxé de racisme et l'anathème est jeté sur nous. Et tout cela au nom du "bien", "l'antiracisme". Qui oublie d'ailleurs très souvent le racisme anti-blanc. Les banlieux, l'insécurité, l'immigration... Tout des sujets devenus tabous avec l'antiracisme.

Les langues sont enfin déliées depuis et on entend des choses qu'on n'aurait pas entendu avant à la télé.
je comprends de moins en moins une telle agressivité... à moins que j'aie touché un point sensible?

Car enfin, comment peut-on critiquer le combat contre le racisme, l'antisémitisme, la haine, sans d'une certaine manière accréditer la thèse qui voudrait que le racisme ne soit qu'une opinion comme les autres, après tout, et "qu'un peu de racisme" soit finalement acceptable? Je note par ailleurs que c'est toi et non moi qui parles de "remarque déplacée", ce qui pour moi en dit long sur ta mauvaise conscience.

Quand à la sortie sur le racisme anti-blancs ou les sujets tabous de l'antiracisme, c'est vraiment du n'importe quoi qui ne peut s'appliquer qu'à la gôche la plus caviardée, tellement caviardée et angélique qu'elle ne mérite même pas le nom de gauche. Un raciste, qu'il soit français ou arabe, juif ou vénusien reste un raciste, point à la ligne! Je ne m'abaisserais jamais à excuser un acte ou un discours racistes au prétexte de l'origine ethnique de son responsable! Je n'admets pas qu'en condamnant le racisme , on puisse être suspecté d'indulgence coupable envers les délinquants d'origine étrangère: c'est une accusation bassement calomnieuse qui trahit une maladroite stratégie d'évitement de la part de ceux qui la profèrent!

Pour ce qui est des langues déliées et des choses qu'on n'aurait pas entendu avant à la télé... j'aurais préféré ne jamais entendre de tels flots nauséabonds de fiel qui me feraient presque honte d'être Français. J'estime que les déclarations scandaleuses entendues ou lues ici et là devraient révolter tout vrai démocrate.

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Dim 27 Déc 2009, 7:36 pm

@Milan a écrit:
@Stans a écrit:
Il faut reconnaître une chose les amis c'est que ce grand débat populaire dérange avant tout les ... intellectuels qui semblent avoir perdu la main ! Je pense que les intellectuels devraient plutôt se poser la question suivante : "pourquoi la marmite est-elle tellement sous pression" ? N'a-t-on pas trop privé la libre expression populaire tant à droite qu'à gauche au seul profit des médias ? Le peuple est-il incapable de s'exprimer sans courroies de transmission ?

Notez bien une chose, lorsque les "intellectuels perdent la main" comme tu dis, c'est presque toujours au profit de l'extrémisme et de toutes les horreurs possibles et imaginables, donc je ne pense pas qu'on puisse considérer ça comme une bonne nouvelle.

Que le peuple s'exprime, quelle horrible chose... Cohn Bendit, "intellectuel", propose comme solution de carrément supprimer la démocratie.

Mais quelle idée du débat ont ces gens là !

Pour Ardennais :

Justement, est-ce vraiment le racisme le problème le plus grave en Europe en ce moment ? Être antiraciste ne signifie pas être raciste pour autant. C'est être contre ce terrorisme intellectuel employé par des associations (ces lobbys même !) comme Sos Racisme, MRAP (MRAX en Belgique) dont on n'a plus aucun contrôle mais qui se permet de donner des leçons à tout le monde. C'est ça qui est énervant.

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MessageSujet: Autre vision des choses   Dim 27 Déc 2009, 11:44 pm

Grasse, Septidi 7 Nivôse, An CCXVIII.

Cher Alexis,

Citation :
Que le peuple s'exprime, quelle horrible chose
Le peuple??? Franchement, as-tu vu les reportages portant sur ce débat? Où que les séquences aient été filmées, on aurait à chaque fois dit le club du troisième âge... et encore! Pas les papys et mamys joviaux, dynamiques et ouverts que je connais, mais des vieillards sinistres et aigris ruminant leurs rancœurs!
Citation :
Mais quelle idée du débat ont ces gens là !
Là, c'est franchement de la rigolade! T'es-tu seulement donné la peine d'écouter vraiment ce que ces "braves gens" ont uniformément déclaré devant les caméras, du Tarn à la Meuse? "La cause de tous nos malheur est l'immigration!" Ite, missa est! Plus la peine de se réunir pour confronter nos idées, puisque le problème est d'avance identifié! Si ça, c'est du débat, moi, je suis archevêque!
Citation :
Justement, est-ce vraiment le racisme le problème le plus grave en Europe en ce moment ? Être antiraciste ne signifie pas être raciste pour autant. C'est être contre ce terrorisme intellectuel employé par des associations (ces lobbys même !) comme Sos Racisme, MRAP (MRAX en Belgique) dont on n'a plus aucun contrôle mais qui se permet de donner des leçons à tout le monde. C'est ça qui est énervant.
Ce qui est réellement énervant, c'est qu'on veuille nous faire croire qu'une dose homéopathique (ou pas) de racisme (Oh! Pardon: d'hypercriticisme anti-antiracisme, c'est plus respectable et plus vendeur ainsi?) pourrait améliorer quoi que ce soit dans la société... il faut pas mal de l'aplomb pour oser défendre une thèse pareille. Mais je suis d'accord sur un point: ce débat possède au moins l'avantage de détourner l'attention du bon peuple des vrais problèmes.

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Lun 28 Déc 2009, 12:52 am

Citation :
Le peuple??? Franchement, as-tu vu les reportages portant sur ce débat? Où que les séquences aient été filmées, on aurait à chaque fois dit le club du troisième âge... et encore! Pas les papys et mamys joviaux, dynamiques et ouverts que je connais, mais des vieillards sinistres et aigris ruminant leurs rancœurs!

Accusation de base : ce sont des vieux qui ont peur. Basé sur quelques images glanées par-ci par-là, vu à la télé... Et évidemment, aigris ! Bah oui, si ils vivent dans la peur, c'est pas de la faute aux immigrés, c'est un état d'esprit ! Vous êtes d'un cynisme...

Citation :
Là, c'est franchement de la rigolade! T'es-tu seulement donné la peine d'écouter vraiment ce que ces "braves gens" ont uniformément déclaré devant les caméras, du Tarn à la Meuse? "La cause de tous nos malheur est l'immigration!" Ite, missa est! Plus la peine de se réunir pour confronter nos idées, puisque le problème est d'avance identifié! Si ça, c'est du débat, moi, je suis archevêque!

Insécurité ? Immigration. Assimilation ? Immigration. Pouvoir d'achat et salaire à la baisse ? Immigration.
Il faut bien se mettre d'accord un moment... Et si tout ces braves gens le disent..

Citation :
Ce qui est réellement énervant, c'est qu'on veuille nous faire croire qu'une dose homéopathique (ou pas) de racisme (Oh! Pardon: d'hypercriticisme anti-antiracisme, c'est plus respectable et plus vendeur ainsi?) pourrait améliorer quoi que ce soit dans la société... il faut pas mal de l'aplomb pour oser défendre une thèse pareille. Mais je suis d'accord sur un point: ce débat possède au moins l'avantage de détourner l'attention du bon peuple des vrais problèmes.

Le racisme, c'est la hiérarchisation des races. Or personne n'en parle. Donc rien à voir. Ou alors pour vous "racisme" est un fourre tout que vous utilisez comme les antiracistes pour décrier ce qui ne vous plaît pas ou empêcher les gens de s'exprimer sur certains sujets.

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Lun 28 Déc 2009, 10:38 am

@Alexis a écrit:
Insécurité ? Immigration. Assimilation ? Immigration. Pouvoir d'achat et salaire à la baisse ? Immigration.

Et là, ils ont tout faux! Les boucs émissaires ne permettent pas de résoudre un problème.

@Alexis a écrit:
Insécurité ? Immigration.

Non! C'est avant tout la conséquence d'une perte généralisée de valeurs civiques dans la société (perte de valeurs + inégalités => boum! ):
- Quand on éduque sa jeunesse à coup de télé réalité plutôt que de professeurs (profession particulièrement dévalorisée; et peut-être en voie de démotivation), on obtient une jeunesse sans valeur.
- Quand les valeurs républicaines sont évacuées de partout et dévalorisées, on obtient une jeunesse sans civisme,
- Quand les élites elles-même sont amorales, cyniques et égoïstes, on obtient une jeunesse sans valeur.
...

@Alexis a écrit:
Assimilation ? Immigration.

Pouvez-vous expliquer?

@Alexis a écrit:
Pouvoir d'achat et salaire à la baisse ? Immigration.

Et non! Les vrais problèmes viennent, entre autre, d'une politique économique et industrielle à court terme. Un espace économique, cela se cultive: le protéger lorsqu'il le faut, investir, stimuler l'innovation.

A titre d'exemple, le fait que les véritables carrières techniques liées à la production et à l'innovation soient dévalorisées dans un nombre important de grosses boites françaises (y compris au sein d'administrations) est un véritable problème déjà à court terme. L'égoïsme, l'irresponsabilité et même la vanité de certains décideurs et décideurs intermédiaires y sont pour beaucoup.
(Je parle de décideurs intermédiaires, car il faut aussi noter parfois une difficulté liée aux filtrages des décisions et informations aux divers niveaux)

Balayer ces problèmes sous le tapis de l'immigration ne pourra au mieux que retarder leurs résolutions.
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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Lun 28 Déc 2009, 1:04 pm

Citation :
Non! C'est avant tout la conséquence d'une perte généralisée de valeurs civiques dans la société (perte de valeurs + inégalités => boum! ):
- Quand on éduque sa jeunesse à coup de télé réalité plutôt que de professeurs (profession particulièrement dévalorisée; et peut-être en voie de démotivation), on obtient une jeunesse sans valeur.
- Quand les valeurs républicaines sont évacuées de partout et dévalorisées, on obtient une jeunesse sans civisme,
- Quand les élites elles-même sont amorales, cyniques et égoïstes, on obtient une jeunesse sans valeur.
...

C'est aussi une part du problème, en effet. Mais d'un autre côté, on pourrait dire que si ces immigrés n'étaient pas venus (ou si on avait gardé l'assimilation comme modèle pour les immigrés), ces problèmes n'existeraient pas. Le modèle multiculturel a amené en Europe un monde multiconflictuel...

Citation :
Pouvez-vous expliquer?

C'est un peu léger je vous l'accorde, mais sans immigrés, pas de problème avec l'assimilation.

Citation :
Et non! Les vrais problèmes viennent, entre autre, d'une politique économique et industrielle à court terme. Un espace économique, cela se cultive: le protéger lorsqu'il le faut, investir, stimuler l'innovation.

A titre d'exemple, le fait que les véritables carrières techniques liées à la production et à l'innovation soient dévalorisées dans un nombre important de grosses boites françaises (y compris au sein d'administrations) est un véritable problème déjà à court terme. L'égoïsme, l'irresponsabilité et même la vanité de certains décideurs et décideurs intermédiaires y sont pour beaucoup.
(Je parle de décideurs intermédiaires, car il faut aussi noter parfois une difficulté liée aux filtrages des décisions et informations aux divers niveaux)

C'est aussi vrai. Néanmoins, ça fait presque trois siècles que les patrons font venir des immigrés pour pousser à la baisse les salaires des "nationaux". Ceux qui ne peuvent être délocalisé...

J'aurais pu ajouter aussi le coût (car un immigré coûte plus cher qu'il ne rapporte, et enfin le taux de chômage est généralement deux fois supérieur chez les immigrés).

Mais je reconnais que je généralise ici et que ce n'est pas le cas de tout les immigrés. Mais ça reste un problème majeur dont découle d'autres problèmes.

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Lun 08 Fév 2010, 3:30 pm

Quelles que soient nos opinions respectives sur la question, voilà un résultat intéressant:
Code:
http://www.metrofrance.com/info/le-triomphe-de-la-diversite/pjbg!6pz2Ns6K@tWbNd7GexN78w/index.xml

metrofrance a écrit:

Mis à jour 07-02-2010 23:38

Le triomphe de la diversité

Selon le sondage de Metro, 77% des Français apprécient la diversité des origines et des cultures.

La diversité des origines et des cultures de la population française est-elle pour vous … ?



Les personnes d'origine étrangère qui vivent en France devraient renoncer à leur culture d'origine pour adopter la culture française… Etes-vous d'accord ou pas avec cette opinion ?



En France, tout le monde a des chances de réussir quelle que soit la couleur de sa peau… Etes-vous d'accord ou pas avec cette opinion ?



Alors que le débat sur l’iden­tité nationale, rythmé par les polémiques, s’est cristallisé autour de l’immigration et de l’islam, un sondage réalisé par TNS-Sofres pour l’association "Equi­ty Lab" et "Metro" montre que les Français sont loin de se crisper sur ces questions : une écrasante majorité d’entre eux (77 %) juge que la diversité des cultures et des origines est une bonne chose.

L’idée selon laquelle “les personnes d’origine étrangère qui vivent en France devraient renoncer à leur culture d’origine pour adopter la culture française” est d’autre part rejetée en bloc (à 71 %), tandis que 54 % des sondés déclarent ne pas être gênés par l’idée d’avoir une collègue musulmane qui porterait le foulard.

“Les Français, qui ont compris qu’ils vivaient dans une société multiculturelle, sont plus mûrs et plus apaisés que leurs élites sur ce qu’est la France d’aujourd’hui, analyse Laurence Méhaignerie, présidente d’Equity Lab. Le débat sur l’identité nationale a donné le sentiment qu’il n’y avait qu’une seule façon d’être français, mais cette enquête montre que l’opinion a une vision beaucoup moins figée du pacte républicain que celle exprimée par la classe politique”.

A l’heure des polémiques sur la burqa, les responsables politiques sont d’ailleurs prévenus : 64% des Français estiment qu’ils “dramatisent toujours les questions de religion”.



Partenariat

Equity Lab est une association travaillant à l'émergence de nouvelles problématiques sur les questions de diversité et d'action positive.
www.equity.lab.fr


Méthodologie

Enquête Equity Lac-TNS Sofres réalisée auprès d'un échantillon de 1.060 personnes, représentatif de la population française âgée de 15 ans et plus, interrogé en face-à-face et à domicile, entre le 29 janvier et le 3 février, et constitué selon la méthode des quotas après stratification géographique.


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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Lun 08 Fév 2010, 3:50 pm

Petite remarque:
Citation :
Les personnes d'origine étrangère qui vivent en France devraient renoncer à leur culture d'origine pour adopter la culture française… Etes-vous d'accord ou pas avec cette opinion ?
Cette formulation me déplaît et me paraît orientée.

J'aurais préféré qu'on pose les questions suivantes:
Citation :
Les personnes d'origine étrangère qui vivent en France doivent-elles renoncer à leur culture d'origine ?

Les personnes d'origine étrangère qui vivent en France doivent-elles adopter la culture française ?
Car ces deux aspects ne sont pas contradictoires.
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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Lun 08 Fév 2010, 4:54 pm

@fde a écrit:
Petite remarque:
Citation :
Les personnes d'origine étrangère qui vivent en France devraient renoncer à leur culture d'origine pour adopter la culture française… Etes-vous d'accord ou pas avec cette opinion ?
Cette formulation me déplaît et me paraît orientée.

J'aurais préféré qu'on pose les questions suivantes:
Citation :
Les personnes d'origine étrangère qui vivent en France doivent-elles renoncer à leur culture d'origine ?

Les personnes d'origine étrangère qui vivent en France doivent-elles adopter la culture française ?
Car ces deux aspects ne sont pas contradictoires.

Au contraire, on ne peut pas être une chose et son contraire. Il faut faire un choix.

La diversité culturelle assimile la culture de la majorité, tout simplement et divise la nation en plusieurs petites nations distinctes.

Vous devriez venir au Canada. Vous allez déchanter avec la diversité culturelle.

Je ne crois pas au métissage identitaire et je suis désolé de le dire, mais l'identité républicaine est aussi un métissage identitaire qui permet à une ville comme Marseille d'être la deuxième capitale d'une Algérie musulmane, une Algérie qui par sa dualité identitaire se retrouve de moins en moins francophone et de plus en plus Arabe.

La diversité culturelle tue la francophonie et cela un peu partout sur la terre.

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Lun 08 Fév 2010, 6:27 pm

@LéonXIV a écrit:
@fde a écrit:
Car ces deux aspects ne sont pas contradictoires.

Au contraire, on ne peut pas être une chose et son contraire. Il faut faire un choix.

La diversité culturelle assimile la culture de la majorité, tout simplement et divise la nation en plusieurs petites nations distinctes.

Vous devriez venir au Canada. Vous allez déchanter avec la diversité culturelle.

La diversité culturelle se gère. C'est ce que le contexte républicain avec sa laïcité permettent de faire, car il place des règles au dessus de tous les français les contraignant à s'affranchir des communautés.
Il est risqué de gérer la diversité culturelle par une totale liberté. Le fait est que la république n'est aucunement synonyme de liberté communautaire, mais est synonyme de liberté individuelle. Dans la déclaration qui suit, c'est l'individu avant tout et sa liberté qui sont mis en avant, alors que les distinctions sociales sont clairement restreintes :

DÉCLARATION DES DROITS DE L’HOMME ET DU CITOYEN DE 1789 a écrit:

Article premier

Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.

Le contexte républicain a vocation à casser les communautarismes. Cela permet de libérer les individus de leurs communautés et favorise de fait le métissage identitaire comme le métissage biologique.
Si vous n'intégrez pas cette donnée, vous ne pouvez pas comprendre le résultat de ce sondage.

@LéonXIV a écrit:
Vous devriez venir au Canada. Vous allez déchanter avec la diversité culturelle.

A mon avis, il n'y a guère lieu de comparer les contextes canadiens et français, pour les raisons que j'ai évoquées ci-dessus.
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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Lun 08 Fév 2010, 7:03 pm

Si des problèmes d'identité nationale se posent aujourd'hui en France, c'est parce que, sous couvert de respect de la diversité culturelle, la République, depuis quelques années, a laissé à nouveau une place visible aux phénomènes religieux. La religion était sortie par la porte avec la loi de 1905 sur la laïcité; elle est rentrée par la fenêtre de par les mesures suivantes :
- création, sous les auspices de l'Etat, d'un organisme cntralisateur du culte musulman (CFCM);
- tolérance relative de vêtements religieux dans la sphère publique et dans l'enseignement public (malgré l'interdiction du port du voile à l'école);
- application de la théorie des "accomodements raisonnables" dans toute une série de domaines (pour permettre la prière, dispenses de certains cours, refus de la mixité, ...);
- financement indirect de la construction de certains édificices religiux;
- etc.
Si, face au danger bien réel de la recrudescence des cultes, la France avait vraiment voulu enrayer le fait religieux et réaffirmer sa laïcité, elle aurait imposé des mesures fortes et symboliques, comme par exemple le port d'un uniforme par tous les enfants fréquentant l'école publique (ce qui, de facto, excluait tout signe religieux distinctif).

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Lun 08 Fév 2010, 7:14 pm

@fde a écrit:

La diversité culturelle se gère. C'est ce que le contexte républicain avec sa laïcité permettent de faire, car il place des règles au dessus de tous les français les contraignant à s'affranchir des communautés.
Il est risqué de gérer la diversité culturelle par une totale liberté. Le fait est que la république n'est aucunement synonyme de liberté communautaire, mais est synonyme de liberté individuelle. Dans la déclaration qui suit, c'est l'individu avant tout et sa liberté qui sont mis en avant, alors que les distinctions sociales sont clairement restreintes :

DÉCLARATION DES DROITS DE L’HOMME ET DU CITOYEN DE 1789 a écrit:

Article premier

Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.

Le contexte républicain a vocation à casser les communautarismes. Cela permet de libérer les individus de leurs communautés et favorise de fait le métissage identitaire comme le métissage biologique.
Si vous n'intégrez pas cette donnée, vous ne pouvez pas comprendre le résultat de ce sondage.
La diversité culturelle ne se gère pas.

Vous tombez dans le paradoxe et la réalité sur le terrain vous contredit.

Le problème des libertés individuelles, c'est que l'individu a tendance à se regrouper et non à s'isoler. Et la tendance naturel de l'individu c'est de se regrouper en communauté avec des individus qui partagent les mêmes valeurs et la même culture. Ensuite, c'est à partir de ce regroupement, que le communautarisme émerge.

Si vous refusez la liberté communautaire, vous êtes obliger de refuser la liberté individuelle des individus de cette communauté car la liberté d'un individu est souvent inséparable de son sentiment d'appartenance COMMUNAUTAIRE.

Le communautarisme obtient présentement ses droits en passant par les libertés individuelles et c'est logique car ce que la charte permet à un individu doit automatiquement le permettre à tous les individus qui revendique la même liberté au sein d'une même communauté. La défense des droits individuels renforce les droits collectif d'un groupe et à force de reconnaissance juridique, les groupes finissent par s'ériger en communauté "politique". Ensuite cela permet une multiplication des définitions identitaires de ce qu'est un Français. La république est en train de devenir un melting pot, tout simplement.

La laïcité est vraiment le pire ennemi de la France.

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Lun 08 Fév 2010, 7:20 pm

Serge,

Si je suis d'accord avec vous sur le fond, je vous dirais toutefois que vous idéalisez le passé.
Il y a toujours eu une certaine négociation et une certaine tolérance vis à vis de la religion. Par exemple:
- nombres de jours fériés sont des jours religieux (chrétiens).
- le calendrier républicain a été abandonné (et c'est dommage) pour un retour au calendrier religieux.
- la guerre récurrente entre l'enseignement laïque et l'enseignement catholique (et marginalement musulman).
etc.

En définitive, je suis bien plus optimiste que vous. La contrainte laïc est comme l'eau: c'est une contrainte molle, c'est comme l'air qu'on respire, cela fonctionne par érosion. Il y a toujours des excités qui résistent, mais il n'en demeure pas moins que le peuple dans son ensemble est laïc ou se laïcise progressivement.


Au passage, j'en profite pour répondre à Léon, qui considère la laïcité comme le pire ennemi de la France, France sensément chrétienne.
Je me souviens d'une discussion que j'avais eu avec un ami marocain, qui avait trouvé comme meilleur argument contre les lois (laïques) sur le voile à l'école le fait que les écoles catholiques accueillaient volontiers les élèves musulmanes portant le voile, et que, plus généralement, les chrétiens prêtaient aux musulmans des lieux de culte.
> Dans son idée, la France était un pays chrétien <
Ce à quoi je lui ai répondu que cela ne me surprenait pas du tout, puisque les écoles catholiques n'étaient pas laïques, voire étaient anti-laïques, et que l'église a toujours été peu ou prou en opposition avec la république! En d'autres mots, l'Islam est l'allié objectif (terminologie à la mode pig ) de l'institution catholique face à la laïcité.

Bien entendu, mes propos ne visent aucunement les catholiques en tant que personnes.


Dernière édition par fde le Lun 08 Fév 2010, 7:38 pm, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Lun 08 Fév 2010, 7:36 pm

@fde a écrit:
Serge,

Si je suis d'accord avec vous sur le fond, je vous dirais toutefois que vous idéalisez le passé.
Il y a toujours eu une certaine négociation et une certaine tolérance vis à vis de la religion. Par exemple:
- nombres de jours fériés sont des jours religieux (chrétiens).
- le calendrier républicain a été abandonné (et c'est dommage) pour un retour au calendrier religieux.
- la guerre récurrente entre l'enseignement laïque et l'enseignement catholique (et marginalement musulman).
etc.

En définitive, je suis bien plus optimiste que vous. La contrainte laïque est comme l'eau: c'est une contrainte molle, c'est comme l'air qu'on respire, cela fonctionne par érosion. Il y a toujours des excités qui résistent, mais il n'en demeure pas moins que le peuple dans son ensemble est laïc ou se laïcise progressivement.

Allez dire cela aux Chinois, ils vont rire de vous. La force du nombre dans une diversité est contre vous et vos excités qui résistent ne sera qu'en augmentation. Même la Chine avec son contrôle intransigeant des libertés individuelles arrivent à peine à maintenir l'intégrité social, culturel et politique du pays. L'assimilation est devenu pour eux un incontournable et même Mao l'avait compris. Et là, je ne parle pas du Canada bicéphale qui est sur le point d'éclater en morceau. Il y a une crise identitaire évidente et votre rejet du catholicisme n'aidera pas, car une société où règne l'absence de croyance au sein de l'État cela n'existe pas. La laïcité est une chimère.

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MessageSujet: Laïcité et liberté de pensée   Lun 08 Fév 2010, 9:36 pm

Grasse, Décadi 20 Pluviôse, An CCXVIII.

Cher LéonXIV,

pris sur d'autres sujets, je suivais de loin l'évolution de celui-ci et je retardais d'autant plus ma contribution que le rythme des interventions semblait s'accélérer. Mais la discussion a pris un tour qui m'oblige à ne plus me taire.

Tes déclarations sont certes intéressantes, ta pensée est cohérente et s'il m'arrive de partager certains de tes propos, je n'en suis pas moins en profond désaccord sur d'autres. Ainsi, lorsque tu annonces qu'il faut impérativement choisir son identité, encore devrais-tu nuancer: car si certaines identités peuvent effectivement se révéler contradictoires, d'autres sont seulement complémentaires. Il n'est pas interdit de se reconnaître dans plusieurs communautés d'origine et/ou de pensée, voire d'en changer.

C'est justement ce que permet la laïcité qui semble tant te déplaire, ce qui est assez paradoxal pour quelqu'un qui prétend cultiver sa francité. Le catholicisme est partagé par de nombreuses nations et ne saurait donc être spécifique à la France alors qu'a contrario, il nous est souvent fait le reproche que la laïcité serait un concept typiquement franco-français!

Aussi, lorsque je lis sous ta plume:
Citation :
Il y a une crise identitaire évidente et votre rejet du catholicisme n'aidera pas, car une société où règne l'absence de croyance au sein de l'État cela n'existe pas. La laïcité est une chimère.
je frémis véritablement à l'éventualité d'une telle régression, estimant que le gouvernement d'une nation ne saurait prendre pour assise une hypothèse métaphysique dont rien ne prouve la véracité, n'en déplaise aux guénoniens ! J'ai peur que la France à laquelle tu te réfères ne soit pas la mienne, car au vu de mes options philosophiques je n'y aurais sans doute pas ma place. C'est bien le rêve d'une France redevenue uniformément catholique et monarchique qui est une chimère, car jamais tu n'arriveras à rallier une majorité d'Hexagonaux à un tel projet. Ton rêve, je suis au regret de l'écrire, me semble reposer sur un socle de nature totalitaire par définition puisque la diversité y est de fait niée...

Salut et Fraternité! france

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Lun 08 Fév 2010, 10:23 pm

@Ardennais a écrit:
Grasse, Décadi 20 Pluviôse, An CCXVIII.

Cher LéonXIV,

pris sur d'autres sujets, je suivais de loin l'évolution de celui-ci et je retardais d'autant plus ma contribution que le rythme des interventions semblait s'accélérer. Mais la discussion a pris un tour qui m'oblige à ne plus me taire.

Tes déclarations sont certes intéressantes, ta pensée est cohérente et s'il m'arrive de partager certains de tes propos, je n'en suis pas moins en profond désaccord sur d'autres. Ainsi, lorsque tu annonces qu'il faut impérativement choisir son identité, encore devrais-tu nuancer: car si certaines identités peuvent effectivement se révéler contradictoires, d'autres sont seulement complémentaires. Il n'est pas interdit de se reconnaître dans plusieurs communautés d'origine et/ou de pensée, voire d'en changer.

C'est justement ce que permet la laïcité qui semble tant te déplaire, ce qui est assez paradoxal pour quelqu'un qui prétend cultiver sa francité. Le catholicisme est partagé par de nombreuses nations et ne saurait donc être spécifique à la France alors qu'a contrario, il nous est souvent fait le reproche que la laïcité serait un concept typiquement franco-français!

Aussi, lorsque je lis sous ta plume:
Citation :
Il y a une crise identitaire évidente et votre rejet du catholicisme n'aidera pas, car une société où règne l'absence de croyance au sein de l'État cela n'existe pas. La laïcité est une chimère.
je frémis véritablement à l'éventualité d'une telle régression, estimant que le gouvernement d'une nation ne saurait prendre pour assise une hypothèse métaphysique dont rien ne prouve la véracité, n'en déplaise aux guénoniens ! J'ai peur que la France à laquelle tu te réfères ne soit pas la mienne, car au vu de mes options philosophiques je n'y aurais sans doute pas ma place. C'est bien le rêve d'une France redevenue uniformément catholique et monarchique qui est une chimère, car jamais tu n'arriveras à rallier une majorité d'Hexagonaux à un tel projet. Ton rêve, je suis au regret de l'écrire, me semble reposer sur un socle de nature totalitaire par définition puisque la diversité y est de fait niée...

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Il y a plusieurs pays de France différents au sein de la république, mais un seul de ces pays est véritablement la France et cette France que je défend qui est enfoui au sein de cette diversité identitaire est catholique et royaliste. Cette définition de la France est partagée par de nombreux royalistes en France et cette définition n'a pas d'identité complémentaire possible comme vous cherchez à le faire croire et la laïcité de l'État censure l'expression de cette identité au sein de l'État et dans l'espace public.

Alors, vous avez le choix, soit on impose une diversité identitaire à ceux qui n'en veulent pas ou bien on découpe le territoire de votre république en morceau par sentiment d'appartenance identitaire en multipliant le nombre de gouvernements par communautarisme identitaire, soit par région, par culture, par idéologie et etc. Et j'ai cette certitude que vous pourriez vous trouver une place parmi une de ces petites communautés qui vous permettrait de constater dans la pratique vos erreurs idéologiques auxquelles vous avez adhéré.

Pour ma part, j'ai fait mon choix et je ne vais pas attendre que votre institution républicaine produise un gouvernement non républicain.

Voici une vidéo qui met en pratique ma pensée.



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MessageSujet: Ton projet   Mar 09 Fév 2010, 10:24 am

Grasse, Primidi 21 Pluviôse, An CCXVIII.

Cher LéonXIV,

je crois discerner sous les thèses apparemment cohérentes et sensées que tu soutiens quelques inexactitudes, illusions et autres écueils majeurs qui en l'état obèrent sans appel leur adoption:

  • tout d'abord, le déni quasi-obsessionnel de la multiplicité des appartenances, asséné sans le début d'une démonstration digne de ce nom et en dépit des innombrables exemples qui s'offrent à nous chaque jour: on peut, par exemple, être tout à la fois Corrézien d'origine béninoise et libre-penseur. Ou Bourguignon d'ascendance croate et proche du bouddhisme. Ou encore Normande de père berbère et convertie au catholicisme. Et comme dit la chanson,tout ça fait de bons Français! Chaque individu est riche de la somme des appartenances concentriques qui lui sont propres et une société dont les individus se réclameraient tous d'une seule et même appartenance restrictive me semblerait d'un incommensurable ennui.
  • ensuite, cette puérile tentative d'auto-persuasion qui voudrait que le "vrai peuple" de France soit favorable à la restauration du Trône et de l'Autel. Il faut vraiment vivre en dehors de la réalité de la France contemporaine pour s'imaginer un seul instant que ses partisans ne soient pas ultra-minoritaires! Dans leur immense majorité, les Français de ce XXI° siècle tiennent à la République comme à la prunelle de leurs yeux et il y a fort à parier que le projet que tu souhaites leur soumettre leur apparaisse d'une totale incongruité.
  • de plus, la thématique de l'idéologie républicaine imposée par la force et la ruse à un peuple qui lui aurait été par nature hostile me paraît à tout le moins spécieuse. C'est d'une part oublier un peu vite que le peuple l'a finalement et durablement adoptée (chaque restauration s'est soldée par un nouveau soulèvement populaire) et d'autre part accréditer sans en avoir l'air la théorie du complot qu'il est aisé d'y lire en filigrane: "si le bon peuple monarchiste et catholique s'est laissé tromper par les sirènes républicaines et laïcardes, c'est bien que de puissants groupuscules aux motifs inavouables œuvraient dans l'ombre". Et les Français, si prompts à se rebeller, ne s'en seraient pas encore rendus compte, après plus de deux siècles?
  • plus encore: n'y a-t-il pas une flagrante contradiction à vouloir contrer le soit-disant risque imminent de fragmentation identitaire du peuple français en proposant de tous se couler dans un moule communautaire unique, et dans le même temps promouvoir la constitution d'une communauté monarcho-catholique, politiquement agissante et pour l'instant minoritaire au sein de la majorité républicaine dont elle prend le contre-pied des valeurs? Ne crains-tu pas de favoriser ainsi ce que tu dis redouter?
  • pour finir, envisageons ton projet sous l'angle pragmatique: par quels moyens projettes-tu de parvenir à tes fins? Pas par la simple force de persuasion, j'en suis sûr, car à moins de s'aveugler au sujet des réelles aspirations des Français d'aujourd'hui, imaginer leur adhésion volontaire, franche et massive relève du rêve éveillé. Même avec un appareil de propagande - pardon! de communication - très efficace, ton but ne pourrait être atteint après de nombreuses générations sans rencontrer de très fortes oppositions, à moins que des conditions historiques exceptionnelles et imprévisibles ne changent profondément la donne. Mais imaginons un instant que ton projet aboutisse: quel sort réserves-tu aux Français qui refuseraient de suivre le modèle de société que tu préconises? Le seul précédent historique d'importance qui me vienne à l'esprit est celui de l'Espagne de la Reconquista. On sait comment cela s'est soldé pour des centaines de milliers d'Espagnols: en 1492, expulsion ou conversion forcée de tous les Juifs et Musulmans de la péninsule, suspicion perpétuelle d'hérésie pour les familles de conversos (Marrannes=porcs) et usage intensif de la Question (Inquisition)...

Ne te connaissant pas, je me garderai bien de juger ta personne. C'est ton projet que je critique - au sens noble du terme - et je ne puis m'empêcher de le trouver non seulement utopique (encore que l'utopie me soit chère, Cf. ma signature) mais surtout dangereux. Dans l'attente de la dissipation de mes craintes par tes réponses argumentées, je me réjouis que la diversité et la laïcité prônées par les valeurs républicaines nous permettent de dialoguer et d'affronter en toute courtoisie nos points de vue.

Salut et Fraternité. france

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Mar 09 Fév 2010, 10:27 am

@fde a écrit:
Serge,

Si je suis d'accord avec vous sur le fond, je vous dirais toutefois que vous idéalisez le passé.
Il y a toujours eu une certaine négociation et une certaine tolérance vis à vis de la religion. Par exemple:
- nombres de jours fériés sont des jours religieux (chrétiens).
- le calendrier républicain a été abandonné (et c'est dommage) pour un retour au calendrier religieux.
- la guerre récurrente entre l'enseignement laïque et l'enseignement catholique (et marginalement musulman).
etc.

En définitive, je suis bien plus optimiste que vous. La contrainte laïc est comme l'eau: c'est une contrainte molle, c'est comme l'air qu'on respire, cela fonctionne par érosion. Il y a toujours des excités qui résistent, mais il n'en demeure pas moins que le peuple dans son ensemble est laïc ou se laïcise progressivement.

L'Histoire de France s'inscrit dans une certaine continuité. La France - fût-elle républicaine - ne pouvait pas, sans se renier, rejeter mille ans de fait chrétien.

Par contre, dès l'instant où, en 1905, fut adoptée une loi sur la laïcité, c'est-à-dire prônant la séparation complète de la sphère publique et de la sphère religieuse, la République se devait de rester ferme et intransigeante sur les principes qu'elle avait elle-même adoptés.

Pourquoi, par exemple, reconnaître la "liberté des cultes", alors que par essence la République "laïque" ne doit pas s'occuper des cultes, certes guère les interdire mais certainement pas les "reconnaître" ni s'en occuper ? ...
Pourquoi, et c'est encore pire, la République "laïque" devrait-elle assurer l'égalité entre les cultes ? Ce sont les hommes, les citoyens, qui sont égaux, pas les cultes...

En s'occupant des cultes, la République a mis le feu aux poudres; elle a réveillé le chat qui dormait, semant le trouble et jetant la suspicion sur la nature d'une identité française qui, qu'on le veuille ou non - et je suis moi-même agnostique -, est et reste très largement chrétienne. Vous le reconnaissez vous-même en rappelant le retour au calendrier grégorien et l'origine chrétienne des principaux jours fériés légaux ...

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Mar 09 Fév 2010, 11:29 am

La place de ce débat est directement liée me semble t-il à l'image même de notre république faite de compromission et d'absence de décisions tranchées. Nombre de Lois auraient pu s'abstenir d'être votées (mais notre pays aime les Lois) en se référant uniquement à la Déclaration des Droits de l'Homme ou à notre constitution. Néanmoins si la liberté des cultes et d'expressions politiques a été décrétée dès le XVIIIème siècle la loi de 1905 n'est pas d'une clarté absolue... Le ministre de l'Intérieur n'est il pas Ministre du Culte ?
L'Etat ne finance t-il en rien l'entretien des lieux de cultes ?
Et Sarkozy, chantre de la "laïcité positive ?"
La liberté des cultes est une liberté de pensée, notre Léon XIV ayant justement assimilé la religion a une simple pensée idéologique ou politique (ce qui m'a valu quelques déboires lors de la présentation d'une exposition)
Il n'y a donc pas antinomie me semble t-il entre laïcité et liberté de cultes.
Je suis par contre plus réservé sur certaines mesures telles le respect des fêtes religieuses...c'est assez limite...
D'une certaine manière, nous sommes confrontés avec ces paradoxes à toute la structure dune société qui, faute de trancher, crèe des situations ubuesques ou embarrassantes. D'une certaine manière, et malgré l'indépendance de la Justice, nous ne sommes pas très éloignés du problème "Siège / Parquet"...
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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Mar 09 Fév 2010, 3:03 pm

@Ardennais a écrit:
Grasse, Primidi 21 Pluviôse, An CCXVIII.
Cher LéonXIV,

je crois discerner sous les thèses apparemment cohérentes et sensées que tu soutiens quelques inexactitudes, illusions et autres écueils majeurs qui en l'état obèrent sans appel leur adoption:


tout d'abord, le déni quasi-obsessionnel de la multiplicité des appartenances, asséné sans le début d'une démonstration digne de ce nom et en dépit des innombrables exemples qui s'offrent à nous chaque jour: on peut, par exemple, être tout à la fois Corrézien d'origine béninoise et libre-penseur. Ou Bourguignon d'ascendance croate et proche du bouddhisme. Ou encore Normande de père berbère et convertie au catholicisme. Et comme dit la chanson,tout ça fait de bons Français! Chaque individu est riche de la somme des appartenances concentriques qui lui sont propres et une société dont les individus se réclameraient tous d'une seule et même appartenance restrictive me semblerait d'un incommensurable ennui.

Je suis désolé pour vous mais je ne suis pas xenophile et la xenophilie n'est pas une valeur qu'on peut imposer à des personnes qui ne veulent pas s'assimiler à la diversité culturelle. La république impose présentement un métissage identitaire à ceux qui n'en veulent pas. L'identité est une construction de l'esprit et vous êtes libre de vous contruire une identité métissé, mais vous ne pouvez pas l'imposer. Sans être xenophobe, il ne faut pas imposer la diversité culturelle au risque de faire du prosélytisme culturel et cela n'aura que pour effet d'augmenter le racisme de ceux qui ne veulent pas subir le métissage qu'on cherche à leur imposer par le système d'éducation républicain.
@Ardennais a écrit:
ensuite, cette puérile tentative d'auto-persuasion qui voudrait que le "vrai peuple" de France soit favorable à la restauration du Trône et de l'Autel. Il faut vraiment vivre en dehors de la réalité de la France contemporaine pour s'imaginer un seul instant que ses partisans ne soient pas ultra-minoritaires! Dans leur immense majorité, les Français de ce XXI° siècle tiennent à la République comme à la prunelle de leurs yeux et il y a fort à parier que le projet que tu souhaites leur soumettre leur apparaisse d'une totale incongruité.

Vous devez savoir que la république n'est qu'un composé d'une multitude de petites minorités distincte et la république auprès de cette diversité déplait de plus en plus et l'idée d'institution parallèle où chacune des idéologies aurait leur propre gouvernement a pour ma part beaucoup d'avenir même si cela provoquerait l'éclatement politique.

@Ardennais a écrit:
de plus, la thématique de l'idéologie républicaine imposée par la force et la ruse à un peuple qui lui aurait été par nature hostile me paraît à tout le moins spécieuse. C'est d'une part oublier un peu vite que le peuple l'a finalement et durablement adoptée (chaque restauration s'est soldée par un nouveau soulèvement populaire) et d'autre part accréditer sans en avoir l'air la théorie du complot qu'il est aisé d'y lire en filigrane: "si le bon peuple monarchiste et catholique s'est laissé tromper par les sirènes républicaines et laïcardes, c'est bien que de puissants groupuscules aux motifs inavouables œuvraient dans l'ombre". Et les Français, si prompts à se rebeller, ne s'en seraient pas encore rendus compte, après plus de deux siècles?

C'est pourtant un fait que dès la révolution de 1789, 60 à 65% du territoire était insurgé contre les révolutionnaires qui était principalement concentré à Paris et à Marseille. La soi-disante révolution française, c'est d'abord imposé dès le départ et sa perrrenité fut préservé en tuant des royaliste et des catholiques et cela pendant tout le 19e siècle. La république a même utilisé la première guerre mondiale afin d'épuré la partie de sa population la plus nationaliste. Ensuite, la laïcité dès le début fut imposé par la République pendant qu'elle fut condamné par l'Église, ce n'est que depuis le ridicule concile Vatican II que les catholiques ont accepté de renier leur Foi en acceptant la laïcité qu'on leur a enfoncé dans la gorge par la force.

@Ardennais a écrit:

plus encore: n'y a-t-il pas une flagrante contradiction à vouloir contrer le soit-disant risque imminent de fragmentation identitaire du peuple français en proposant de tous se couler dans un moule communautaire unique, et dans le même temps promouvoir la constitution d'une communauté monarcho-catholique, politiquement agissante et pour l'instant minoritaire au sein de la majorité républicaine dont elle prend le contre-pied des valeurs? Ne crains-tu pas de favoriser ainsi ce que tu dis redouter?

Je n'ai pas l'intention d'imposer un moule communautaire unique à tous les républicains, mais je demande que cette communauté est la liberté d'exprimer son identité sans subir les politiques républicaine en lui permettant de se séparer politiquement du gouvernement républicain. La fragmentation identitaire existe déjà et la république la maintient dans l'unité que artificiellement et bien souvent par la répression politique et tout cela au nom de la démocratie. Je réclame simplement l'indépendance de tout ce qui est vraiment Français de ce qui ne l'est pas. Votre gouvernement républicain que vous aimez tant, je vous le laisse, mais tout ce qui ne veut pas dépendre de ce gouvernement devrait avoir la possibilité de le faire, car la république n'a pas le monopole de la démocratie. Il faut mettre fin à cette dictature de la minorité.

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Mar 09 Fév 2010, 3:11 pm

LéonXIV, je crois que vous êtes mon parfait opposé!

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