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 L'Identité nationale

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MessageSujet: L'Identité nationale   Mer 16 Déc 2009, 2:13 pm

Rappel du premier message :

Source : http://fr.news.yahoo.com/4/20091216/tts-france-identite-morano-ca02f96.html

Le gouvernement veut déminer le débat sur l'identité nationale

Citation :
Les appels à l'arrêt du débat sur l'identité nationale se font plus pressants après les propos de Nadine Morano stéréotypant les jeunes musulmans, mais le gouvernement semble vouloir faire bloc derrière elle.

La secrétaire d'Etat à la famille, qui se dit victime de "malhonnêteté intellectuelle", a "assumé" avoir tenu ces propos à Charmes, village des Vosges dont est originaire Maurice Barrès, écrivain nationaliste et antidreyfusard.
"Charmes, c'est aussi la France et je pourrais aussi aller débattre de l'identité nationale à Vichy", a-t-elle dit mercredi à Libération.
Deux membres "d'ouverture" du gouvernement, Yazid Sabeg, Commissaire à la diversité, et Fadela Amara, secrétaire d'Etat à la Ville, ont tenté de désamorcer les polémiques, refusant de fustiger Nadine Morano et défendant le principe du débat.
"Ce débat est nécessaire et pertinent", a dit sur RTL Yazid Sabeg, qui s'était montré la semaine dernière très réservé sur la finalité du débat. Pour Fadela Amara, invitée sur France Info, ce débat "a toute sa place".
Valérie Pécresse, ministre de l'Enseignement supérieur, a également dénoncé sur Canal+ "tous les faux procès" qu'on pourrait faire à la secrétaire d'Etat à la Famille, jugeant le débat "profondément légitime."
Avant Nadine Morano, Nicolas Sarkozy avait lui-même cité Maurice Barrès et, par recherche d'humour ou dans un but politique, plusieurs membres du gouvernement ont contribué à faire glisser le débat sur l'islam et l'immigration.

"FAUX DÉBAT"

Le ministre de l'Intérieur, Brice Hortefeux, a déclenché un tollé en disant, à propos d'un jeune UMP d'origine maghrébine "c'est quand il y en a beaucoup qu'il y a des problèmes" et celui de l'Immigration, Eric Besson, a évoqué des "mariages gris."
Sur le site internet dédié au débat voulu par Nicolas Sarkozy et orchestré par Eric Besson, les "dérapages" xénophobes se sont multipliés avant que les modérateurs ne soient invités à plus de vigilance.
Des propos visant le plus souvent les immigrés et l'islam sont entendus lors des forums organisés en province par les préfets.
Le Parti socialiste et plus largement la gauche ont refusé de prendre part à un débat destiné, selon eux, à flatter les bas instincts à l'approche des élections régionales de mars prochain.
De nombreux intellectuels avaient mis en garde sur le fait qu'un tel débat se focaliserait sur les immigrés, ne serait-ce qu'en raison de la nature du questionnaire utilisé par les préfets pour animer les discussions.
Après les réserves des deux "commissaires" du gouvernement, Yazid Sabeg et Martin Hirsch, et des deux anciens Premiers ministres UMP, Jean-Pierre Raffarin et Dominique de Villepin, le malaise s'accentue au sein de la majorité.
Le député François Baroin, ancien ministre chiraquien, a appelé à sa suspension et Eric Besson se voit reprocher d'avoir mal préparé un débat manquant de "rigueur intellectuelle".
Mercredi, Dominique de Villepin a estimé à nouveau qu'il s'agissait d'un "mauvais débat", susceptible de diviser les Français, et a réclamé que le gouvernement y mette fin.
"Ce débat n'a pas de sens, c'est un faux débat qui n'aurait pas dû être ouvert dans les circonstances que traverse notre pays", a-t-il déclaré sur France 2. "Il faut carrément l'arrêter. Un mauvais débat, ça ne se suspend pas, ça s'arrête".
Pour l'ancien dirigeant socialiste François Hollande, le débat a été "mal posé, mal cadré, mal choisi".
"Aujourd'hui, ça va a vau-l'eau. Que des ministres se laissent aller à des déclarations, que des députés eux-mêmes soient perdus dans le sens même qu'il faut donner au débat, ça suffit", a-t-il dit sur LCI.
L'Union des étudiants juifs de France (UEJF) a aussi appelé le gouvernement à mettre un terme au débat qui conduit selon elle à "une banalisation des préjugés" stigmatisant "les personnes de confession musulmane".
"A force d'être le théâtre de l'expression des préjugés racistes, le débat sur l'identité nationale risque de morceler la société française et de porter atteinte au vivre-ensemble", dit la présidente de l'UEJF, Arielle Schwab, dans un communiqué.

Clément Dossin et Gérard Bon, édité par Gilles Trequesser

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Mar 09 Fév 2010, 11:29 am

La place de ce débat est directement liée me semble t-il à l'image même de notre république faite de compromission et d'absence de décisions tranchées. Nombre de Lois auraient pu s'abstenir d'être votées (mais notre pays aime les Lois) en se référant uniquement à la Déclaration des Droits de l'Homme ou à notre constitution. Néanmoins si la liberté des cultes et d'expressions politiques a été décrétée dès le XVIIIème siècle la loi de 1905 n'est pas d'une clarté absolue... Le ministre de l'Intérieur n'est il pas Ministre du Culte ?
L'Etat ne finance t-il en rien l'entretien des lieux de cultes ?
Et Sarkozy, chantre de la "laïcité positive ?"
La liberté des cultes est une liberté de pensée, notre Léon XIV ayant justement assimilé la religion a une simple pensée idéologique ou politique (ce qui m'a valu quelques déboires lors de la présentation d'une exposition)
Il n'y a donc pas antinomie me semble t-il entre laïcité et liberté de cultes.
Je suis par contre plus réservé sur certaines mesures telles le respect des fêtes religieuses...c'est assez limite...
D'une certaine manière, nous sommes confrontés avec ces paradoxes à toute la structure dune société qui, faute de trancher, crèe des situations ubuesques ou embarrassantes. D'une certaine manière, et malgré l'indépendance de la Justice, nous ne sommes pas très éloignés du problème "Siège / Parquet"...
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LéonXIV
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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Mar 09 Fév 2010, 3:03 pm

@Ardennais a écrit:
Grasse, Primidi 21 Pluviôse, An CCXVIII.
Cher LéonXIV,

je crois discerner sous les thèses apparemment cohérentes et sensées que tu soutiens quelques inexactitudes, illusions et autres écueils majeurs qui en l'état obèrent sans appel leur adoption:


tout d'abord, le déni quasi-obsessionnel de la multiplicité des appartenances, asséné sans le début d'une démonstration digne de ce nom et en dépit des innombrables exemples qui s'offrent à nous chaque jour: on peut, par exemple, être tout à la fois Corrézien d'origine béninoise et libre-penseur. Ou Bourguignon d'ascendance croate et proche du bouddhisme. Ou encore Normande de père berbère et convertie au catholicisme. Et comme dit la chanson,tout ça fait de bons Français! Chaque individu est riche de la somme des appartenances concentriques qui lui sont propres et une société dont les individus se réclameraient tous d'une seule et même appartenance restrictive me semblerait d'un incommensurable ennui.

Je suis désolé pour vous mais je ne suis pas xenophile et la xenophilie n'est pas une valeur qu'on peut imposer à des personnes qui ne veulent pas s'assimiler à la diversité culturelle. La république impose présentement un métissage identitaire à ceux qui n'en veulent pas. L'identité est une construction de l'esprit et vous êtes libre de vous contruire une identité métissé, mais vous ne pouvez pas l'imposer. Sans être xenophobe, il ne faut pas imposer la diversité culturelle au risque de faire du prosélytisme culturel et cela n'aura que pour effet d'augmenter le racisme de ceux qui ne veulent pas subir le métissage qu'on cherche à leur imposer par le système d'éducation républicain.
@Ardennais a écrit:
ensuite, cette puérile tentative d'auto-persuasion qui voudrait que le "vrai peuple" de France soit favorable à la restauration du Trône et de l'Autel. Il faut vraiment vivre en dehors de la réalité de la France contemporaine pour s'imaginer un seul instant que ses partisans ne soient pas ultra-minoritaires! Dans leur immense majorité, les Français de ce XXI° siècle tiennent à la République comme à la prunelle de leurs yeux et il y a fort à parier que le projet que tu souhaites leur soumettre leur apparaisse d'une totale incongruité.

Vous devez savoir que la république n'est qu'un composé d'une multitude de petites minorités distincte et la république auprès de cette diversité déplait de plus en plus et l'idée d'institution parallèle où chacune des idéologies aurait leur propre gouvernement a pour ma part beaucoup d'avenir même si cela provoquerait l'éclatement politique.

@Ardennais a écrit:
de plus, la thématique de l'idéologie républicaine imposée par la force et la ruse à un peuple qui lui aurait été par nature hostile me paraît à tout le moins spécieuse. C'est d'une part oublier un peu vite que le peuple l'a finalement et durablement adoptée (chaque restauration s'est soldée par un nouveau soulèvement populaire) et d'autre part accréditer sans en avoir l'air la théorie du complot qu'il est aisé d'y lire en filigrane: "si le bon peuple monarchiste et catholique s'est laissé tromper par les sirènes républicaines et laïcardes, c'est bien que de puissants groupuscules aux motifs inavouables œuvraient dans l'ombre". Et les Français, si prompts à se rebeller, ne s'en seraient pas encore rendus compte, après plus de deux siècles?

C'est pourtant un fait que dès la révolution de 1789, 60 à 65% du territoire était insurgé contre les révolutionnaires qui était principalement concentré à Paris et à Marseille. La soi-disante révolution française, c'est d'abord imposé dès le départ et sa perrrenité fut préservé en tuant des royaliste et des catholiques et cela pendant tout le 19e siècle. La république a même utilisé la première guerre mondiale afin d'épuré la partie de sa population la plus nationaliste. Ensuite, la laïcité dès le début fut imposé par la République pendant qu'elle fut condamné par l'Église, ce n'est que depuis le ridicule concile Vatican II que les catholiques ont accepté de renier leur Foi en acceptant la laïcité qu'on leur a enfoncé dans la gorge par la force.

@Ardennais a écrit:

plus encore: n'y a-t-il pas une flagrante contradiction à vouloir contrer le soit-disant risque imminent de fragmentation identitaire du peuple français en proposant de tous se couler dans un moule communautaire unique, et dans le même temps promouvoir la constitution d'une communauté monarcho-catholique, politiquement agissante et pour l'instant minoritaire au sein de la majorité républicaine dont elle prend le contre-pied des valeurs? Ne crains-tu pas de favoriser ainsi ce que tu dis redouter?

Je n'ai pas l'intention d'imposer un moule communautaire unique à tous les républicains, mais je demande que cette communauté est la liberté d'exprimer son identité sans subir les politiques républicaine en lui permettant de se séparer politiquement du gouvernement républicain. La fragmentation identitaire existe déjà et la république la maintient dans l'unité que artificiellement et bien souvent par la répression politique et tout cela au nom de la démocratie. Je réclame simplement l'indépendance de tout ce qui est vraiment Français de ce qui ne l'est pas. Votre gouvernement républicain que vous aimez tant, je vous le laisse, mais tout ce qui ne veut pas dépendre de ce gouvernement devrait avoir la possibilité de le faire, car la république n'a pas le monopole de la démocratie. Il faut mettre fin à cette dictature de la minorité.

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Mar 09 Fév 2010, 3:11 pm

LéonXIV, je crois que vous êtes mon parfait opposé!

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Mar 09 Fév 2010, 4:01 pm

@fde a écrit:
LéonXIV, je crois que vous êtes mon parfait opposé!

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MessageSujet: Quelle France?   Mar 09 Fév 2010, 7:50 pm

Grasse, Primidi 21 Pluviôse, An CCXVIII.

Cher LéonXIV,

Citation :
Je suis désolé pour vous mais je ne suis pas xenophile et la xenophilie n'est pas une valeur qu'on peut imposer à des personnes qui ne veulent pas s'assimiler à la diversité culturelle. La république impose présentement un métissage identitaire à ceux qui n'en veulent pas. L'identité est une construction de l'esprit et vous êtes libre de vous contruire une identité métissé, mais vous ne pouvez pas l'imposer. Sans être xenophobe, il ne faut pas imposer la diversité culturelle au risque de faire du prosélytisme culturel et cela n'aura que pour effet d'augmenter le racisme de ceux qui ne veulent pas subir le métissage qu'on cherche à leur imposer par le système d'éducation républicain.
Tu dis n'être pas "xénophile"? Voilà qui ne manque pas de m'étonner, puisque si je ne m'abuse, le christianisme nous enseigne que tous les hommes sont les enfants de Dieu et nous enjoint d'aimer notre prochain. Tout bon chrétien ne devrait-il pas par nature être "xénophile"? Tu prétends ensuite que la république impose le métissage: c'est évidemment faux, quoique j'ai déjà pu lire cette thèse franchement ridicule sur ce même forum. La République ne fait que le permettre, la nuance est de taille! Prétendre qu'elle l'impose ne peut être le fait que d'esprits insuffisamment instruits ou mal intentionnés. Quant au concept inédit et particulièrement abscons de "prosélytisme culturel", il mériterait assurément d'être explicité car je ne parviens pas à discerner la réalité concrète qu'il est sensé recouvrir. Et en ce qui concerne l'idée selon laquelle la diversité serait source de racisme, elle est contredite par toutes les études prouvant que les thèses racistes seraient plutôt adoptées par les populations qui ne sont pas ou peu en contact avec des étrangers.
Citation :
Vous devez savoir que la république n'est qu'un composé d'une multitude de petites minorités distincte et la république auprès de cette diversité déplait de plus en plus et l'idée d'institution parallèle où chacune des idéologies aurait leur propre gouvernement a pour ma part beaucoup d'avenir même si cela provoquerait l'éclatement politique.
S'il faut en croire Boileau lorsqu'il énonce que "ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément", alors je dois conclure que ta pensée est singulièrement confuse, car malgré tous mes efforts je n'ai pas réussi à discerner dans cette suite de mots qui se voudrait logique le début d'une pensée réellement construite. Quel message as-tu voulu délivrer par cette tirade décousue?
Citation :
C'est pourtant un fait que dès la révolution de 1789, 60 à 65% du territoire était insurgé contre les révolutionnaires qui était principalement concentré à Paris et à Marseille. La soi-disante révolution française, c'est d'abord imposé dès le départ et sa perrrenité fut préservé en tuant des royaliste et des catholiques et cela pendant tout le 19e siècle. La république a même utilisé la première guerre mondiale afin d'épuré la partie de sa population la plus nationaliste. Ensuite, la laïcité dès le début fut imposé par la République pendant qu'elle fut condamné par l'Église, ce n'est que depuis le ridicule concile Vatican II que les catholiques ont accepté de renier leur Foi en acceptant la laïcité qu'on leur a enfoncé dans la gorge par la force.
Ton interprétation des événements est très contestable même si elle recèle au moins une part de vérité: les innovations sont toujours le fait d'une minorité agissante.Tu devrais savoir mieux que quiconque que le christianisme lui-même est le fait d'un seul homme, puis de son groupe restreint de disciples (sûrement davantage que douze, qui est purement symbolique), puis de minuscules communautés vivant dans la clandestinité. Sans son accession à la qualité de religion d'état de l'Empire romain en 394, le christianisme se serait-il imposé à toute l'Europe? Peut-être. Mais peut-être pas... Devenir la seule religion autorisée a très certainement favorisé son essor, en lui fournissant les outils de propagande et coercition nécessaires, car toutes les populations ne l'ont pas adopté de leur plein gré: les Saxons ont été converti de force suite à leur défaite face à Charlemagne, à la décapitation de leurs chefs de guerre et la déportation de leurs femmes et enfants dans le nord de la Gaule (créant ainsi pour une bonne partie les populations germaniques Flamandes du nord de l'actuelle Belgique!). Le roi saxon Witukind a reçu le baptême contraint et forcé au palais d'Attigny, non loin de ma ville natale. Toi qui es si sourcilleux quant à "l'identité profonde" des peuples et le "reniement identitaire", que penses-tu de telles exactions?.... Quelques siècles plus tard les Saxons devenus Allemands ont imposé par le fer et par le feu le christianisme aux Prussiens, tribus baltes païennes qui ne voulaient pas abandonner leurs divinités... Je continue? Mais là où nous atteignons véritablement des sommets, c'est lorsque tu prétends sans sourciller que les catholiques ont dû renier leur foi pour vivre en république laïque! Comment peux-tu écrire publiquement une telle énormité? J'ai des amis catholiques, heureux de vivre en France, qui n'ont pas le sentiment d'avoir dû renier quoi que ce soit de leur foi! Je refuse d'imaginer que tu penses réellement ce que tu as écrit, à moins que tes œillères cléricales ne t'empêchent de voir la réalité telle qu'elle est... J'y vois davantage une manœuvre polémique, une manipulation dont les clergés ont toujours eu le secret et qui ne grandit pas la cause que tu dis défendre.
Citation :
Je n'ai pas l'intention d'imposer un moule communautaire unique à tous les républicains, mais je demande que cette communauté est la liberté d'exprimer son identité sans subir les politiques républicaine en lui permettant de se séparer politiquement du gouvernement républicain. La fragmentation identitaire existe déjà et la république la maintient dans l'unité que artificiellement et bien souvent par la répression politique et tout cela au nom de la démocratie. Je réclame simplement l'indépendance de tout ce qui est vraiment Français de ce qui ne l'est pas. Votre gouvernement républicain que vous aimez tant, je vous le laisse, mais tout ce qui ne veut pas dépendre de ce gouvernement devrait avoir la possibilité de le faire, car la république n'a pas le monopole de la démocratie. Il faut mettre fin à cette dictature de la minorité.
Une fois encore, la forme confuse laisse difficilement entrevoir le fond. Il me semble surtout que tu écris tout et son contraire à la ligne suivante. Mais là où mon sang se glace, c'est lorsque tu évoques la séparation de ce qui est français de ce qui ne l'est pas. Outre que ça ressemble fort à une épuration, j'aimerais bien savoir quels seront les critères retenus et par qui ils le seront, histoire de savoir si je dois préparer mes valises ou prendre les armes. La dernière fois que le combat contre l'anti-France a été évoqué, c'était sous Pétain. Te reconnais-tu dans cette référence? Dire enfin que l'existence de la République est le fait de la dictature d'une minorité est grotesque et indigne. C'est insultant pour la quasi-totalité des Français qui s'en satisfont ou s'en félicitent, contrairement à ce que tu prétends indument. Tes adeptes et toi êtes voués à n'être qu'une infime minorité (et non la glorieuse majorité que tu feins d'imaginer) et à le rester indéfiniment, car leurs références et les tiennes appartiennent à un monde irrémédiablement révolu, ce dont je me réjouis en lisant le projet archaïque et totalitaire que tu nous destines. Ton rêve est mon cauchemar; ta France vieillotte, frileuse et repliée sur elle-même n'est pas ma France moderne, ouverte, sûre d'elle-même et de ses valeurs de Liberté, d'Égalité et de Fraternité.

Pour finir: les vidéos qui terminent ton message sont des attaques ridiculement outrancières. S'il fallait vraiment abroger la république laïque au prétexte des exactions commises lors de la Révolution, ne faudrait-il pas alors interdire purement et simplement le christianisme au vu des innombrables massacres commis en son nom pendant près de deux mille ans? Faut-il que j'aie la cruauté d'en dresser un liste exhaustive et que l'on compare les bilans? Je ne suis pas sûr que le christianisme sorte indemne d'une telle confrontation...

Vive la Liberté! Vive la France! Vive la République laïque!

Salut et Fraternité! france

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Mar 09 Fév 2010, 9:44 pm

@Ardennais a écrit:
Grasse, Primidi 21 Pluviôse, An CCXVIII.

Cher LéonXIV,
Tu dis n'être pas "xénophile"? Voilà qui ne manque pas de m'étonner, puisque si je ne m'abuse, le christianisme nous enseigne que tous les hommes sont les enfants de Dieu et nous enjoint d'aimer notre prochain. Tout bon chrétien ne devrait-il pas par nature être "xénophile"? Tu prétends ensuite que la république impose le métissage: c'est évidemment faux, quoique j'ai déjà pu lire cette thèse franchement ridicule sur ce même forum. La République ne fait que le permettre, la nuance est de taille! Prétendre qu'elle l'impose ne peut être le fait que d'esprits insuffisamment instruits ou mal intentionnés. Quant au concept inédit et particulièrement abscons de "prosélytisme culturel", il mériterait assurément d'être explicité car je ne parviens pas à discerner la réalité concrète qu'il est sensé recouvrir. Et en ce qui concerne l'idée selon laquelle la diversité serait source de racisme, elle est contredite par toutes les études prouvant que les thèses racistes seraient plutôt adoptées par les populations qui ne sont pas ou peu en contact avec des étrangers.

Lorsque la république, par exemple, retire de son système d'éducation en 5e et 6e année du collège, l'histoire de l’empire mérovingien avec Clovis pour le remplacer par l'histoire de l’Inde des Guptas ou la Chine des Hans, ainsi que l’empire du Ghana ou l’empire du Mali, ou l’empire Songhaï ou le Monomotapa et bien Oui, il y a une forme de xénophilie qu'on cherche à imposer. C'est une tendance lourde qu'on véhicule un peu partout en Occident. Au Québec, on fait exactement la même chose présentement avec le nouveau cours d'éthique et culture où la religion catholique est descendue au même niveau que Bouddha, Mahomet et toute la ribambelle de culture qu'on peut retrouver sur la terre.

Ensuite, pour ce qui est de l'Église catholique, elle a toujours favorisé une progression vers l'unité et cette relative unité résidait en le latin qui était la langue de la liturgie peu importe où l'Église se retrouvait. Le concept d'universalité n'a rien avoir avec la diversité culturelle contrairement à ce que pense Rome avec son nouvel œcuménisme culturel où l'Église se divise en dénomination culturelle plutôt que de s'unifier encore plus. Dieu n'a qu'un seul royaume à offrir à tous et non plusieurs royaumes différents. La diversité culturelle n'est que la conséquence d'un châtiment divin au moment de la tour de Babel. Mais si vous voulez à approfondir votre théologie sur l'universalité de l'Église, je vous conseille de consulter mon site.

Pour ce qui est du racisme, il est faux de croire que la diversité culturelle diminue les tensions interculturelles. C'est plutôt l'inverse et la république le prouve avec sa crise des banlieues. Toutes les différentes nations par leur culture véhiculent une mentalité différente, des opinions différentes, des sentiments différents et des idées différentes. Et toutes ces nations se contredisent entre elles dans leurs interprétations de la vérité, dans les sentiments et les idées qu’elles véhiculent. Et c’est dans ces contradictions que proviennent les discordes et les conflits interculturels, car chaque culture a des aspirations politique divergente. Il n'y a pas de convergence dans la dualité, mais que des ruptures. Vous êtes amoureux d'une chimère culturelle.


@Ardennais a écrit:
c'est lorsque tu prétends sans sourciller que les catholiques ont dû renier leur foi pour vivre en république laïque! Comment peux-tu écrire publiquement une telle énormité? J'ai des amis catholiques, heureux de vivre en France, qui n'ont pas le sentiment d'avoir dû renier quoi que ce soit de leur foi! Je refuse d'imaginer que tu penses réellement ce que tu as écrit, à moins que tes œillères cléricales ne t'empêchent de voir la réalité telle qu'elle est...

Sachez qu'on est toujours sous l'effet d'un endoctrinement, on peut seulement choisir par qui nous voulons être endoctriné. Et votre énumération décousue des présumés méfaits de l'Église n'est qu'une propagande républicaine envers la population afin de la faire détester l'Église et cela depuis la première république, il ne manquait que les croisades, l'inquisition et les chasses aux sorcières. Une propagande qui n'a pas eu autant d'influence sur les croyances religieuses des canadiens-français et qui leur a permis de préserver leur Foi beaucoup plus longtemps. Au Québec, votre propagande a commencé à déchristianiser la société québécoise que lors de la Révolution tranquille où les premières réformes de l'éducation furent orientées vers la laïcisation.



@Ardennais a écrit:
Outre que ça ressemble fort à une épuration, j'aimerais bien savoir quels seront les critères retenus et par qui ils le seront, histoire de savoir si je dois préparer mes valises ou prendre les armes.

Vous tombez dans le mélodrame encore une fois. Il n'y aura pas d'épuration, les véritables Français vont se reconnaître entre eux et ils vont se regrouper pendant que vous allez rejoindre volontairement ce que vous croyez appartenir à la France. Et chaque groupe distinct vont se constituer un gouvernement qui partage leur valeur commune. Le gouvernement de la république va tout simplement éclaté en morceau selon le sentiment d'appartenance idéologique des électeurs. Je le répète l'institution républicaine n'a pas le monopole de la démocratie.

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Mer 10 Fév 2010, 11:06 am

Grasse, Duodi 22 Pluviôse, An CCXVIII.

Cher LéonXIV,

j'ai la désagréable surprise de constater au fil de nos échanges que tu parais utiliser une certaine forme de langue de bois et que tu escamotes avec soin mes questions les plus dérangeantes: je n'obtiens que des réponses évasives qui n'entrent jamais dans l'aspect purement pragmatique de ton programme politico-religieux de prise du pouvoir et d'exercice du pouvoir. Toute vérité ne serait-elle pas bonne à dire?
Citation :
Lorsque la république, par exemple, retire de son système d'éducation en 5e et 6e année du collège, l'histoire de l’empire mérovingien avec Clovis pour le remplacer par l'histoire de l’Inde des Guptas ou la Chine des Hans, ainsi que l’empire du Ghana ou l’empire du Mali, ou l’empire Songhaï ou le Monomotapa et bien Oui, il y a une forme de xénophilie qu'on cherche à imposer. C'est une tendance lourde qu'on véhicule un peu partout en Occident.
Je ne vois pas ce que cela prouve: on peut apprendre à apprécier la culture et l'histoire de ses semblables sans être obligé de détester la sienne! On n'impose rien, on amène un supplément d'information à de futurs citoyens de notre petit village planétaire où les progrès techniques nous donnent la chance de pouvoir côtoyer nos frères humains venus d'autres horizons! Quelle singulière interprétation tu fais de cette formidable ouverture sur le monde tel qu'il est! Préfèrerais-tu que tes ouailles soient ignorantes? De plus, tu sembles ne pas savoir que les mérovingiens font toujours partie du programme de l'école primaire. Sois donc rassuré: les enfants connaîtront l'existence de ce grand roi chrétien, ayant reçu le baptème par pur calcul politique et qui n'a pas hésité à passer très chrétiennement les membres de sa famille au fil de l'épée pour devenir seul roi des Francs!
Citation :
Au Québec, on fait exactement la même chose présentement avec le nouveau cours d'éthique et culture où la religion catholique est descendue au même niveau que Bouddha, Mahomet et toute la ribambelle de culture qu'on peut retrouver sur la terre.
Descendue au même niveau? Diantre, tu penses donc qu'elle leur est supérieure? Moi pas, et je ne vois pas au nom de quoi toi ou qui que se soit d'autre devraient m'imposer ce jugement parfaitement subjectif.
Citation :
Ensuite, pour ce qui est de l'Église catholique, elle a toujours favorisé une progression vers l'unité et cette relative unité résidait en le latin qui était la langue de la liturgie peu importe où l'Église se retrouvait. Le concept d'universalité n'a rien avoir avec la diversité culturelle contrairement à ce que pense Rome avec son nouvel œcuménisme culturel où l'Église se divise en dénomination culturelle plutôt que de s'unifier encore plus.
Mais pourquoi diable (si j'ose m'exprimer ainsi) devrait-on renoncer à ses particularismes pour participer à un ensemble plus vaste? Tu confonds "unité" et "uniformité", je pense, à l'égal de tous les totalitaires.
Citation :
Dieu n'a qu'un seul royaume à offrir à tous et non plusieurs royaumes différents.
Je te renvoie à Jean, XIV, 2: "Il y a plusieurs demeures dans la maison de Mon Père. (...)" Tout est question d'interprétation.
Citation :
La diversité culturelle n'est que la conséquence d'un châtiment divin au moment de la tour de Babel.
Cet épisode de l'Ancien Testament est purement métaphorique et repose sur un jeu de mot, Bâb-il, "la Porte des cieux en babylonien" étant compris par les hébreux comme Babel, "Il (Dieu) confondit". Aucun exégète sérieux ne croit plus en l'historicité de l'événement.
Citation :
Mais si vous voulez à approfondir votre théologie sur l'universalité de l'Église, je vous conseille de consulter mon site.
Je te remercie de l'invitation, mon cher Léon, et je me suis d'ailleurs déjà rendu sur ton site où l'on trouve des choses très intéressantes. Mais crois bien que je suis loin d'être néophyte en théologie et histoire des religions: j'ai lu les Synoptiques (dans plusieurs versions) et les apocryphes, autant que les livres sacrés des autres religions et je crois pouvoir dire sans forfanterie que j'en sais bien plus que la moyenne sur ce sujet qui m'a toujours fasciné.
Citation :
Pour ce qui est du racisme, il est faux de croire que la diversité culturelle diminue les tensions interculturelles. C'est plutôt l'inverse et la république le prouve avec sa crise des banlieues. Toutes les différentes nations par leur culture véhiculent une mentalité différente, des opinions différentes, des sentiments différents et des idées différentes. Et toutes ces nations se contredisent entre elles dans leurs interprétations de la vérité, dans les sentiments et les idées qu’elles véhiculent. Et c’est dans ces contradictions que proviennent les discordes et les conflits interculturels, car chaque culture a des aspirations politique divergente. Il n'y a pas de convergence dans la dualité, mais que des ruptures.
Comme la plupart de nos contemporains, tu te trompes (ou veux tromper les gens) sur les causes profondes de la crise des banlieues, qui n'est d'ailleurs qu'un épiphénomène surmédiatisé, mais dont je ne nie pas la réalité. Le repli identitaire des jeunes d'origine maghrébine des cités, ou plus exactement d'une minorité d'entre eux, est d'origine essentiellement sociale et non culturelle. Donne de vraies perspectives d'avenir à tous ces désœuvrés et il y a fort à parier que l'intégration (qui n'est pas aussi en panne qu'on se plaît à nous faire croire) s'accélèrera encore. Mais lorsque la volonté politique fait défaut, les pompiers pyromanes ont beau jeu de crier au feu.
Citation :
Vous êtes amoureux d'une chimère culturelle.
Là, c'est le monde à l'envers: c'est toi, mon cher Léon, qui vis dans un monde virtuel! Le monde est multiple, même si cela ne te plaît pas. Tu te retranches de la réalité en imaginant le monde tel qu'il ne sera jamais: un monde de clones marchant au pas, répondant comme un seul homme à ton délirant et monomaniaque désir de pureté, un monde désespérant d'ennui, dépourvu d'espérance et écrasant de totalitarisme théocratique. Plaise à Dieu, s'il existe, que ton rêve ne se réalise jamais.
Citation :
Sachez qu'on est toujours sous l'effet d'un endoctrinement, on peut seulement choisir par qui nous voulons être endoctriné.
Mon cher Léon, étant plus âgé que toi, je te serais reconnaissant d'abandonner ce ton paternaliste de mauvais aloi. Ne te reconnaissant aucune autorité spirituelle ni temporelle, j'estime ne pas devoir recevoir de leçons de toi. Mais sur le fond de ta remarque, laisse-moi exprimer mon désaccord: je réfute l'idée que nous soyons tous sous l'effet d'un endoctrinement car je suis convaincu que chaque individu est une créature douée de libre-arbitre et de discernement, à des degrés divers, j'en conviens. C'est pourquoi je préfère dire que nous sommes soumis à des influences, par ailleurs diverses. Mais l'emploi du terme "endoctrinement" sous ta plume est peut-être révélateur.
Citation :
Et votre énumération décousue des présumés méfaits de l'Église n'est qu'une propagande républicaine envers la population afin de la faire détester l'Église et cela depuis la première république, il ne manquait que les croisades, l'inquisition et les chasses aux sorcières.
Ahurissant! Tu fais dans le négationnisme, à présent! Donc, si je te comprends bien, la croisade contre les Albigeois n'a jamais eu lieu, l'inquisition n'a jamais torturé d'hérétiques présumés, la Reconquista était une simple promenade touristique, les guerres de religions envers les Protestants n'étaient en fait que des rencontres sportives, Giordano Bruno n'a jamais été condamné au bûcher mais a malencontreusement joué avec des allumettes, les foules autochtones d'Amérique n'ont jamais été converties de force par les colons européens avec la bénédiction de Rome, et Pie XII se serait en fait opposé avec fermeté à Hitler? On m'aurait donc menti pendant toutes ces années?
Citation :
Au Québec, votre propagande a commencé à déchristianiser la société québécoise que lors de la Révolution tranquille où les premières réformes de l'éducation furent orientées vers la laïcisation.
Mais mon cher ami, dans une société laïque, chacun est toujours libre de croire à sa guise, y compris au christianisme si tel est son bon vouloir. Il est donc faux et mensonger de prétendre que la laïcité s'oppose à l'exercice de tel ou tel culte. La sécularisation de nos sociétés est un phénomène dont la laïcité des institutions n'est pas la cause. Elle ne fait que l'accompagner et la réglementer.
Citation :
Vous tombez dans le mélodrame encore une fois.
Non: c'était la première fois que je m'essayais avec toi à une plaisanterie dont je reconnais le manque de raffinement. Mais tu ne sembles pas avoir davantage d'humour que le père Jorge du Nom de la Rose d'Umberto Eco. Et si je me suis laissé aller à la facilité, c'est bien parce que tu me donnais matière à dramatiser! Et c'est encore le cas dans ta dernière intervention où tu entretiens toujours le même inquiétant flou artistique en écrivant:
Citation :
Il n'y aura pas d'épuration, les véritables Français vont se reconnaître entre eux et ils vont se regrouper pendant que vous allez rejoindre volontairement ce que vous croyez appartenir à la France. Et chaque groupe distinct vont se constituer un gouvernement qui partage leur valeur commune. Le gouvernement de la république va tout simplement éclaté en morceau selon le sentiment d'appartenance idéologique des électeurs.
Obtiendrai-je cette fois des réponses claires et pragmatiques ou te réfugieras-tu une fois encore dans des litanies creuses et sibyllines? Quitte ce style imprécatoire de prophète de bas étage et ose dévoiler sans faux-fuyant le fond de ta pensée: qu'est-ce qu'un vrai Français? Peux-tu énumérer publiquement la liste des conditions à respecter? Que feras-tu concrètement des récalcitrants qui refuseront de quitter ton nouvel état? Seront-ils considérés comme des citoyens de second ordre? Auront-ils voix au chapitre, et d'ailleurs quel nature de régime politique comptes-tu mettre réellement en place? Y a-t-il une place pour la représentation nationale dans l'état que tu appelles de tes vœux, ou veux-tu instaurer un absolutisme? Quelles institutions démocratiques, quels pouvoirs de contrôle des citoyens sur leurs représentants dans ta Nouvelle France? Voilà des informations qui nous intéresseraient au plus haut point! Quant à l'éclatement de la République, laisse-moi te dire que tu rêves éveillé et que tu risques une cruelle déconvenue en t'imaginant pouvoir convaincre davantage qu'une poignée de fidèles. Je t'assure que l'état que tu projettes risque de ne pas nécessiter davantage de superficie que le Liechtenstein, et encore!
Citation :
Je le répète l'institution républicaine n'a pas le monopole de la démocratie.
Certes, je n'ai jamais prétendu le contraire. J'ai toutefois la faiblesse de penser qu'elle en est la forme la plus aboutie. Il est toutefois loisible à tout un chacun de constater que ni la monarchie ni l'église n'en sont le parangon. Il n'y a selon moi absolument aucun bénéfice pour nos compatriotes à substituer à l'actuelle République un autre régime, et surtout pas une monarchie dont le catholicisme serait religion d'état. La démocratie n'est pas la prison dorée dans laquelle tu veux nous cloitrer.

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Mer 10 Fév 2010, 12:45 pm

@Serge a écrit:
Si des problèmes d'identité nationale se posent aujourd'hui en France, c'est parce que, sous couvert de respect de la diversité culturelle, la République, depuis quelques années, a laissé à nouveau une place visible aux phénomènes religieux. La religion était sortie par la porte avec la loi de 1905 sur la laïcité; elle est rentrée par la fenêtre de par les mesures suivantes :
- création, sous les auspices de l'Etat, d'un organisme cntralisateur du culte musulman (CFCM);
- tolérance relative de vêtements religieux dans la sphère publique et dans l'enseignement public (malgré l'interdiction du port du voile à l'école);
- application de la théorie des "accomodements raisonnables" dans toute une série de domaines (pour permettre la prière, dispenses de certains cours, refus de la mixité, ...);
- financement indirect de la construction de certains édificices religiux;
- etc.
Si, face au danger bien réel de la recrudescence des cultes, la France avait vraiment voulu enrayer le fait religieux et réaffirmer sa laïcité, elle aurait imposé des mesures fortes et symboliques, comme par exemple le port d'un uniforme par tous les enfants fréquentant l'école publique (ce qui, de facto, excluait tout signe religieux distinctif).

Tu as raison Serge, je suis persuadé que la France s'y est fort mal prise face à la recrudescence du fait religieux qui est, ne le nions pas, surtout lié à la montée de l'Islam dans un pays qui s'était doté d'une loi (de 1905) destinée à combattre les débordements d'une autre religion. De 1905 jusque qu'à la fin des années '1980 tout semblait aller pour le mieux dans le meilleur des monde "laïc" franco-français jusqu'au jour où il a fallu gérer l'arrivée en masse d'une religion non "visée" - directement ou indirectement - par cette loi de 1905 ! Soit cette loi est devenue obsolète, soit elle loi démontre qu'elle visait essentiellement le clergé catholique, soit elle est impuissante face à la montée d'une forme radicale de l'Islam mais personne semble vouloir la remettre en question dans un sens ou dans l'autre d'où l'embarras des autorités qui cherchent à mettre toutes les religions sur un même pied d'égalité pour tenter de les interdire dans l'espace public alors que la laïcité prévoit au contraire la liberté de culte ou de non culte pour chacun. On en arrive presque à substituer le principe de laïcité à celui d'athéïsme d'état cher aux Soviétiques qui n'a fait que raviver les intégrismes religieux après l'implosion de l'Union des Républiques socialistes soviétiques !
Prenons l'exemple de la burqa. Pourquoi avoir maladroitement parlé d'interdire le "port d'insignes religieux ostentatoires dans les lieux publics" en visant hypocritement la burqa mais en mettant dans le même sac les croix, les kippas, les voiles, les mains de Fatma mais pas les bijoux philosophiques comme les symboles maçonniques pour se montrer équitable ? Si les autorités avaient fait preuve d'un réel esprit de laïcité, elles se seraient d'abord informées sur le sens de la burqa et elles auraient compris que ce "torchon d'infâmie" n'a rien de religieux et elles se seraient données la peine d'informer la population que ce genre d'accoutrement n'a pas sa place dans une République démocratique où la femme est l'égale de l'homme, point barre! On aurait ainsi fait l'économie de dresser les gens les uns contre les autres avec des insignes religieux ET philosophiques qui n'en sont pas. Qu'est ce que cela peut faire qu'un(e) employé(e) de mairie porte un bijou religieux ou philosophique discret mais qui s'habille décemmement comme la majorité des gens de chez nous ? Idem pour les écoles : le problème serait résolu en 5 minutes en faisant voter une loi imposant le port d'un uniforme scolaire comme cela se fait en Russie ou en Chine. Idem pour les hôpitaux : pas de choix quant au sexe de la personne chargée de vous prodiguer des soins. Bref, il y aurait moyen de légiférer à l'infini sans jamais prononcer le mot "religion" ! Ne serait-ce pas plus simple ? Autre possibilité : toiletter la Loi de 1905 en l'universalisant pour ne plus donner la fausse impression que la laïcité est un "outil à broyer le(s) clergé(s)".

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Mer 10 Fév 2010, 2:34 pm

@Stans a écrit:
Autre possibilité : toiletter la Loi de 1905 en l'universalisant pour ne plus donner la fausse impression que la laïcité est un "outil à broyer le(s) clergé(s)".

Ce n'est pas une fausse impression mais une réalité. Saint Pie X lui-même était contre cette loi.

La laïcité est une invention purement Franc-maçonnique et son unique but était de désarmé l'Église Catholique et Rome le savait.

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Mer 10 Fév 2010, 2:53 pm

Mon message ne se limitait pas à cette conclusion en forme de boutade mon cher LéonXIV : il cherchait également des solutions à des matières que l'on ne parvient pas à légiférer parce qu'elles sont mal cernées par les parlementaires dès lors que des solutions simples existent à mon sens.

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Mer 10 Fév 2010, 3:10 pm

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Cher LéonXIV,

Citation :
Stans a écrit:
Autre possibilité : toiletter la Loi de 1905 en l'universalisant pour ne plus donner la fausse impression que la laïcité est un "outil à broyer le(s) clergé(s)".


Ce n'est pas une fausse impression mais une réalité. Saint Pie X lui-même était contre cette loi.
Ben voyons! Comment l'Église tout-puissante aurait-elle pu vouloir de bon gré céder une once de son contrôle intégral sur les âmes et les corps? C'était comme demander à Franco ou à Mussolini d'organiser des élections libres après leur accession au pouvoir. Le mélange du temporel et du spirituel est un poison absolu dont la laïcisation de la société nous a délivré, fort heureusement. Au conditionnement et à l'endoctrinement des foules si chères aux clergés (je parle bien des clergés, et non des sentiments religieux!), la laïcité oppose l'émancipation des individus.
Citation :
La laïcité est une invention purement Franc-maçonnique et son unique but était de désarmé l'Église Catholique et Rome le savait.
Nous y voilà enfin! Tu oses enfin avancer à visage découvert en ressortant cette vieille fable éculée du complot judéo-maçonnique! Quel mépris tu as pour le peuple qui par la voix de la représentation nationale a fait démocratiquement voter la loi de séparation des églises et de l'Etat! En fait, ce flot de mensonges et de haine ne m'étonne guère, car les cléricaux les plus intransigeants n'ont jamais ravalé d'avoir perdu leur suprématie, et n'ont jamais hésité à rallier les régimes politiques les plus odieux pour récupérer leur influence révolue. Cette omnipotence hautaine, injustifiée et malsaine ne sera jamais plus, et c'est une très bonne chose. Le remède que tu proposes est mille fois plus dangereux que le mal que tu prétends combattre mais j'imagine que pour toi la fin justifie les moyens, puisque dans ton délire tu t'obstines contre toute évidence à penser que tu agis pour le summum bonum.

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Mer 10 Fév 2010, 3:26 pm

Pour moi, la loi de 1905 est et reste une loi plus ou moins parfaite en matière de laïcité.
Pourquoi parler d'autres mesures ? Pourquoi vouloir voter de nouvelles lois alors que cette loi de 1905 contient déjà à peu près tous les outils pour contrer efficacement la montée du fait religieux ?
J'ai entendu, à cet égard, Marine Le Pen débattre sur France 2 (émission "Envoyé spécial") avec Eric Besson.
Et je dois dire que, tout en n'ayant aucune sympathie pour le Front National, je partageais assez bien les objections de Marine Le Pen quant à l'inutilité d'un débat sur l'identité nationale dans la forme où il fut initié.
Que disait-elle en substance ?
1. Que ce débat n'est pas utile, car on sait depuis mille ans ce que c'est que d'être Français;
2. Qu'il n'est pas nécessaire de voter une loi "anti-burqua", dès lors qu'une loi existe déjà interdisant les déguisements en dehors du Carnaval et que, partant, un simple règlement de police suffit (pris par chaque municipalité) ;
3. Que la loi républicaine a créé un "moule" dans lequel les nouveaux arrivants doivent se fondre, que c'est à cette condition uniquement qu'ils sont les bienvenus en France et que raisonner autrement revient à créer des entorses inacceptables au principe d'égalité régissant tous les citoyens.
A quoi Eric Besson lui a rétorqué qu'elle avait une conception "vieillote" de la société française.
C'est pourtant bien, m'est avis, cette conception "vieillote" qui est la plus respectueuse de la philosophie même des institutions républicaines françaises ...

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Mer 10 Fév 2010, 3:41 pm

@Serge a écrit:
Pour moi, la loi de 1905 est et reste une loi plus ou moins parfaite en matière de laïcité.
Pourquoi parler d'autres mesures ? Pourquoi vouloir voter de nouvelles lois alors que cette loi de 1905 contient déjà à peu près tous les outils pour contrer efficacement la montée du fait religieux ?

Tout est dit dans cette phrase Serge : cette loi est plus ou moins parfaite mais elle n'est plus parfaite. En 1905 il s'agissait essentiellement d'une guéguerre entre cléricaux et anti-cléricaux, le nier serait mentir et les "représentants du peuples" n'étaient pas encore élus au suffrage universel à l'époque ne fût-ce que par l'absence du vote des femmes ! Pour être parfaite, elle devrait être repensée de fond en comble et on devrait parler d'une "Nouvelle Loi de 2010 sur la Laïcité" en France qui ne serait plus perçue, à tort, comme purement anti-cléricale mais bien comme un rempart pour que chacun puisse avoir le droit absolu de pratiquer ou non la religion de son choix et/ou de professer ou non une opinion philosophique de son choix.

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Mer 10 Fév 2010, 3:46 pm

@Serge a écrit:
Pour moi, la loi de 1905 est et reste une loi plus ou moins parfaite en matière de laïcité.
Pourquoi parler d'autres mesures ? Pourquoi vouloir voter de nouvelles lois alors que cette loi de 1905 contient déjà à peu près tous les outils pour contrer efficacement la montée du fait religieux ?

Tout est dit dans cette phrase Serge : cette loi est plus ou moins parfaite mais elle n'est plus parfaite. En 1905 il s'agissait essentiellement d'une guéguerre entre cléricaux et anti-cléricaux, le nier serait mentir et les "représentants du peuples" n'étaient pas encore élus au véritable suffrage universel à l'époque de par l'absence du vote des femmes qui ne fut acquis qu'en 1944 ! Pour être parfaite, elle devrait être repensée de fond en comble et on devrait parler d'une "Nouvelle Loi de 2010 sur la Laïcité" en France qui ne serait plus perçue, à tort, comme purement anti-cléricale mais bien comme un rempart pour que chacun puisse avoir le droit absolu de pratiquer ou non la religion de son choix et/ou de professer ou non une opinion philosophique de son choix.

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Mer 10 Fév 2010, 3:56 pm

@Ardennais a écrit:
Grasse, Duodi 22 Pluviôse, An CCXVIII.

Cher LéonXIV,

j'ai la désagréable surprise de constater au fil de nos échanges que tu parais utiliser une certaine forme de langue de bois et que tu escamotes avec soin mes questions les plus dérangeantes: je n'obtiens que des réponses évasives qui n'entrent jamais dans l'aspect purement pragmatique de ton programme politico-religieux de prise du pouvoir et d'exercice du pouvoir. Toute vérité ne serait-elle pas bonne à dire?

Je ne me suis pas attardé à vos préjugés sur l'Église tout simplement. Vous avez énumérez une liste de fausseté sur l'Église et je n'avais pas envie de vous donner un cours d'histoire, tout simplement.

@Ardennais a écrit:
Quelle singulière interprétation tu fais de cette formidable ouverture sur le monde tel qu'il est!
En sacrifiant l'histoire de notre patrimoine.

@Ardennais a écrit:
Mais pourquoi diable (si j'ose m'exprimer ainsi) devrait-on renoncer à ses particularismes pour participer à un ensemble plus vaste? Tu confonds "unité" et "uniformité", je pense, à l'égal de tous les totalitaires.

Il n'y a pas d'unité sans uniformité. Vous êtes trop incohérent. Vous êtes du genre à croire qu'il faut abandonner la nationalité française sous prétexte d'ouverture au monde. Ce qui est totalitaire, c'est votre désir d'imposer le métissage culturelle et la diversité culturelle à toute la population. Vous êtes vraiment le fruit de l'éducation que vous avez reçu et maintenant vous venez me dire que la république n'impose pas la diversité dans son système d'éducation.

@Ardennais a écrit:
Aucun exégète sérieux ne croit plus en l'historicité de l'événement.
Vraiment, il y a 2000 ans d'historien contre vous. L'histoire de la tour de babel a toujours été interprété ainsi. La bible est formel sur ce point, il n'y avait sur la terre qu'un seul peuple.

@Ardennais a écrit:
Comme la plupart de nos contemporains, tu te trompes (ou veux tromper les gens) sur les causes profondes de la crise des banlieues, qui n'est d'ailleurs qu'un épiphénomène surmédiatisé, mais dont je ne nie pas la réalité. Le repli identitaire des jeunes d'origine maghrébine des cités, ou plus exactement d'une minorité d'entre eux, est d'origine essentiellement sociale et non culturelle. Donne de vraies perspectives d'avenir à tous ces désœuvrés et il y a fort à parier que l'intégration (qui n'est pas aussi en panne qu'on se plaît à nous faire croire) s'accélèrera encore. Mais lorsque la volonté politique fait défaut, les pompiers pyromanes ont beau jeu de crier au feu.
Vous êtes encore plus incohérent. Vous ne pouvez pas dissocier un phénomène sociale d'un phénomème culturelle, les deux sont inséparables. C'est leur appartenance culturelle qui les empêche de s'intégrer socialement. Ils ne sont tout simplement pas suffisament laïcard au goût de la république. La laïcité est une culture qui s'impose difficilement dans les banlieues.

@Ardennais a écrit:
Là, c'est le monde à l'envers: c'est toi, mon cher Léon, qui vis dans un monde virtuel! Le monde est multiple, même si cela ne te plaît pas. Tu te retranches de la réalité en imaginant le monde tel qu'il ne sera jamais: un monde de clones marchant au pas, répondant comme un seul homme à ton délirant et monomaniaque désir de pureté, un monde désespérant d'ennui, dépourvu d'espérance et écrasant de totalitarisme théocratique. Plaise à Dieu, s'il existe, que ton rêve ne se réalise jamais.

Je n'impose absolument rien. Vous errer encore une fois sur ma personne.

@Ardennais a écrit:
Mon cher Léon, étant plus âgé que toi, je te serais reconnaissant d'abandonner ce ton paternaliste de mauvais aloi. Ne te reconnaissant aucune autorité spirituelle ni temporelle, j'estime ne pas devoir recevoir de leçons de toi.

Pourtant, ce n'est pas moi qui tutoie depuis le début, mais vous.

@Ardennais a écrit:
Mais sur le fond de ta remarque, laisse-moi exprimer mon désaccord: je réfute l'idée que nous soyons tous sous l'effet d'un endoctrinement car je suis convaincu que chaque individu est une créature douée de libre-arbitre et de discernement, à des degrés divers, j'en conviens. C'est pourquoi je préfère dire que nous sommes soumis à des influences, par ailleurs diverses. Mais l'emploi du terme "endoctrinement" sous ta plume est peut-être révélateur.
Il n’y a pas d’indépendance possible pour un individu. Notre libre arbitre ne réside que dans le libre choix de notre type d’asservissement idéologique. On est toujours sous l'effet d'une influence ou d'un endoctrinement.

@Ardennais a écrit:
Ahurissant! Tu fais dans le négationnisme, à présent! Donc, si je te comprends bien, la croisade contre les Albigeois n'a jamais eu lieu, l'inquisition n'a jamais torturé d'hérétiques présumés, la Reconquista était une simple promenade touristique, les guerres de religions envers les Protestants n'étaient en fait que des rencontres sportives, Giordano Bruno n'a jamais été condamné au bûcher mais a malencontreusement joué avec des allumettes, les foules autochtones d'Amérique n'ont jamais été converties de force par les colons européens avec la bénédiction de Rome, et Pie XII se serait en fait opposé avec fermeté à Hitler? On m'aurait donc menti pendant toutes ces années?

Vous voulez dire contre des Albigeois enragé. Les inquisiteurs se faisaient tuer par les albigeois ainsi que la population qui refusait leurs hérésies et cela bien avant que la croisade fut lancé par l'Église. C'était une guerre, rien de plus. Et oui, j'ai bien peur qu'on vous a menti sur l'église surtout en ce qui concerne Pie XII et son opposition à Hitler. Vous répétez le discours dominant comme un péroquet. Endoctrinement je suppose.
@Ardennais a écrit:


Mais mon cher ami, dans une société laïque, chacun est toujours libre de croire à sa guise, y compris au christianisme si tel est son bon vouloir. Il est donc faux et mensonger de prétendre que la laïcité s'oppose à l'exercice de tel ou tel culte. La sécularisation de nos sociétés est un phénomène dont la laïcité des institutions n'est pas la cause. Elle ne fait que l'accompagner et la réglementer.

Je crois que les personnes qui sont mieux placé que vous de juger du totalitarisme de la laïcité sont les catholiques qui veulent exprimer librement leur croyance dans l'espace publique et qui ne peuvent pas le faire. Lorsqu'on reproche à un président d'exprimer ses croyances en public en faisant un signe de croix, c'est que la laïcité s'oppose à la pratique religieuse, tout simplement. Mais par contre, il peut librement citer Karl Marx en public, mais s'il fallait qu'il cite l'évangile se serait perçu comme un scandale contre la laïcité.


@Ardennais a écrit:
Obtiendrai-je cette fois des réponses claires et pragmatiques ou te réfugieras-tu une fois encore dans des litanies creuses et sibyllines? Quitte ce style imprécatoire de prophète de bas étage et ose dévoiler sans faux-fuyant le fond de ta pensée: qu'est-ce qu'un vrai Français? Peux-tu énumérer publiquement la liste des conditions à respecter? Que feras-tu concrètement des récalcitrants qui refuseront de quitter ton nouvel état? Seront-ils considérés comme des citoyens de second ordre? Auront-ils voix au chapitre, et d'ailleurs quel nature de régime politique comptes-tu mettre réellement en place?
Vous n'avez encore rien compris. Vous n'arrivez pas à comprendre le concept d'institution parrallèle. Il ne sera pas demandé aux récalcitrants de partir, ils vivront librement mais en utilisant que les institutions du Gouvernement à laquelle il a adhéré. je demande simplement une partition politique du gouvernement.

@Ardennais a écrit:
Y a-t-il une place pour la représentation nationale dans l'état que tu appelles de tes vœux, ou veux-tu instaurer un absolutisme? Quelles institutions démocratiques, quels pouvoirs de contrôle des citoyens sur leurs représentants dans ta Nouvelle France? Voilà des informations qui nous intéresseraient au plus haut point! Quant à l'éclatement de la République, laisse-moi te dire que tu rêves éveillé et que tu risques une cruelle déconvenue en t'imaginant pouvoir convaincre davantage qu'une poignée de fidèles. Je t'assure que l'état que tu projettes risque de ne pas nécessiter davantage de superficie que le Liechtenstein, et encore!
Les citoyens auront le contrôle du gouvernement à laquelle ils appartiennent. C'est de la cohabitation politique de plusieurs gouvernement distinct dont une sera une monarchie écclésiale à caractère monacale. La nouvelle France est une nation française qui vit au milieu d'une nation républicaine. On peut très bien avoir plus d'un gouvernement.

@Ardennais a écrit:
Certes, je n'ai jamais prétendu le contraire. J'ai toutefois la faiblesse de penser qu'elle en est la forme la plus aboutie. Il est toutefois loisible à tout un chacun de constater que ni la monarchie ni l'église n'en sont le parangon. Il n'y a selon moi absolument aucun bénéfice pour nos compatriotes à substituer à l'actuelle République un autre régime, et surtout pas une monarchie dont le catholicisme serait religion d'état. La démocratie n'est pas la prison dorée dans laquelle tu veux nous cloitrer.

La monarchie que je préconise est une démocratie par consensus comme l'Église, car l'obéissance doit-être libre et volontaire. Ceux qui ne veulent pas obéir à cette monarchie choisiront librement d'obéir à un autre gouvernement que celui à laquelle j'appartient. Est-ce que l'Église vous force à aller à la messe ? Et bien Non, cependant la république nous oblige un système d'éducation qui enseigne l'hérésie et je crois que les catholiques devraient avoir un ministère d'éducation qui respecte leur croyance car présentement ce n'est pas le cas. On impose l'hérésie à nos enfants, mais par contre si vous aimez l'erreur, vous pourrez continuer à recevoir cette mauvaise éducation que vous aimez mais par l'intermédiaire de votre propre gouvernement parallèle.

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Mer 10 Fév 2010, 4:09 pm

@ LéonXIV et Ardennais,

Et si vous vous imposiez une petite trêve car j'ai l'impression que ce débat-ci tourne en rond.

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Dim 14 Fév 2010, 12:42 am

Quel débat intéressant ! Je me permet de revenir sur un point particulier, parce qu'il m'énerve particulièrement :

et Pie XII se serait en fait opposé avec fermeté à Hitler? (Ardennais)

Qui croit encore que Pie XII s'est tû à propos d'Hitler quand on a accès à toute les informations sur le net ? Ne savez vous pas que l'Eglise a sauvé des centaine de milliers de juifs, Pie XII lui même en ayant sauvé un bon millier si mes souvenirs sont bon, adulé par les juifs d'après guerre (le grand Rabbin de Rome, personellement sauvé par Pie XII, s'est converti au catholicisme).

Vous trouverez toutes les informations intéressantes sur Pie XII ici :

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2009/12/pour-servir-%C3%A0-la-m%C3%A9moire-de-pie-xii.html

Alors ceux qui pensent le contraire sont de mauvaise foi, basé sur de la propagande soviétique.

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MessageSujet: Le silence assourdissant de Pie XII   Dim 14 Fév 2010, 9:23 am

Grasse, Sextidi 26 Pluviôse, An CCXVIII.

Cher Alexis,

je ne voudrais pas te paraître désobligeant, mais il me semble que comme notre brave LéonXIV, tu as tendance à comprendre dans mes interventions ce que tu as envie d'y lire et non ce qui est réellement écrit. Je n'ai jamais nié que Monsieur Pacelli dit Pie XII ait pu sauver des juifs, j'ai simplement regretté qu'il n'ait pas dès le début des années 30 (puisque sa conviction de la dangerosité de la personne et des idées d'Hitler était faite) condamné publiquement et avec la plus grande fermeté le régime nazi en menaçant d'excommunication les Allemands qui y adhéreraient. Je pense qu'Hitler n'aurait alors peut-être jamais pu accéder au pouvoir ou bien en aurait été chassé et que six millions de Juifs (sans compter les Tziganes, les opposants politiques, les syndicalistes, les homosexuels, les handicapés ni les militaires morts au combat et les civils victimes de guerre) n'auraient pas péri.
La triste et peu reluisante réalité, c'est qu'au début de ces années de fer, le Vatican a fait un choix funeste: protester mollement, voire soutenir avec ferveur les régimes totalitaires d'Europe occidentale (qui soit revendiquaient clairement leur affiliation aux valeurs chrétiennes (sic), soit prenaient soin de ménager les catholiques dans leurs rangs) dans l'espoir qu'ils servent de rempart à la Chrétienté face au communisme athée. L'église a voulu dresser la peste contre le choléra au lieu de les renvoyer dos à dos, et il est bien dérisoire de vouloir aujourd'hui tresser des lauriers à un homme et une institution qui n'ont fait qu'essayer de rattraper leur gigantesque erreur due à leur silence coupable et leur calcul honteux.
Quant au lien que tu fournis, ne penses-tu pas qu'un plaidoyer catholique pro domo est plutôt sujet à caution? Que dirais-tu si je dénichais un site d'obédience marxiste, tendance "pure et dure" (j'en profite pour préciser que je ne suis pas communiste, que les choses soient claires) vantant les grands mérites du camarade Staline? Je suis sûr que tu déclarerais les arguments entachés de parti-pris, et tu aurais raison.
J'ai toujours été fasciné de constater avec quelle désinvolture les plus doctrinaux des catholiques, toujours si prompts et si catégoriques dans la dénonciation des crimes d'autrui, minimisaient avec une grande constance les torts de leur propre institution. Vais-je encore être accusé de mauvaise foi et de falsification si je rappelle qu'à la fin de la Seconde Guerre mondiale, l'église a favorisé l'exfiltration de dignitaires nazis vers le continent américain? La vérité ne te plaît certainement pas, mais tu ne peux pas impunément la travestir car il est bien connu que "les faits sont têtus".

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Dim 14 Fév 2010, 2:14 pm

@ Alexis et Ardennais,

Après le duel avec notre anti-pape Léon XIV nous nous éloignons une fois de plus du sujet qui est, rappelons-le, l'identité nationale. On pourrait polémiquer des années durant sur ce qu'aurait du faire ou ne pas faire le Pape Pie XII mes amis mais ce n'est guère l'endroit : Alexis a dévié et Ardennais s'est empressé de saisir la perche ! Vous êtes décidément incorrigibles !

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Dim 14 Fév 2010, 7:04 pm

@Alexis a écrit:
Quel débat intéressant ! Je me permet de revenir sur un point particulier, parce qu'il m'énerve particulièrement :

et Pie XII se serait en fait opposé avec fermeté à Hitler? (Ardennais)

Qui croit encore que Pie XII s'est tû à propos d'Hitler quand on a accès à toute les informations sur le net ? Ne savez vous pas que l'Eglise a sauvé des centaine de milliers de juifs, Pie XII lui même en ayant sauvé un bon millier si mes souvenirs sont bon, adulé par les juifs d'après guerre (le grand Rabbin de Rome, personellement sauvé par Pie XII, s'est converti au catholicisme).

Vous trouverez toutes les informations intéressantes sur Pie XII ici :

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2009/12/pour-servir-%C3%A0-la-m%C3%A9moire-de-pie-xii.html

Alors ceux qui pensent le contraire sont de mauvaise foi, basé sur de la propagande soviétique.

L'Union Sovétique n'existe plus, par contre toi tu nous sers encore largement la propagande Catholique.

Bref, si tu critiques le parti pris de certaines sources (lesquelles d'ailleurs, toutes ?), fais au moins l'effort de ton côté de nous proposer des sources neutres, sinon ta critique perd tout son sens...
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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Dim 14 Fév 2010, 7:13 pm

@Milan a écrit:
@Alexis a écrit:
Quel débat intéressant ! Je me permet de revenir sur un point particulier, parce qu'il m'énerve particulièrement :

et Pie XII se serait en fait opposé avec fermeté à Hitler? (Ardennais)

Qui croit encore que Pie XII s'est tû à propos d'Hitler quand on a accès à toute les informations sur le net ? Ne savez vous pas que l'Eglise a sauvé des centaine de milliers de juifs, Pie XII lui même en ayant sauvé un bon millier si mes souvenirs sont bon, adulé par les juifs d'après guerre (le grand Rabbin de Rome, personellement sauvé par Pie XII, s'est converti au catholicisme).

Vous trouverez toutes les informations intéressantes sur Pie XII ici :

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2009/12/pour-servir-%C3%A0-la-m%C3%A9moire-de-pie-xii.html

Alors ceux qui pensent le contraire sont de mauvaise foi, basé sur de la propagande soviétique.

L'Union Sovétique n'existe plus, par contre toi tu nous sers encore largement la propagande Catholique.

Bref, si tu critiques le parti pris de certaines sources (lesquelles d'ailleurs, toutes ?), fais au moins l'effort de ton côté de nous proposer des sources neutres, sinon ta critique perd tout son sens...

La neutralité n'existe pas.

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Dim 14 Fév 2010, 8:26 pm

Comment veux tu débattre si tu ne lis même pas ce qu'on t'envoie ? Si tu avais un peu regardé le lien, tu verrais que le Vatican s'est opposé dès le début avec fermeté contre le nazisme, et qu'il y a eu une déclaration menaçant les catholiques d'excommunication si ils votaient pour Hitler ! Il suffit de voir une carte d'Allemagne et de voir les scores du parti nazi : les taux les plus bas sont dans les régions à majorité catholique !!

Milan argumente sur du vent : à défaut de pouvoir contredire la vérité, il accuse la source de partialité en se basant sur le nom du blog, qui ne fait que renvoyer à d'autres liens. C'est comme si je contestais tout le temps les sources qui me dérangent.
C'est vrai que les archives du KGB sont partiaux pour les catholiques, c'est tellement logique ! Ha mais non c'est vrai, vous n'avez pas vu qu'elles étaient disponibles vu que vous n'avez même pas regardé !

Et après on ose nous accuser de sectarisme et de propagande (alors que Ardennais vient de me reciter TOUT ce que la propagande soviétique a inventé sur Pie XII !!), c'est typiquement l'effet miroir, renvoyer à son adversaire sa propre mauvaise foi...

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Dim 14 Fév 2010, 8:36 pm

@Alexis a écrit:
Comment veux tu débattre si tu ne lis même pas ce qu'on t'envoie ? Si tu avais un peu regardé le lien, tu verrais que le Vatican s'est opposé dès le début avec fermeté contre le nazisme, et qu'il y a eu une déclaration menaçant les catholiques d'excommunication si ils votaient pour Hitler ! Il suffit de voir une carte d'Allemagne et de voir les scores du parti nazi : les taux les plus bas sont dans les régions à majorité catholique !!

Milan argumente sur du vent : à défaut de pouvoir contredire la vérité, il accuse la source de partialité en se basant sur le nom du blog, qui ne fait que renvoyer à d'autres liens. C'est comme si je contestais tout le temps les sources qui me dérangent.
C'est vrai que les archives du KGB sont partiaux pour les catholiques, c'est tellement logique ! Ha mais non c'est vrai, vous n'avez pas vu qu'elles étaient disponibles vu que vous n'avez même pas regardé !

Et après on ose nous accuser de sectarisme et de propagande (alors que Ardennais vient de me reciter TOUT ce que la propagande soviétique a inventé sur Pie XII !!), c'est typiquement l'effet miroir, renvoyer à son adversaire sa propre mauvaise foi...

Alors, de 1, je ne me suis pas contenté de me baser sur le nom du blog mais j'ai lu quelques articles de ton blog, or il est clair que le ton y est donné...
De 2, les Occidentaux ne se sont évidemment pas contentés des archives du KGB pour dénoncer l'attitude de Pie XII durant la seconde guerre mondiale, mais le fait que des archives du KGB aient pu être utilisés comme documents permet de faire dire aux extrémistes religieux que tous ceux qui croient que le pape a été complaisant vis-à-vis du régime Nazi sont de vilains communistes Soviétiques, ben voyons...
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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Dim 14 Fév 2010, 8:52 pm

@Milan a écrit:


Alors, de 1, je ne me suis pas contenté de me baser sur le nom du blog mais j'ai lu quelques articles de ton blog, or il est clair que le ton y est donné...
De 2, les Occidentaux ne se sont évidemment pas contentés des archives du KGB pour dénoncer l'attitude de Pie XII durant la seconde guerre mondiale, mais le fait que des archives du KGB aient pu être utilisés comme documents permet de faire dire aux extrémistes religieux que tous ceux qui croient que le pape a été complaisant vis-à-vis du régime Nazi sont de vilains communistes Soviétiques, ben voyons...

La polémique est partie d'une pièce de théatre dont le metteur en scène était un allié de Moscou. C'est tout sauf quelque chose d'objectif pour attaquer Pie XII. Ou alors Einstein, le père Klarsfleld, BHL sont des juifs nazis pour défendre Pie XII ?

Encore une fois, contestation des FAITS à partir de rien.

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MessageSujet: Re: L'Identité nationale   Dim 14 Fév 2010, 10:24 pm

SI L'ON CONTINUE DE RESTER HORS-SUJET JE SERAI OBLIGÉ DE CLORE LE DÉBAT !!!

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