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 Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe

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François Barberis
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MessageSujet: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Dim 20 Déc 2009, 9:49 pm

Rappel du premier message :

Au Brésil, La France et Dassault confrontent en ce moment une rude compétition pour un marché de 36 appareils Rafale version F3.
Montant de la transaction : entre 2 et 5 milliards d'€
Rafale, un avion multirole de 4ème génération avancée, est opposé au Gripen suédois (supporté par Général Electric) et au F18 américain.
Un combat virtuel vient de se dérouler aux EAU dans le cadre du salon de Dubaï opposant Typhoon (GB), F22 Raptor (US) Mirage 2000-9 et F16.
Rafale est sorti grand vainqueur de cette compétition (avec le F22).
Les F16 (identiques à ceux qui équipent les forces armées belges) n'ont pas tenu plus de 1'35" face au Rafale avant d'être descendus (virtuellement bien sûr).

L'enjeu : le renouvellement des forces aériennes brésiliennes (36 appareils), Emiratie (60 appareils) Suisse (60 appareils) Indienne (plus de 200 appareils), belge (60 appareils) etc... et surtout la supériorité aérienne et stratégique.
La France a passé commande de 180 Rafale au standard F3, c'est-à-dire supériorité aérienne + appui tactique au sol + bombardement + attaque nucléaire.
6 (?) Rafale français opèrent en Afghanistan, appuyés par plusieurs Mirage 2000-S qui "éclairent" la cible, en attendant d'équiper les appareils du dispositif de guidage des missiles.
Ces 180 Rafales "multiroles" ont vocation à remplacer les Mirage 2000, Super Etendard modernisés tant pour l'aéronavale (aviation embarquée) que pour l'armée de l'air.
A ce jour, les Rafale sortent au rythme de 1 appareil par mois en version F3 et environ 25 sont en service dont la moitié sur le Charles de Gaulle, ce qui fait de la force aéronavale française la plus "puissante" (provisoirement) en Europe.

Il est crucial pour SAAB de vendre son Gripen. Il en va de la survie de l'entreprise dont la branche auto va être vendue.
Il est important pour Dassault (mais pas vital) de placer son Rafale.
Le F16 est l'avion le plus vendu au monde (environ 2.500 exemplaires)
Le F18 (un F16 avec 2 réacteurs) a été vendu à 1.500 exemplaires environ
Le F22 est l'avion le plus évolué de l'US Air Force, mais son prix est exhorbitant. Bush avait prévu de le produire à 2.500 exemplaores. Puis Obama a réduit à 180 exemplaires. 40 à 50 exemplaires existent adtuellement que les américains cachent jalousement.

Le prix des appareils : de 30 millions de $ (Gripen) à 100 millions de $ pièce (200 millions pour l'intouchable Raptor F22 mais qui n'est pas proposé à l'export, et dont la furtivité n'est pas supérieure à celle... d'une hirondelle)

Derrière ce qui peut apparaître comme de simples jeux de guerre, se profile en fait toute l'organisation des industries de défense et de l'armement des états. En France, cette industrie représente 300.000 emplois. Or un état n'existe que derrière son industrie de souveraineté, donc d'armement.
Les questions militaires ont donc des portées hautement stratégiques et font parties des données géopolitiques.

Ci-dessous, le poste que je viens de déposer sur le blog de Jean Dominique Merchet, journaliste à Libération, qui fait le point sur la compétition brésilienne.

Je pense que cela intéressera les lecteurs de ce forum.

Après avoir pris connaissance des divers avis émis sur ce blog ainsi que sur celui de Jean Guisnel, puis après avoir lu attentivement les sites dédiés aux divers appareils en compétition pour la commande brésilienne, le suédois Gripen m'apparaît de plus en plus comme le 3ème larron qui peut rafler la mise. Léger, robuste, peu onéreux tant en
prix d'acquisition (30 millions de $) qu'en coût de l'heure de vol, facile à opérer et doté des dernières technologies pour la version FS 39 NG c'est le choix idéal pour un pays qui ne souhaite pas se ruiner pour équiper ses forces aériennes. Un cran en dessous du Rafale certes, mais meilleur que le F18 et le Typhoon. Ce qui n'est pas rien.


La faiblesse apparente de son rayon d'action semble pouvoir être contrebalancée par les évolutions à venir et la possibilité de ravitaillement en vol. Par ailleurs, la menace locale en Amérique du Sud ne paraît pas exiger pour le Brésil de faire un saut technologique plus important, que représenterait le choix du Rafale. Je comprends mieux désormais le penchant de l'état major brésilien pour cet appareil. Et j'imagine aisément les tension énormes que doit subir le président Lulla qui, je pense,est acquis au Rafale.

Dans la mesure ou la version proposée par SAAB serait équipée du moteur du F18, on peut penser que, sauf opposition du Congrès US, le Gripen est un meilleur choix que F18, qui paraît déjà hors course.
Ce sera donc un duel au finish Rafale-Gripen, vraisemblablement, ... ou pas de duel du tout, si la décision devait être reportée en 2011 (après les élections brésiliennes de fin 2010 ?), ce qui semble de plus en plus probable selon diverses sources, et ce qui permettrait à chacun de sauver la face : le président Lulla, Nicolas Sarkozy, l'état major brésilien.

Ce qui aurait l'avantage aussi de laisser libre des capacités de production chez Dassault pour l'équipement de nos propres forces et de pouvoir proposer cet appareil à d'autres clients potentiels comme les Suisses (j'exclus pour les raisons bien exposées sur ce blog, la vente aux EAU, chasse gardée des anglo-américains).

A bien réfléchir,je pense que Rafale trouvera acquéreur à l'export le jour où il pourra être proposé sur étagère, offert au prix marginal de fabrication, c'est-à-dire intégrant un minimum de coût de RD, cette partie du prix ayant été absorbée, comme cela est logique, par notre propre budget. C'est ainsi d'ailleurs que procèdent les américains me semble-t-il.
Il faut donc, surtout ne pas désespérer de l'appareil, ni jeter l'éponge si le contrat brésilien nous échappe, et continuer les efforts de productivité et de production pour faire chuter la part des frais de RD dans le prix qui pourrait être offert aux acheteurs étrangers.
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François Barberis
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Ven 16 Avr 2010, 7:29 pm

Ca date de février et ca vaut ce que ca vaut :

Lula,
Jobim close deal on Rafale after France agrees to reduce price tag

Folha
de S. Paulo
A4/
Valor
Economico
A3:
Without
citing sources,
Folha
columnist
Eliane
Cantanhede reports that President Lula and Defense Minister Nelson Jobim
have
agreed to buy the French fighter Rafale after Dassault agreed to cut its
price
tag from USD 8.2 billion to USD 6.2 billion. Story highlights that the
price cut
was personally negotiated by Jobim, who travelled to Paris last
Saturday.
According to the story, the GoB justifies rejecting the U.S. F-18 and
Gripen NG
because they have U.S. components, which could leave Brazil vulnerable
to
“future U.S. vetoes.” Business daily
Valor
reports that
Jobim
said that the Defense Ministry’s report explaining its preference for
the
Rafale will not be based on price, but rather on tech transfer and
industrial
development considerations.
http://bit.ly/cnSwET


Opinion

Lula, Jobim put GoB in “collision course” with the USG over
fighters –
Folha
de S. Paulo
A2:
Columnist
Eliane Cantanhêde writes that “there could be no worse
timing” for the GoB to leak the information that Dassault’s promise
to cut USD 2 billion from the Rafale price tag essentially seals the
deal for
the French than the day when President Lula will receive credentials
from the
new U.S. Ambassador to Brazil Thomas Shannon.


US, Brazil sign defense agreement



(AFP)

3 days ago
WASHINGTON — US and Brazilian defense chiefs on Monday signed a
military cooperation agreement designed to bolster security ties,
despite strain over Iran and a fighter jet contract.The accord
would promote collaboration in military research and development,
training, joint exercises, and commercial projects, US Defense Secretary
Robert Gates said."The agreement is a formal acknowledgement of
the many security interests and values we share as the two most populous
democracies in the Americas," Gates told a news conference with his
Brazilian counterpart, Nelson Jobim.US and Brazilian leaders have
disagreed over diplomatic strategy on Iran, with President Luiz Inacio
Lula da Silva warning against piling pressure on Tehran through fresh
sanctions.Although Gates spoke of cooperation between the
countries' defense industries, the deal comes amid expectations US
aviation giant Boeing will lose out on a major contract to supply
fighter jets to Brazil.France's Rafale made by Dassault is seen
as the front-runner against Sweden's Gripen NG by Saab and Boeing's
F/A-18 Super Hornet, after Lula expressed his preference for the Rafale.Jobim
said the defense agreement "will allow us to strengthen our
relationship."Gates also praised Brazil's contribution to the UN
peacekeeping mission in Haiti, saying it "ably took the lead in the UN
forces' relief and recovery efforts" after the January 12 earthquake.
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Thierry
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Mar 20 Avr 2010, 9:51 pm

Aujourd'hui même une mission du Senat français a rencontré ses confreres à Brasilia.Lobbying français donc.Je sais qu'il y a encore un probleme de prix global(cf compensation,l'offset comme on dit) ,Jobim l'a dit texto il y a une semaine,soit la France joue au fier et con et prends le risque de tout perdre,soit elle plie-un peu ou plus .Au choix.
Voila ."tissu est encore toujours dans iode".
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François Barberis
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Mer 21 Avr 2010, 10:25 pm

Paru dans AERO NOTICIAS d'hier 20 avril

Avec l'annonce imminente de la décision du vainqueur du gouvernement brésilien de la vente de 36 avions de chasse à la FAB (Force aérienne brésilienne), le président du Sénat de France, Gérard Larcher, et 18 autres sénateurs mardi une visite de courtoisie au Congrès.

L'avion, le Rafale de Dassault en France, est largement préféré dans la course, selon les déclarations publiques par le ministre Nelson Jobim (Défense) et du président Lula, qui est venu annoncer la victoire du football français l'année dernière, mais plus tard, fait marche arrière.

Le ministre a rejeté le classement de l'aéronautique dans le Gripen NG de chasse suédois est venu en premier de renouveler sa flotte de la DFA et renvoyé à l'armée un discrédit bref rapport de la possibilité de transfert de technologie à la fois le jeu suédois comme le F US -18, le choix se rétrécit pour les Français Rafale.

La base de la justification de Jobim, comme prévu dans la Folha Février 4, est que le F-18 américain et le Gripen NG a des composants américains comme le moteur, et les deux rendent le Brésil vulnérables.

L'offre française la meilleure politique pour le transfert de technologie, le renforcement des capacités de l'industrie nationale et réduire la dépendance des fournisseurs étrangers, selon un ministre. Le paquet de Dassault devrait rester autour de 18 milliards $.
Jobim a remis son rapport au Président Lula, qui doit annoncer le gagnant dans les prochains jours.


Source: MIDIAMAX via
NOTIMP
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Stans
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Mer 21 Avr 2010, 10:30 pm

Le suspens devient intolérable mon cher François !

_________________
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«Les Belges ? Ils ne dureront pas. Ce n’est pas une nation, deux cent protocoles n’en feront jamais une nation. Cette Belgique ne sera jamais un pays, cela ne peut tenir… » Charles-Maurice de TALLEYRAND-PÉRIGORD
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François Barberis
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Mer 21 Avr 2010, 11:04 pm

Tous les signes indiqueraient en effet une issue positive, mais il vaut avoir les nerfs solides et surtout l'âme forte.
J'ai toujours dit qu'une absence de contrat ne serait pas un échec, et à l'inverse, qu'une signature de ce contrat ne serait pas une victoire.
Dans un cas comme dans l'autre il s'en suivra des conséquences géopolitiques favorables et/ou défavorables.

Un point désormais semble acquis : le Rafale joue en première division et s'il n'est pas placé au Brésil, on sait que ce ne sera pas par absence de qualité, mais en raison des pressions incroyables exercées par le complexe militaro-industriel US, qui est confronté sur d'autres programmes à des échecs majeurs (le programme F 35 qui en est à 300 millions de $ l'unité).
Une absence de signature aurait aussi des points positifs : nos armées pourraient ainsi espérer être équipées dans un délai raisonnable; car à l'inverse, si le contrat est conclu, nous serons comme les cordonniers de la fable.
Toujours dans le même fil. Si le contrat est signé, il n'est pas certain que d'autres commandes puissent suivre, en raison des capacités de production saturées de Dassault qui ne dispose que d'une ligne qui tourne à plein. Il faudrait alors, si le contrat aux EAU est signé -ce qui n'est pas gagné, loin s'en faut- réactiver la deuxième ligne de production, ce qui demande au moins une année d'essais. Pour les États-Unis d'Amérique il y aurait en plus la question de la reprise de 60 Mirage 2000 F9, qui sont des avions superbes, mais qui ne peuvent pas trouver leur place dans nos propres forces aériennes. A qui pourraient-ils être revendus ? Peut-être à l'armée belge qui dispose de 72 appareils F16 remis à niveau, mais qui doit s'en séparer d'un certain nombre pré-vendus à la Jordanie -je crois-, sauf si entre temps les forces armées de ce pays venaient à être clouées au sol ....

Par ailleurs, si les commandes de Rafale devaient s'amonceler, cela mettrait peut-être en péril la commande d'un 2ème PA, car nous n'aurions pas les appareils pour l'équiper.

On voit bien que les avantages et les inconvénients sont des deux côtés.

La force du Rafale, c'est sa version navale, et il est vraisemblable que si le Brésil s'équipe d'un tel appareil, il va rapidement vouloir une 2ème PA pour en tirer le maximum de possibilités. Ce qui nous obligera à lui prêter assistance, ce que nous ne pourrons faire que si nous même mettons en chantier ce fameux 2ème PA dont la perspective s'éloigne, faute de budget.

On va donc suivre cela de très près, et surtout ni auto-flagellation si le contrat nous passe sous le nez, ni champagne si le contrat est signé. Dans ce deuxième cas, les choses sérieuses et difficiles ne feront que commencer, car ce n'est pas demain que le Brésil versera le chèque d'acompte, alors qu'il faudra financer toutes les opérations de préparation.
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Thierry
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Lun 26 Avr 2010, 8:00 am

Le cheque d'accompte serait sans doute touché vers la fin de l'année.Mes contacts m'assurent que le Congrés brésilien-qque soit le resultat d'octobre- qui a été impliqué dans ce choix votera sans probleme ses prévu affectations de budget .A suivre.
Absolument pas d'accord sur faire la fine bouche sur des commandes export à venir.Dassault a su exporter 300 Mirage 2000.Mieux vaut avoir un probleme de relance de ligne de production que le chomage technique actuel ici et là chez Dassault et ses sous traitants.Du reste l'obsolescence guettant petit à petit dans les années à venir,le plus tôt pour engranger ses commandes sera le mieux.Enfin ,l'armée française n'ayant à ce jour que 70 Rafale(une misère alors que cet avion est dispo depuis 9-10 ans) ,je me suis même malheureusement fait dire que des reports dans les unités à livrer par Dassault seraient bienvenus en decalage pour le budget défense .
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François Barberis
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Lun 26 Avr 2010, 9:20 pm

Monday, April 26, 2010









DTN
News: Government Prefers French Rafale Buy, Tech Transfer Says Brazil
Defense Minister Nelson Jobim






Defense News: DTN News: Government Prefers French Rafale
Buy, Tech Transfer Says Brazil Defense Minister Nelson Jobim
Source: DTN News / WSJ
(NSI News
Source Info) BRASILIA, Brazil - April 26, 2010: Brazil's government is
leaning strongly toward the purchase of French Rafale fighter jets as part
of a long-studied procurement due to advantageous technology transfers
promised with the offer, Brazilian Defense Minister Nelson Jobim said
Wednesday.
Speaking at a hearing in Brazil's congress, Jobim said the
French offer was the only one among three finalists in the bidding
process that could guarantee full technology transfer sought by the
government.
"This is a political option for the government," Jobim
said.
Jobim said the Defense Ministry would submit a final technical
report to Brazilian President Luiz Inacio Lula da Silva within the next
15 days with its recommendations related to the purchase.
Brazil's
government has been studying the purchase of 36 fighter jets to renew
its aging air force fleet. The purchase is expected to cost the
government up to $4 billion or more.
Among the finalists alongside
France's Dassault Aviation (AM.FR) Rafale fighters are Sweden's SAAB's
(SAAB-B.SK) Gripen jets and the American Boeing Co.'s (BA) F-18 Super
Hornet fighters.
The indication of the Brazilian government's
preference for the French fighters is not entirely a surprise, however.
President Lula hinted Brazil would likely buy the Dassault fighters
during a state visit by French President Nicholas Sarkozy in September.
Government
authorities from both Sweden and U.S. have nonetheless recently paid
visits to Brazil in an effort to try to help sell fighters from their
countries while final technical recommendations are being prepared.
The
Brazilian Air Force, in an earlier technical report, had indicated a
preference for the Swedish fighters because of cost considerations and
long-term technical advantages related to fleet renewal.
The Dassault
Rafale bid has been given special consideration, however, as it comes
alongside a recent strategic package offered by France to also sell
Brazil 50 military helicopters and five submarines, one of which will be
nuclear-powered.





Posted by
DEFENSE NEWS


at
12:29:00 PM



















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DTN News
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Thierry
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Ven 30 Avr 2010, 6:15 pm

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Thierry
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Sam 01 Mai 2010, 9:41 am

Vous aviez tous reconnu le commandant de l'armée de l'air du Brésil, le général Juniti Saito.
A Orange.
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Thierry
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Ven 07 Mai 2010, 1:27 pm

environ 15 mai annonce choix Rafale( pas le cheque accompte )mais au moins choix politique officialisé!

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Plus serieusement , pour le Brésil tous les voyants sont au vert quant a l'annonce prochaine de la victoire du Rafale.
Jobim a donné le timing complet dans ses dernières interviews, depuis la remise du memorandum jusqu'à l'annonce officielle par Lula au représentant du gouvernement vainqueur et ce à l'occasion d'une cérémonie formelle.. (Estadao ajoute que Sarkozy devrait se déplacer si l'offre Française est choisie). Du cote français (Morin) on annonce aussi la decision brésilienne autour du 15 mai et c'est bien la première fois que les français avancent quelque chose de précis ... probablement pas une coincidence.
Jobim n'a pas cette fois répété que le rafale était le favori mais il a dit que le choix était fait et que le prix n'avait pas été le principal critère, ce qui indique donc que le Gripen est out. Il a aussi précisé que les prix avaient significativement baissé dans la dernière offre remise, ce qui devrait rassurer tout ceux qui pensaient que Sarkozy n'arriverait pas à obtenir des prix suffisamment compétitifs de la part des industriels.

http://www.estadao.com.br/estadaodehoje/20100506/not_imp547635,0.php
http://noticias.r7.com/brasil/noticias/ministro-da-defesa-vai-entregar-para-lula-na-semana-que-vem-nome-de-caca-para-equipar-a-fab-20100505.html

Quant au prix , Jobim parle de 6 milliards sans préciser ce que cela recouvre ... il y a aussi des rumeurs, non confirmées mais qui viendraient du ministère de la defense bresillien, selon lesquelles l'offre française serait de 5,73 milliards de $ pour 36 rafales incluant le transfert de technologie , le prix des avions , l'armement et la maintenance. L'offre de Boeing serait elle de 5.40 milliards sans transfert de technologies.

http://defesabrasil.com/site/noticias/projeto-f-x2/quanto-valem-os-cacas.php

Apres il reste les négotiations , les élections ...et tout ça ...
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Mar 29 Juin 2010, 11:03 pm

Trouvé sur http://rafale.freeforums.org

http://www.inforel.org/noticias/versaoImpressa.php?id_noticia=3889
http://www.fab.mil.br/portal/capa/index.php?datan=24/06/2010&page=mostra_notimpol#72
http://www.administradores.com.br/informe-se/artigos/defesa-escolhe-o-rafale-e-decisao-final-sera-do-presidente/45865/

Traduction:
http://rafale.freeforums.org a écrit:
Defense chooses the Rafale and final decision will belong to the president
23/06/2010 - 20h35

After so many speculations, the Ministry of the Defense decided to choose the fighter Rafale, of French fabrication, to integrate the Brazilian Air Defense.

The decision was taken based only in technical questions.

President Luiz Inácio Lula da Silva must call the Council of National Defense to discuss the subject.

An exhibition of reasons, containing nearly 40 pages, that will be signed by the Minister of the Defense, Nelson Jobim, and the commanders of the Air Force, Brigadier Juniti Saito, and of the Navy, Admiral Moura Neto, confirm the choice.

The document is divided between the positive and the negative points of each one of the three finalist airplanes – Rafale (Dassault), Gripen NG (Saab) and F-18 (Boeing).

Each paragraph refers to documents prepared by the Air Force and by the Navy.

The Navy was consulted aiming at the 50,000 tons aircraft carriers that will be incorporated in the future.

Also the participation of the Embraer was secured in all the stages of the project.

Besides, the enterprise negotiates with France the development and sale of the military freighter KC-390.

In December of last year, the Air Force delivered a report that would put the F-18 as winner and not the Gripen, as it was speculated.

The FAB was told, by Nelson Jobim, to remake the document to adapt the punctuation to the National Strategy of Defense (END).

The FAB would have used the same criteria of the FX1, which was canceled in the beginning of Lula´s first mandate, in 2003.

At that time, the cost of maintenance, the unit price of the airplane and the packet of commercial compensations were the more punctuating items.

This time, the technology transfer valued 40 of 100 points. In the end of the Fernando Henrique Cardoso government, it was valuing only 9 points in 100.

The Gripen NG had the best evaluation referring to the technology transfer, but it lost many points in other items and was considered a project of high risk.

In practice, the Swedish airplane only had good evaluation in the beginning of the process.

The Rafale, otherwise, was only worse in the price query.

The hour-flight of the Gripen is calculated between US$ 7,000 and US$ 8,000. Saab promised that it would be around of US$ 3,000.

With the decision confirmed, the Saab will be in a nice fix, since the Gripen NG is the only project of the enterprise together with the modernization of the versions C and D of the same airplane.

Sweden itself didn´t acquire the airplane and will only make the aircraft if the business with Brazil goes out.

The Rafale already has more than 100 delivered unities and another 180 orders.

The model is well evaluated in the United Arab Emirates and in Switzerland.

The F-18 Super Hornet, Boeing’s airplane, is well quoted in India.


Analysis of the news
Marcelo Rech

The fact of the Ministry of the Defense of having opted for the Rafale doesn´t mean that the process is ended or that it will be confirmed by President Lula.

There is an election in the near horizon and wouldn´t be any surprise if the decision was left for the next administration.

The choice was technical and in spite of the French airplane to be the most expensive between the three finalists, the government believes to be able to compensate it in the context of the strategic alliance with France.

Embraer also wins, and very much.

If the Gripen was elected, Embraer hardly would participate of the project. With the Rafale, it will be leading the process.

The enterprise also involves the development and the commercialization of the freighter KC-390 in the business.

The United States couldn’t, legally, make a deal of purchase of the Super Tucano in exchange for the sale of the F-18, as it was speculated recently.

Jobim asked changes because he does not accept the purchase of a “ready-made” airplane, as he said several times in public audiences carried out in the Congress.

He wants the industrialization of the Defense and the domain of the technology by Brazil.

And he believes that it will be possible with the election of the Rafale.

Marcelo Rech is a journalist, editor of the InfoRel and specialist in International Relations, Strategies and Policies of Defense and Terrorism, Counter-Insurgency. E-mail: inforel@inforel.org
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Mer 30 Juin 2010, 4:00 pm

En vrac :

Mon correspondant au Brésil que j'ai rencontré semaine dernière alors qu'il prenait qq jours de vacances, m'a indiqué que l'opinion publique était là-bas favorable au Rafale car elle vivait très positivement le partenariat stratégique franco-brésilien, alors qu'elle rejetait de vives forces tout accord direct ou indirect avec les US. Mais dans les milieux les mieux informés, l'idée que la décision sera reportée après les élections brésilienne d'octobre est de plus en plus partagée.
Je pense d'ailleurs que cela n'est pas un handicap, car ça pourrait permettre à Dassault de proposer la version F4 de son appareil, tout aussi exigée par les Emirats, avec moteur plus puissant (+ 2 tonnes), radar à 360° et autres améliorations essentielles. Or dans sa version F4, le Rafale est -du moins sur le papier- largement supérieur au F18 et au Grippen, ce qui règlera définitivement la question du match Rafale-F18-Grippen. La question est : qui va supporter le coût du développement de la version F4 ? Certainement pas le budget. Donc ce seront les entreprises (Dassault, Thalès...) et l'acheteur.

le ciel semble s'éclaircir un peu aussi du côté de l'AA de l'air helvétique et du côté des Emirats. mais rien n'est fait.
En revanche, peu d'espoir à entretenir du côté indien, car la concurrence russe est imbattable : excellent avion SU 30 (peut-être le meilleur du monde), disponible sur étagère, et à des coûts défiants toute concurrence.
Les US et le Pentagone sont d'ailleurs très inquiets de cette concurrence russe, car le Raptor F 22 est déclassé et le F35 s'annonce comme la Bérésina de la programmation militaire US : le budget officiel de son développement est de 200 Md$, mais on parle en réalité de 800 Mds$. Le Canada, la GB, le japon et l'Australie sont actuellement invités (c'est un euphémisme) à augmenter leurs participations financières au projet F35, ce qui leur cause des difficultés extrêmes (surtout la GB qui doit par ailleurs trouver 200 Md$ d'ici fin septembre pour financer ses besoins courants - somme qu'elle ne trouvera pas sur les marchés et donc le gvt GB demandera une nouvelle fois à la Bank of England de faire fonctionner la planche à billets).
Mais les US ne veulent pas être payées dans la nouvelle monnaie de singe internationale (le sterling) : ils veulent soit des €, soit des $, alors que les réserves de change britanniques sont inexistantes.
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Ven 02 Juil 2010, 5:02 pm

Vivement que Lula signe son protocole d'intention,la comédie qu'il joue là n'a que trop tardé, et il faudra encore se ronger les ongles avant le versement de l'accompte selon l'election presidentielle et la majorité qui en decoulera.
Les lobbys pro americain au sein de la FAB(y compris Saito,leur chef) n'abdiqueront que contraints et forçés.
Ma crainte residait(reside) dans l'attitude chien fou du Brésil présidentiel actuel qui veut se mêler d'Iran et compagnie ,histoire de marquer sa patte,mais de manière "revolutionnaire" à la nord coréenne presque!et là stop.Lula me déçoit ...
Le F35, il avançe, recolte encore des commandes des Canada allié vassal.Ce programme ira au bout et vivement donc que le Rafale engrange au plus vite ses 200-300 cds export ici ou là comme vous les citez:Suisse,EAU,Brésil,Koweit ?,histoire de faire rentrer les devises.
L'avenir post Rafale : cooperation obligatoire avec les autres pays européens,y compris la Russie (et oui!Sukhoi!?)
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Sam 03 Juil 2010, 11:45 am

Lula se la coule douce,en roue libre jusqu'à fin de l'année ...depart ce matin pour sa tournée africaine,6 pays,la finale de la coupe du monde de football qu'il veut voir dimanche 11,retour Brasilia le 12
Esperons un miracle pour le 14 juillet ?avec une reunion juste avant du Conseil de Defense brésilien pour avaliser la lettre d'intention?.
Et sinon, si rien n'est venu, je renonçerais à suivre ce feuilleton devenu indigne .
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Sam 03 Juil 2010, 2:14 pm


Je pense mon cher Thierry que LULA spécule surtout sur une chute du cours de l'euro avant de se décider à acheter ses Rafales ! juif

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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Sam 03 Juil 2010, 5:34 pm

Le premier accompte au constructeur retenu ne sera pas versé avant janvier-fevrier 2011.
D'ici là,les monnaies evolueront selon les marchés et on peut supposer que la parité avec le USD tendra vers le range 1,14-1,20.Enfin je ne trade pas sur le FOREX mais je lis les previsions.
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Ven 16 Juil 2010, 6:30 am

http://www.defensenews.com/story.php?i=4710029&c=POL&s=TOP

en gros, essai en cours avec le RU pour voir si on arriverait à mutualiser(=réduire) les couts de certains programmes
Pour le Rafale, gel des commandes de l'Etat pour 2 ans...à condition qu'il y ait des commandes export,histoire de faire tourner la ligne reduite de 11 appareils/an...(soit 1 Milliard d'€ d'économie).
On croise donc les doigts pour les Rafale des EAU et du Brésil alors qu'on commence à racler les fonds de tiroir.
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Mer 21 Juil 2010, 3:24 pm

tissu n'est plus dans iode(merci M Lula pour votre fausse amitié et votre opportunisme politicien court terme)
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/farnborough/?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=af81e61b-7188-4a72-8f39-d3869b7980c2&plckPostId=Blog%3aaf81e61b-7188-4a72-8f39-d3869b7980c2Post%3afb85660f-c92b-4f3e-9b7b-65bcf54c82cb&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest

report décision après elections,au bon soin final du successeur...
Koweit: lobby interne pro US très fort -je crois qu'on n'y arrivera pas aussi
UAE?Suisse?
le vieux rêve US de tuer Dassault Aviation en matiere de fournisseur perenne d'avions de combat à la pointe est proche d'être gagné
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MessageSujet: Rafale - le rapport d'évaluation suisse   Ven 17 Fév 2012, 7:21 pm

Le site rafale.freeforums.org fournit le lien d'un document plutôt intéressant concernant l'appel d'offre suisse (voir http://rafale.freeforums.org/post1080.html#p1080 ):


lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/files/rapport suisse.pdf



Également l'article du Matin.ch:
http://www.lematin.ch/suisse/standard/Ce-quUeli-Maurer-a-cache/story/13757863 a écrit:


Ce qu’Ueli Maurer a caché

Avion de combat — Le nouveau jet choisi par le Conseil fédéral présente de graves lacunes. Des documents prouvent que les Forces aériennes suisses l’avaient jugé inapte. Même pour les tâches les plus simples.
Par Titus Plattner. Mis à jour le 11.02.2012


Le Gripen que veut acheter le Conseil fédéral pour 3,1 milliards de francs n’atteint jamais les «exigences minimales», selon le rapport
confidentiel des Forces aériennes suisses. Pour remplacer les vieux Tiger, ces dernières proposent le Rafale ou l’Eurofighter.



Le Gripen ne répond pas aux attentes minimales en matière de police du ciel. C’est la conclusion à laquelle arrivent deux rapports confidentiels des Forces aériennes suisses dont nous publions de larges extraits sur notre site Internet. Ils contredisent les déclarations du ministre de la Défense Ueli Maurer qui assure que l’avion suédois «satisfait les exigences militaires helvétiques». Le 30 novembre dernier, lors de la conférence de presse de présentation du choix du Conseil fédéral, Ueli Maurer l’avait même répété à six reprises.

Tout son argumentaire était basé sur l’idée que le Gripen, sans être une Ferrari, était au moins une bonne VW Golf qui suffirait largement aux besoins de la Suisse. Mais ce n’est pas vrai. Car le jugement des Forces aériennes dans les documents obtenus par «Le Matin Dimanche» est sans appel: le Gripen, même en tenant compte des 98 éléments qui seront améliorés (moteur, radar, réservoir, etc.), «reste incapable d’atteindre les capacités minimales pour tous les types de missions examinées».

Ces rapports d’évaluations sont datés de novembre 2009. Le premier se base sur les essais en vol; le second donne des notes à partir des améliorations annoncées par les constructeurs. Tous deux sont signés par le chef des Forces aériennes Markus Gygax et ont été rédigés en anglais («La seule façon d’être certain que Romands, Alémaniques et Tessinois se comprennent bien», note un haut gradé.). Leur authenticité n’est pas contestée par les Forces aériennes suisses.


Inapte pour la police du ciel

Les lacunes qu’ils mettent en lumière se révèlent particulièrement graves en ce qui concerne la police du ciel. Graves car si la Suisse peut renoncer à se doter d’un jet capable d’aller larguer une grosse bombe sur une cible distante de 5000 kilomètres, elle se doit d’être en mesure d’assurer la souveraineté de son espace aérien. C’est même la seule mission que les Forces aériennes sont certaines de devoir assumer ces prochaines années, par exemple pour garantir la zone d’exclusion aérienne lors du Forum de Davos.

Contre toute attente, c’est justement pour cette mission de police du ciel que le score du Gripen MS21 est le plus mauvais. Le MS21, c’est le nom technique du Gripen E/F que le Conseil fédéral entend acheter, comme le confirme le porte-parole des Forces aériennes Jürg Nussbaum. Il n’a atteint que 5,33 points sur 10, soit bien au-dessous de la limite minimale de 6,0 décidée au début du processus d’évaluation. L’Eurofighter atteint 6,48 et le Rafale 6,98. La note du Gripen s’explique notamment par un temps de réaction pour le décollage d’urgence trop lent («Quick Reaction Alert»: score 4,7), des performances de vol insuffisantes (5,5) et une endurance largement insuffisante (3,8).

Pour tous ces domaines, la note minimale de 6,0 avait été fixée en fonction des capacités des F/A-18 helvétiques opérés actuellement. En clair: le nouvel avion dont la Suisse compte s’équiper à partir de 2016 pour 3,1 milliards de francs, et qui doit rester en service jusqu’en 2035 au moins, sera moins performant que le F/A-18, entré en service en 1997 et régulièrement mis à jour.

Dans les documents en notre possession, les Forces aériennes suisses expliquent que si le Gripen MS21 devait malgré tout être choisi, «il faudrait au moins procéder à son évaluation en vol en Suisse [avant de décider de l’acheter], pour tester son efficacité réelle dans cette mission primordiale». Car lors des essais menés depuis Emmen en 2008, seul l’ancien modèle de l’avion avait pu être testé dans des conditions réelles. Et ce dernier (le Gripen C/D) disposait d’un moteur moins puissant et de nettement moins d’équipements.

Les capacités du futur Gripen en ce qui concerne les missions d’offensive antiaérienne, d’exclusion de l’espace aérien ou d’attaque directe sont aussi jugées «moyennes» par les Forces aériennes (5,62). Notamment le rayon d’action, la survavibilité ou la détection, qui restent «faibles». «L’efficacité estimée du Gripen MS21 reste insuffisante [pour accomplir ces missions] avec une bonne probabilité de succès», indique le rapport. L’Eurofighter a été noté 6,54 et le Rafale 7,41.

Pour les missions de défense contre avion (DCA) ainsi que celles d’attaque au sol, les capacités du Gripen choisi par le Conseil fédéral ont là encore été jugées insuffisantes, avec des scores de 5,68 et 5,62. «La probabilité que le Gripen MS21 se révèle incapable de mener à bien des missions de DCA est significative, indiquent les évaluateurs des Forces aériennes suisses. Et l’efficacité globale du Gripen MS21 reste insuffisante pour remporter la supériorité aérienne lors des menaces futures, au-delà de 2015.»


Mensonge par omission?

En novembre, des bribes du rapport que nous citons avaient été révélées par la Basler Zeitung, qui n’était pas parvenue, toutefois, à publier des documents. Ueli Maurer avait alors balayé ces reproches du revers de la main, expliquant que c’étaient les autres rapports qui comptaient, par exemple ceux ayant évalué les autres domaines comme les participations industrielles ou la coopération militaire. «On fait circuler des rapports, avait ajouté le ministre de la Défense, mais ce ne sont pas vraiment les morceaux de choix.»

Ueli Maurer a simplement omis de dire que ces rapports évaluant les qualités aériennes, et que nous produisons aujourd’hui, représentent à eux seuls 60% de la note totale de l’évaluation, comme nous l’a confirmé la porte-parole du Département de la défense, Silvia Steidle. Ueli Maurer a aussi oublié de dire que pour la plupart des autres modules d’évaluation, les deux autres avionneurs en lice avaient été jugés équivalents ou supérieurs à Saab ( 22.35 2.29%) Gripen, comme nous le confirment plusieurs sources ayant eu accès au rapport final.

Pour couronner le tout, le risque financier et technique lié à la modernisation de l’avion est qualifié d’«élevé», par les Forces aériennes. Là encore, cette appréciation contredit les affirmations du DDPS, qui a toujours assuré que ce risque était «contrôlable».


Ecœurement à la base

Chez Armasuisse et dans les équipes d’évaluation des Forces aériennes, l’écœurement est sensible depuis le choix du Conseil fédéral, basé sur de seuls critères financiers. Certains lâchent même le mot de «démission». Et l’on attend d’être invité par les parlementaires pour pouvoir s’expliquer. «S’ils me posent des questions, je leur répondrai évidemment très précisément», promet l’une de ces personnes, qui désire garder l’anonymat. La manière dont le Gripen a été repêché pour obtenir, au final, le tampon «remplit les exigences de la troupe» et la note globale de 6,0 reste un mystère. «Au moment de sa remise au ministre de la Défense, le score de la partie militaire de Gripen était insuffisant, confirme un responsable de l’évaluation, lui aussi sous couvert de l’anonymat. Seule la partie financière a permis au Gripen d’atteindre la note minimale.» Lui aussi est impatient de pouvoir s’expliquer devant les parlementaires.

Le démocrate-chrétien Jean-René Fournier est choqué à la lecture de ces documents: «C’est grave. S’il n’y a pas d’éléments nouveaux, je vois mal comment on pourrait acheter le Gripen.» Le Valaisan proposera à la commission de la politique de la sécurité du Conseil des Etats, avec laquelle il siège demain dès 10 heures à la place d’armes de Bure, de s’associer à la sous-commission du National pour enquêter sur la manière dont a été menée l’évaluation.

L’écologiste vaudois Luc Recordon est encore plus sévère en lisant les rapports des Forces aériennes: «On a l’impression qu’Ueli Maurer veut nous balader. Il nous propose d’acheter une 2 CV au prix d’une Porsche.» Dans ce cas-là, conclut-il, autant en rester aux F/A-18.

Confronté à ces reproches, le DDPS refuse de s’exprimer sur les conclusions de l’évaluation. «Le conseiller fédéral, souligne-t-il dans une réponse écrite, a informé sur les résultats de l’évaluation le 30 novembre 2011, y compris sur les notes et sur les coûts.» Il maintient que «le Gripen remplit les exigences militaires».
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Sam 18 Fév 2012, 9:50 am

salut fde



oui mais depuis Uli Maurer qui n'aime pas la France a recon firmé son choix SAAB et le Conseil féderal idem....pas de mystere, avec une France republicaine qui passe son temps à critiquer les pratiques bancaires helvetiques c'etait fichu d'avance ..

reste à voir si le Pärlement votera cet investissement +les recours au Peuple via une votation

Mais oui,comme en Inde (ou jadis en Corée du Sud et à Singapour)le Rafale techniquement a la faveur des Forces Aeriennes ...ce sont elles qui utilisent ses bijous et eventuellement vont au feu....

Ce sont des choix politiques ...toujours le même refrain

A suivre
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Sam 18 Fév 2012, 11:24 am

Thierry a écrit:
oui mais depuis Uli Maurer qui n'aime pas la France a recon firmé son choix SAAB et le Conseil féderal idem....pas de mystere, avec une France republicaine qui passe son temps à critiquer les pratiques bancaires helvetiques c'etait fichu d'avance ..

Tout à fait. Mais il s'agit du genre de décisions sur lesquelles on ne peut pas revenir sans perdre la face... Et puis, ils auront peut-être encore des rabais sur le GRIPEN avec toute cette histoire.

Mais ne boudons pas notre plaisir. Je poste l'interview de Ueli Maurer, qui... justifie ses choix.

http://www.lematin.ch/suisse/Le-Gripen-ameliore-sera-un-bon-avion-pour-la-Suisse/story/12340580 a écrit:


«Le Gripen amélioré sera un bon avion pour la Suisse»

Avion de combat — Le ministre de la Défense Ueli Maurer justifie le choix de l'avion Saab. Face aux attaques qui se sont multipliées ces derniers jours, l'UDC zurichois persiste et signe. Interview.
Interview Xavier Alonso, Berne. Mis à jour le 14.02.2012


Le conseiller fédéral Ueli Maurer défend le choix du Gripen comme nouvel avion de combat pour la Suisse.


Ce mardi après-midi, Ueli Maurer a balayé les critiques parues ces derniers jours dans la presse. Les évaluations n’ont pas été truquées et les rapports qui jugeaient le Gripen insatisfaisant ne sont plus d’actualité, a martellé le conseiller fédéral UDC. Le chef de l’armée André Blattmann, le chef des forces aériennes Markus Gygax et le directeur d’Armassuisse, Ulrich Appenzeller étaient présents pour appuyer la parole du ministre de la Défense, selon qui le Gripen est l’avion optimal pour la Suisse. Il développe ici ses arguments.

Certains craignent une explosion de la facture finale du Gripen. La Suède voulait à tous prix un partenaire. Ne serait-il pas judicieux d’obtenir un contrat d’Etat à Etat?

Nous ferons le maximum pour trouver une bonne collaboration technique afin de diminuer les coûts pour la Suisse et pour la Suède. Pour le moment, on examine toutes ces questions. Mais un contrat de gouvernement à gouvernement ne me paraît pas envisageable.

On a évoqué une nouvelle offre de Saab qui pourrait céder ses 22 avions pour une somme entre 2,5 et 2,8 milliards?

Je pense qu’on arrivera à un prix en dessous de 3 milliards. Mais pour les détails, nous sommes en pleine négociations. Et on ne peut pas s’exprimer.

Il est question de nouveaux rapports d’évaluation sur les performances du Gripen. Pourquoi ne pas les rendre publics? Ou du moins les communiquer aux parlementaires de la commission de sécurité?

Lors du choix du Gripen, nous avons expliqué que cet avion répond à toutes nos exigences. Nous n’avons rien de vraiment nouveau à communiquer. Le Gripen amélioré sera un bon avion pour la Suisse. Et on ne peut pas mettre sur la place publique tous les détails et des points de performance qui sont des secrets militaires.

Mais les mauvais résultats des premières évaluations en 2008 sont, elles, publiques!

Parce que les résultats ont été volés. L’armée et mon département n’ont jamais rien publié. Et j’espère que le Ministère public de la Confédération, qui a ouvert une enquête, trouvera l’auteur de ces fuites.

Réellement, ne connaissiez-vous pas le rapport négatif sur le Gripen?

C’était ma première impression. Parce que dans les médias, ce rapport était annoncé comme une grande histoire. Et cela ne me disait rien… Mais hier, lundi, quand j’ai vraiment pris connaissance des faits, j’ai du rectifier. Je connaissais ce rapport et il ne disait rien de neuf. Moi aussi j’ai été trompé par les médias.

Va-t-on acheter un avion insuffisant?


Le Gripen amélioré satisfait à toutes les exigences. Ce rapport qui jugeait le Gripen insuffisant est daté. Comme l’ont été les articles parus dans les journaux du dimanche. Les quatre prochaines années nous allons développer cet avion avec le constructeur.

Un seul Gripen type EF existe, qui n’a pu être testé par des pilotes suisses. Comment être certain qu’il répondra aux attentes?

Il y répondra. Parce que c’est le nouveau Gripen. Et parce que Saab fait des avions depuis des dizaines d’années. Nous connaissons le potentiel de développement de cette entreprise quand elle améliore ses produits.

M. Maurer, les critiques ne vous ont pas épargné depuis la décision d’achat d’un avion. L’image de l’armée, aussi, a été écornée. Etes-vous en mesure de restaurer la confiance?

La discussion continue. Comme toujours quand il s’agit d’armée. Mais je pense que nous avons toujours une solide majorité en faveur de l’armée dans ce pays. Et une minorité qui critique sans cesse tout ce que l’on fait.

Aujourd’hui, l’état-major de l’armée a fait bloc autour de cet avion!

Cet état d’esprit va continuer jusqu’à la votation. Car il faut toujours expliquer, informer la population. Il faut répondre à toutes les questions qui se posent. Mais c’est normal, lors de chaque achat d’avion en Suisse, il y a toujours un débat de plusieurs années. Car dans ce pays, tout le monde est expert en avions militaires.

La réplique que je préfère, c'est celle-là:

Citation :
Il y répondra. Parce que c’est le nouveau Gripen. Et parce que Saab fait des avions depuis des dizaines d’années. Nous connaissons le potentiel de développement de cette entreprise quand elle améliore ses produits.
clown En plus de rouler pour SAAB, on jurerait qu'il roule aussi en SAAB! rire
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Sam 18 Fév 2012, 12:01 pm

Oui je l'avais lu.Rien à faire quand un gouvernement refuse un constructeur etranger pour des raisons politiques...

Perso,j'attend avec impatience les EAU d'ici peu.....
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MessageSujet: Eventuel contrat avec l'Inde pour 36 appareils   Dim 29 Mai 2016, 11:00 pm

Plusieurs messages circulant sur le net font état de "l'annulation" par l'Inde de l’acquisition de  36 appareils de type Rafale, sur étagère.

Sauf erreur de ma part, cette information est erronée pour les raisons suivantes:


1) il n'y a jamais eu de véritable commande de 36 Rafale, mais simplement un accord de principe sous réserve d'une entente sur le prix de l'appareil (140 millions d'e pièce) et sur ce qu'on appelle les "retrofits" et la prise en charge de la responsabilité de la chaîne de fabrication à créer en territoire indien par Dassault.

2) Il s'agirait donc tout au plus  d'un arrêt, ou d'une annulation de négociations non abouties. Or on le sait très bien : tant qu'on est pas d'accord sur tout, on n'est d'accord sur rien.

3) cette annulation -si elle était confirmée, mais pour l'instant rien d'officiel- serait, tant sur le plan industriel que militaire plutôt une chose positive pour nos propres armées qui attendent impatiemment la livraison de leurs appareils dont elles ont un besoin urgent. En effet, si cette commande était confirmée, les 36 appareils seraient prélevés sur le contingent promis à l'armée de l'air, et non sur une éventuelle production supplémentaire.

4) A Bordeaux, Dassault a déjà doublé ses chaines de production pour sortir 2 Rafale par mois (contre un précédemment) et il n'aurait pas été possible d' accroître cette cadence pour servir la demande indienne. Il y a aujourd'hui environ 180 appareils à sortir (80 pour notre armée de l'air et 100 pour les divers clients du Golfe- chiffres à vérifier). Soit environ 8 ans de production. Sans compter les nouvelles commandes de clients plus sérieux qui vont arriver, car le Rafale apparaît actuellement comme le meilleur de sa catégorie ( mis à part le SukkoÎ 30 russe, qui le surclasse en furtivité)

5) Par ailleurs la Coface n'était pas très chaude pour garantir la transaction avec l'Inde, car ce pays cherche toujours des prétextes pour ne pas payer. Or un Rafale vaut 140 millions d'€. Le contrat potentiel est de 5 milliards + armement. Soit 8 milliards, ce qui aurait obligé Coface à provisionner environ 2 milliards d'€ pour risque. Impossible sans une augmentation de capital à la charge de l'état.

6) enfin, les indiens ont la réputation d'être des clients très procéduriers, utilisant tout prétexte pour différer l'exécution de leurs obligations en général, et de leurs paiements en particulier. Il y a des clients bien plus sérieux que les Indiens

Donc pour moi, l'arrêt des négociation serait plutôt une bonne chose car j'ai toujours pensé que les Indiens nous promenaient afin de faire pression sur les Russes qui sont les fournisseurs attitrés de l'armée indienne avec leur Sukkoï 30, vraisemblablement supérieur au Rafale.  et beaucoup moins cher.

Il y aura d'autres clients pour le Rafale qui a 30 ans de vie devant lui.
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