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 Philippe SÉGUIN : un patriote

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Thierry
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MessageSujet: Philippe SÉGUIN : un patriote   Jeu 07 Jan 2010, 11:09 am

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MessageSujet: Re: Philippe SÉGUIN : un patriote   Jeu 07 Jan 2010, 1:00 pm

Une homme politique qui va nous manquer.
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MessageSujet: Re: Philippe SÉGUIN : un patriote   Jeu 07 Jan 2010, 1:49 pm

C'est plus qu'un homme politique, c'est un sage, un homme d'Etat comme il n'en n'existe plus trop...
Philippe Seguin, pour le Gaulliste que je reste, était le type même de nos idéaux, sociaux mais réalistes, libéraux mais maîtrisés...Ses convictions n'étaient jamais que celles qui pouvaient servir à l'Etat, à la grandeur du pays, à une certaine idée de la France.

Sa disparition laisse un désert dans cette droite qui ne se reconnaît pas en Sarkozy et qui, déjà du temps de Chirac, perdait ses repères.

J'avais eu la chance de la connaître personnellement lorsque je militais aux jeunesses du RPR ; nous avions eu avec notre groupe de réflexion de beaux échanges d'idées, Seguin faisant preuve d'une grande compréhension et d'une infinie sagesse envers les jeunes fous que nous étions. Plus tard ai-je fait partie des soutiens pour Philippe Seguin contre le traité de Maastricht ; là encore, que l'on soit ou non en accord avec ses principes, il ne voyait que l'intérêt de son pays.
Nul doute qu'il aurait fait un grand président de la République.
Chez lui, Servir avant de se servir était plus qu'une belle parole.
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MessageSujet: In memoriam : Philippe SÉGUIN   Jeu 07 Jan 2010, 2:08 pm

Source : http://www.lepoint.fr/actualites-politique/2010-01-07/regardez-les-larmes-de-francois-fillon/917/0/411180


Citation :
Voici la retranscription du discours de François Fillon :

"Hier matin, il était ici même, et je voyais encore dans ses yeux cette ironie tendre qu'il me réservait en me voyant assumer mes fonctions de Premier ministre, lui qui me regardait toujours comme le jeune parlementaire qu'il avait choisi de prendre sous son aile. Aujourd'hui, je perds un ami, et la France perd l'un de ses plus grands serviteurs et l'une de ses plus belles voix politiques. Une voix tonitruante, profonde, toujours féconde, une voix aussi parfois tourmentée. Philippe Séguin avait la passion de la France, née dans le souvenir d'un père qui avait donné sa vie pour elle. Une passion dévorante, tenace, ombrageuse, qui le conduisit, de son "non" au traité de Maastricht à sa démission fracassante de la présidence du Rassemblement pour la République (RPR, ndlr), à agir de façon frondeuse.
Philippe était fier et inclassable, mais il était fidèle aux valeurs du gaullisme comme on est fidèle à une épopée qui exige de tout donner. Philippe Séguin fut à Épinal un maire exceptionnel, lui qui était né dans la lumière de Tunis. L'ancien élève de l'École normale d'instituteurs du Var fut à l'Assemblée nationale un parlementaire dont l'éloquence imprégnera longtemps encore les murs du Parlement. Il fut un grand ministre des Affaires sociales et de l'Emploi. Il restera comme l'un des présidents de l'Assemblée nationale parmi les plus brillants et les plus respectés.
Par-delà les partis et par-delà les clivages politiques et idéologiques, l'aura et la culture de Philippe Séguin s'imposaient à tous. Son autorité et son rayonnement intellectuel ne laissaient personne indifférent. Chacun pressentait que dans son patriotisme ombrageux, il y avait en quelque sorte une part de notre histoire nationale. Après avoir tellement donné à la politique, il se voua totalement et avec la même intensité à la Cour des comptes, qu'il présidait depuis 2004. Dans cette charge, il était encore et toujours l'homme que l'on écoute. La République était le fil de la vie de Philippe Séguin. Ce matin, ce fil s'est rompu... et je pense avec émotion à sa famille."

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MessageSujet: Re: Philippe SÉGUIN : un patriote   Jeu 07 Jan 2010, 9:18 pm

C'était un vrai gaulliste, pour qui j'avais beaucoup d'admiration. En mai 1992, en pleine lutte contre le traité de Maestricht, il prononça un discours bouleversant devant l'Assemblée nationale. Ce patriote ne put cependant convaincre une majorité de Français des dangers du traité, et les européistes l'emportèrent de très peu à l'occasion du référendum.

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MessageSujet: Re: Philippe SÉGUIN : un patriote   Ven 08 Jan 2010, 6:08 pm

Je ne l'aurais pas défini comme "patriote" en premier lieu car je ne considère pas le patriotisme comme une qualité particulière alors que nous sommes tous d'accord pour dire que c'est un grand, un immense politicien, brillant, indépendant, attachant, qui savait dire ce qu'il pense, même lorsque cela ne plaisait pas à son camp et qui représentait incontestablement le mieux la tendance sociale et républicaine de la droite. Le dernier politique en fonction qui incarne encore ce courant est pour moi Jean-Louis Debré. Dommage qu'ils se fassent de plus en plus rares...
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MessageSujet: Re: Philippe SÉGUIN : un patriote   Ven 08 Jan 2010, 6:13 pm

@Milan a écrit:
Je ne l'aurais pas défini comme "patriote" en premier lieu car je ne considère pas le patriotisme comme une qualité particulière alors que nous sommes tous d'accord pour dire que c'est un grand, un immense politicien, brillant, indépendant, attachant, qui savait dire ce qu'il pense, même lorsque cela ne plaisait pas à son camp et qui représentait incontestablement le mieux la tendance sociale et républicaine de la droite. Le dernier politique en fonction qui incarne encore ce courant est pour moi Jean-Louis Debré. Dommage qu'ils se fassent de plus en plus rares...

Au fond qu'est-ce qui te gène tellement dans le mot "patriote" mon cher Milan ? La gauche ne fut-elle pas patriote en 1914-1918 ? Quelle honte y a-t-il a s'affirmer "patriote" ?

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MessageSujet: Re: Philippe SÉGUIN : un patriote   Ven 08 Jan 2010, 6:23 pm

@Stans a écrit:
@Milan a écrit:
Je ne l'aurais pas défini comme "patriote" en premier lieu car je ne considère pas le patriotisme comme une qualité particulière alors que nous sommes tous d'accord pour dire que c'est un grand, un immense politicien, brillant, indépendant, attachant, qui savait dire ce qu'il pense, même lorsque cela ne plaisait pas à son camp et qui représentait incontestablement le mieux la tendance sociale et républicaine de la droite. Le dernier politique en fonction qui incarne encore ce courant est pour moi Jean-Louis Debré. Dommage qu'ils se fassent de plus en plus rares...

Au fond qu'est-ce qui te gène tellement dans le mot "patriote" mon cher Milan ? La gauche ne fut-elle pas patriote en 1914-1918 ? Quelle honte y a-t-il a s'affirmer "patriote" ?

Ni honte, mais ni fierté non plus... Donc pour moi ce n'était pas sa qualité première.
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MessageSujet: Re: Philippe SÉGUIN : un patriote   Ven 08 Jan 2010, 6:31 pm

@Milan a écrit:
@Stans a écrit:
@Milan a écrit:
Je ne l'aurais pas défini comme "patriote" en premier lieu car je ne considère pas le patriotisme comme une qualité particulière alors que nous sommes tous d'accord pour dire que c'est un grand, un immense politicien, brillant, indépendant, attachant, qui savait dire ce qu'il pense, même lorsque cela ne plaisait pas à son camp et qui représentait incontestablement le mieux la tendance sociale et républicaine de la droite. Le dernier politique en fonction qui incarne encore ce courant est pour moi Jean-Louis Debré. Dommage qu'ils se fassent de plus en plus rares...

Au fond qu'est-ce qui te gène tellement dans le mot "patriote" mon cher Milan ? La gauche ne fut-elle pas patriote en 1914-1918 ? Quelle honte y a-t-il a s'affirmer "patriote" ?

Ni honte, mais ni fierté non plus... Donc pour moi ce n'était pas sa qualité première.

Si son père n'avait pas été un patriote, Philippe Séguin l'aurait connu mais aurait-il été fier d'un père qui aurait failli à son devoir de soldat ? Je n'en suis pas certain.

Citation :
Robert Séguin, le père, tombé à Clerval, dans le Doubs
À l’entrée de Glainans, non loin de Clerval, dans le Doubs, Robert Séguin tombe sous le feu de l’ennemi le 7 septembre 1944. Une stèle devant laquelle son fils, ex-président de l’Assemblée nationale, est venu se recueillir, s’élève à l’entrée du village.

Ce jour funeste du 7 septembre 1944, l’armée française descend sur Clerval et sa vallée, bousculant l’envahisseur. À l’entrée du village de Glainans, les obus pleuvent sur un char de combat. Ses trois occupants sont tués. Ils s’appellent Robert Séguin, Henri Meyer et Jean Clevenot.

Seize mois plus tôt, Philippe Seguin avait poussé son premier cri à Tunis. « Je n’ai sans doute pas bien choisi mon jour pour venir au monde », confiera-t-il plus tard. Il pèse cinq kilos à sa naissance. Tunis occupé a été bombardé toute la nuit. Pas le bon jour, pas la bonne époque. Avant qu’il n’ait dit « papa », son père tombe sous les balles allemandes dans le Doubs. L’aspirant Robert Séguin, du 4 e régiment de tirailleurs tunisiens, 22 ans, mort avant d’avoir eu un métier, a griffonné sur un carnet : « Adieu mon fils, sois un homme loyal, honnête et courageux. »

Plus tard, un 11 novembre, place de la Résidence à Tunis, un colonel décore Philippe, 6 ans, de la croix de guerre et de la médaille militaire de son père. Peu après, sa mère lui remet un canif, deux plaques d’identité militaire et un casque troué : « Voilà ton héritage. Sois brave, courageux, bon, honnête. »

Philippe Séguin a fait toute sa vie avec ce barda, « dans le culte de mon père ». Conscient que cela forme, et déforme, un homme. Sans jamais toucher à la psychanalyse : « Je me suis arrêté à la porte. Ça me fait peur et c’est trop cher. »

Patricia Louis
Les drapeaux de la mairie d’Épinal (Vosges) ont été mis en berne après l’annonce de la mort de Philippe Séguin, qui avait été maire de la ville entre 1983 et 1997.

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MessageSujet: Re: Philippe SÉGUIN : un patriote   Ven 08 Jan 2010, 8:50 pm

@Stans a écrit:
@Milan a écrit:
@Stans a écrit:
@Milan a écrit:
Je ne l'aurais pas défini comme "patriote" en premier lieu car je ne considère pas le patriotisme comme une qualité particulière alors que nous sommes tous d'accord pour dire que c'est un grand, un immense politicien, brillant, indépendant, attachant, qui savait dire ce qu'il pense, même lorsque cela ne plaisait pas à son camp et qui représentait incontestablement le mieux la tendance sociale et républicaine de la droite. Le dernier politique en fonction qui incarne encore ce courant est pour moi Jean-Louis Debré. Dommage qu'ils se fassent de plus en plus rares...

Au fond qu'est-ce qui te gène tellement dans le mot "patriote" mon cher Milan ? La gauche ne fut-elle pas patriote en 1914-1918 ? Quelle honte y a-t-il a s'affirmer "patriote" ?

Ni honte, mais ni fierté non plus... Donc pour moi ce n'était pas sa qualité première.

Si son père n'avait pas été un patriote, Philippe Séguin l'aurait connu mais aurait-il été fier d'un père qui aurait failli à son devoir de soldat ? Je n'en suis pas certain.

Citation :
Robert Séguin, le père, tombé à Clerval, dans le Doubs
À l’entrée de Glainans, non loin de Clerval, dans le Doubs, Robert Séguin tombe sous le feu de l’ennemi le 7 septembre 1944. Une stèle devant laquelle son fils, ex-président de l’Assemblée nationale, est venu se recueillir, s’élève à l’entrée du village.

Ce jour funeste du 7 septembre 1944, l’armée française descend sur Clerval et sa vallée, bousculant l’envahisseur. À l’entrée du village de Glainans, les obus pleuvent sur un char de combat. Ses trois occupants sont tués. Ils s’appellent Robert Séguin, Henri Meyer et Jean Clevenot.

Seize mois plus tôt, Philippe Seguin avait poussé son premier cri à Tunis. « Je n’ai sans doute pas bien choisi mon jour pour venir au monde », confiera-t-il plus tard. Il pèse cinq kilos à sa naissance. Tunis occupé a été bombardé toute la nuit. Pas le bon jour, pas la bonne époque. Avant qu’il n’ait dit « papa », son père tombe sous les balles allemandes dans le Doubs. L’aspirant Robert Séguin, du 4 e régiment de tirailleurs tunisiens, 22 ans, mort avant d’avoir eu un métier, a griffonné sur un carnet : « Adieu mon fils, sois un homme loyal, honnête et courageux. »

Plus tard, un 11 novembre, place de la Résidence à Tunis, un colonel décore Philippe, 6 ans, de la croix de guerre et de la médaille militaire de son père. Peu après, sa mère lui remet un canif, deux plaques d’identité militaire et un casque troué : « Voilà ton héritage. Sois brave, courageux, bon, honnête. »

Philippe Séguin a fait toute sa vie avec ce barda, « dans le culte de mon père ». Conscient que cela forme, et déforme, un homme. Sans jamais toucher à la psychanalyse : « Je me suis arrêté à la porte. Ça me fait peur et c’est trop cher. »

Patricia Louis
Les drapeaux de la mairie d’Épinal (Vosges) ont été mis en berne après l’annonce de la mort de Philippe Séguin, qui avait été maire de la ville entre 1983 et 1997.

Justement puisqu'on parle de guerre, pour moi le patriotisme est le ciment de toutes les guerres et de toutes les horreurs.
Un des adages sur le patriotisme consiste à dire : "le patriotisme, c'est défendre son pays même lorsqu'il a tort". Ainsi, comment Hitler aurait pu embarquer autant d'Allemands avec lui si ce n'est par le patriotisme de nombreux Allemands qui ne défendaient pas spécialement les idées d'Hitler pour la plupart mais qui ont pourtant défendu Hitler parce qu'ils voulaient défendre l'Allemagne.
Ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres pour montrer à quel point le patriotisme à conduit à l'horreur.
"Défendre son pays, même lorsqu'il a tort" est pour moi la plus grande bêtise qui soit. Voilà pourquoi je ne suis pas patriote et que je ne reconnais absolument pas le patriotisme comme une qualité.
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MessageSujet: Re: Philippe SÉGUIN : un patriote   Sam 09 Jan 2010, 11:33 am

@Milan a écrit:
Justement puisqu'on parle de guerre, pour moi le patriotisme est le ciment de toutes les guerres et de toutes les horreurs.
Un des adages sur le patriotisme consiste à dire : "le patriotisme, c'est défendre son pays même lorsqu'il a tort". Ainsi, comment Hitler aurait pu embarquer autant d'Allemands avec lui si ce n'est par le patriotisme de nombreux Allemands qui ne défendaient pas spécialement les idées d'Hitler pour la plupart mais qui ont pourtant défendu Hitler parce qu'ils voulaient défendre l'Allemagne.
Ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres pour montrer à quel point le patriotisme à conduit à l'horreur.
"Défendre son pays, même lorsqu'il a tort" est pour moi la plus grande bêtise qui soit. Voilà pourquoi je ne suis pas patriote et que je ne reconnais absolument pas le patriotisme comme une qualité.

Point de Godwin: +1

Rejeter en bloc un principe (et un principe utile) car il a été dévoyé dans le passé, n'est pas très constructif et ne constitue pas une justification.
Le patriotisme participe du savoir vivre collectif, comme le civisme, la morale ou la solidarité (auxquelles il est lié). On pourrait parfois ironiser sur la profondeur de ces valeurs, dès lors qu'on décortique leurs fonctionnements. Toutefois, ces valeurs sont indéniablement utiles pour faire vivre ensemble des sociétés complexes. C'est pour moi le point important.

Autrement dit, avant de rejeter un principe, comme par exemple le patriotisme, qui façonne toujours nos sociétés, s'interroger globalement sur ce que ce principe apporte/enlève, sur ce que la disparition de ce principe peut enlever/apporter (conséquence à court, moyen et long terme), et sur ce par quoi il peut être remplacé.
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MessageSujet: Re: Philippe SÉGUIN : un patriote   Sam 09 Jan 2010, 2:06 pm

En effet, la reductio ad hitlerum manque totalement de pertinence Milan ! Je ne pense pas que Robert SÉGUIN défendait "à tort" son pays - la France - envahie par les hordes nazies ! Il s'agit-là d'un acte de patriotisme relevant de l'auto-défense en réaction à un geste d'agression gratuite et fde a raison de dire que tu as atteint, volontairement ou non, le "Point de Godwin" pour tourner le patriotisme en dérision à moins que la notion même de patriotisme te dérange. Comment peux-tu mettre dans le même sac ceux qui par milliers entrèrent librement dans la Résistance ou dans les Forces Françaises Libres et ceux qui se mirent au service de l'impérialisme nazi dont le but était d'asservir les autres nations européennes sans parler des purifications ethniques !


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MessageSujet: Re: Philippe SÉGUIN : un patriote   Sam 09 Jan 2010, 3:29 pm

Le point Godwin et le réductio ad hitlerium étaient faciles pour le coup, beaucoup trop faciles même. Ainsi, on ne peut même plus évoquer la seconde guerre mondiale sans avoir ce genre de remarque.
A ce que je sache, je n'ai qualifié personne de Nazi donc vos commentaires me semblent complètement hors sujet.
Maintenant, si vous tenez vraiment à éviter la 2ème GM, on peut faire référence à d'autres guerres sans problèmes puisque la plupart des guerres ont été alimentées par le patriotisme.

D'ailleurs je ne dis pas que les Français ont défendu à tort leur pays en 39-45 puisqu'en 39-45, les Français avaient clairement raison. Mais en 1870 et durant 14-18, les motivations de la guerre étaient déjà beaucoup moins légitimes et la patriotisme a été l'un des ciments de cette boucherie inutile.

Fde, je ne raisonne pas dans le vide et tu penses bien que j'ai déjà réfléchi au rapport avantages / inconvénients / riques lorsque je critique des concepts. Pour ma part, je prône avant tout l'esprit critique un peu au détriment de la "morale" et du "patriotisme" car je considère justement que la "morale" et le "patriotisme" sont des notions qui demandent à être suivies / appliquées sans réflexion personnelle préalable.
La patriotisme implique qu'on défendre son pays, qu'on préfère toujours son pays à un autre, sous entendu quoi qu'il fasse et même lorsqu'on pense que son pays à tort, même lorsqu'on auait préfère d'autres pays au sien (ou même lorsqu'on ne s'est même pas posé ces questions).
Pour la morale, c'est un peu la même chose, longtemps la morale a dénigré l'homosexualité, ce qui fait que l'homosexualité a été dénigré à cause de la morale, parce que les gens ont suivi bêtement la morale (sans jamais la mettre à l'épreuve par une quelconque réflexion personnelle) qui avait décrété que l'homosexualité relevait du mal. Aujourd'hui encore, la morale dénigre bon nombre de choses qui ne relève pourtant pas de la nuisance ou de la contrainte envers autrui.

La morale et le patriotisme voudraient qu'à certaines questions, je donne automatiquement une réponse pré-établie (et pas une autre). Eh bien je suis désolé, mais moi je préfère réfléchir par moi-même avant de répondre à toute question.
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MessageSujet: Re: Philippe SÉGUIN : un patriote   Sam 09 Jan 2010, 7:00 pm

Passer du patriotisme à l'homosexualité frise le hors-sujet mon cher Milan ! docteur Et pour ce qui est de la guerre de 14-18, je pense que le patriotisme des Français était tout aussi légitime que celui de leurs enfants agressés lors de la guerre de 39-45 ! Il ne faut pas se tromper d'envahisseur !

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MessageSujet: Les obsèques de Philippe SÉGUIN   Sam 09 Jan 2010, 7:18 pm

Source : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/politique/20100107.OBS2880/les_obseques_de_philippe_seguin_se_derouleront_lundi_au.html

Les obsèques de Philippe Séguin se dérouleront lundi aux Invalides

NOUVELOBS.COM | 08.01.2010 | 18:13

Citation :

La Cour des comptes a annoncé jeudi 7 janvier que les obsèques de Philippe Séguin, mort dans la nuit à 66 ans, auront lieu lundi prochain en l'église Saint-Louis-des-Invalides à Paris, en présence de Nicolas Sarkozy. Le président sera le seul à prendre la parole lors de la cérémonie, selon l'usage. La famille de Philippe Séguin a donné son accord sur ce protocole, qui sera pris en charge par l'Elysée. L'horaire des obsèques, n'est pas encore connu. Mardi après-midi, un hommage lui sera également rendu à l'Assemblée nationale en séance publique. Philippe Séguin sera inhumé dans le caveau familial de Bagnols-en-Forêt (Var), selon la mairie. "Nous avons été contactés par les pompes funèbres pour nous informer de l'inhumation la semaine prochaine dans le caveau familial. Dans un premier temps on nous a parlé de lundi, puis de mardi. Pour l'instant la date précise n'est pas arrêtée. Elle devrait l'être demain (vendredi)", a-t-elle indiqué à l'AFP. La famille possède un caveau dans ce petit village situé au nord de Fréjus/Saint-Raphaël, où sont installés des membres de la famille de Philippe Séguin, dont son demi-frère.
Une crise cardiaque


Philippe Séguin est mort à 66 ans dans la nuit du mercredi au jeudi 7 janvier à son domicile des suites d'une crise cardiaque.
Les pompiers appelés à son domicile, dans le XVe arrondissement de Paris, ont constaté son décès vers 7h20, a-t-on appris de source policière et auprès d'un de ses proches. Selon le service de communication de la Cour des Comptes, dont Philippe Séguin était premier président depuis le 21 juillet 2004, il est mort vers 6h. Sa dépouille a été transférée vers 11h au funérarium des Batignolles dans le nord de Paris. Autour du domicile du président de la Cour des comptes, rue du maréchal Lyautey dans le 16e arrondissement de Paris, des policiers tenaient les journalistes à distance, la famille ayant demandé la plus stricte intimité.

Philippe Séguin (Sipa)

Né le 21 avril 1943 en Tunisie, ancien ministre des Affaires sociales et de l'Emploi, il aura été président de l'Assemblée nationale française de 1993 à 1997 et président du Rassemblement pour la République de 1997 à 1999. (Voir son portrait)


Séguin était "en grande forme" avant son décès



"J'étais avec lui hier (mercredi) matin, on a pris un petit déjeuner avec l'économiste Jean-Paul Fitoussi ; Philippe Séguin était en grande forme, on a rigolé, discuté, travaillé, ça allait très bien", a expliqué, jeudi à l'AFP, un conseiller maître à la Cour de comptes, Daniel Houry. "C'était un gros travailleur, il était au bureau à 7h30 et repartait à 20h30 ou 21H00", a également déclaré Daniel Houry, précisant qu'il n'avait pas constaté de "baisse de régime" dans le rythme de l'ancien président de l'Assemblée nationale.
Selon lui, Philippe Séguin travaillait encore avant sa mort "sur beaucoup de dossiers, principalement la réforme en cours des juridictions financières".
Roger Karoutchi confie lui aussi qu'il n'avait pas eu de signes avant-coureurs de son malaise fatal. "Je lui avais parlé la semaine dernière, il n'y avait pas la moindre alerte", a-t-il dit.


Hommage



Aussitôt connu, le décès de l'ancien président de l'Assemblée nationale, grand pourfendeur du traité de Maastricht et gaulliste convaincu, a provoqué de nombreuses réactions. "Aujourd'hui je perds un ami et la France perd l'un de ses plus grands serviteurs et l'une de ses plus belles voix politiques", a déclaré François Fillon, un sanglot dans la voix, en rendant à Philippe Séguin un hommage solennel à Matignon. Le Premier ministre avait notamment combattu aux côtés de Philippe Séguin dans la campagne contre le référendum du traité de Maastricht en 1992. Il faisait partie de sa garde rapprochée lorsque celui-ci présidait le RPR, entre 1997 et 1999.
Il était "l'une des grandes figures et l'une des grandes voix de notre vie nationale. Elles nous manqueront", a déclaré Nicolas Sarkozy, dans un communiqué. Jacques Chirac, Jean-Pierre Raffarin, Charles Pasqua, Jean-Louis Debré... l'hommage est unanime à droite, mais aussi à gauche, où Lionel Jospin s'est dit "triste" d'apprendre cette nouvelle, de même que Martine Aubry, Ségolène Royal ou encore Bertrand Delanoë.

(Nouvelobs.com avec AFP)

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MessageSujet: Re: Philippe SÉGUIN : un patriote   Sam 09 Jan 2010, 7:58 pm

@Milan a écrit:
Fde, je ne raisonne pas dans le vide et tu penses bien que j'ai déjà réfléchi au rapport avantages / inconvénients / riques lorsque je critique des concepts. Pour ma part, je prône avant tout l'esprit critique un peu au détriment de la "morale" et du "patriotisme" car je considère justement que la "morale" et le "patriotisme" sont des notions qui demandent à être suivies / appliquées sans réflexion personnelle préalable.
La patriotisme implique qu'on défendre son pays, qu'on préfère toujours son pays à un autre, sous entendu quoi qu'il fasse et même lorsqu'on pense que son pays à tort, même lorsqu'on auait préfère d'autres pays au sien (ou même lorsqu'on ne s'est même pas posé ces questions).
Pour la morale, c'est un peu la même chose, longtemps la morale a dénigré l'homosexualité, ce qui fait que l'homosexualité a été dénigré à cause de la morale, parce que les gens ont suivi bêtement la morale (sans jamais la mettre à l'épreuve par une quelconque réflexion personnelle) qui avait décrété que l'homosexualité relevait du mal. Aujourd'hui encore, la morale dénigre bon nombre de choses qui ne relève pourtant pas de la nuisance ou de la contrainte envers autrui.

La morale et le patriotisme voudraient qu'à certaines questions, je donne automatiquement une réponse pré-établie (et pas une autre). Eh bien je suis désolé, mais moi je préfère réfléchir par moi-même avant de répondre à toute question.

Cher Milan,

Ce point de vue basé sur l'esprit critique, que je comprends et partage en partie, n'est toutefois valable qu'à un niveau individuel (à vrai dire... en grattant un peu, on s'aperçoit que l'esprit critique est également un peu fictif au niveau individuel). Mais il se trouve que les lois qui régissent les sociétés ne sont pas les mêmes que celles qui régissent les individus. Ce sont des principes stéréotipants comme la morale, le patriotisme, etc., qui façonnent une société, puis les individus qui la composent. Ton esprit critique est d'ailleurs l'un des fruits de cette société et de ses règles... Tu as reçu une éducation, quelle qu'elle soit.

Bien à toi.
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MessageSujet: Re: Philippe SÉGUIN : un patriote   Sam 09 Jan 2010, 10:33 pm

@fde a écrit:
Ton esprit critique est d'ailleurs l'un des fruits de cette société et de ses règles... Tu as reçu une éducation, quelle qu'elle soit.

Pourrais-tu développer le fond de ta pensée fde ?

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MessageSujet: Re: Philippe SÉGUIN : un patriote   Dim 10 Jan 2010, 12:30 pm

@Stans a écrit:
@fde a écrit:
Ton esprit critique est d'ailleurs l'un des fruits de cette société et de ses règles... Tu as reçu une éducation, quelle qu'elle soit.

Pourrais-tu développer le fond de ta pensée fde ?

Voila une citation que j'aime bien, car elle induit bien des remises en question:
A. Camus in Caligula a écrit:
Tu sais bien que je ne pense jamais. Je suis bien trop intelligent pour ça.
Au fond, développer le fond de sa pensée me paraît être un exercice un peu artificiel.

Mais la manière dont je ressens les choses est la suivante: une manière de penser se construit et s'éduque, à partir des constituants que notre environnement nous fournit, voire nous impose. Bien entendu, il y a un peu d'aléatoire dans toute éducation, ainsi qu'un peu d'opposition. Mais il n'en demeure pas moins qu'une part essentielle de notre manière de penser provient de notre réaction à notre environnement.

Ainsi, un enfant qui ne serait éduqué que par des chiens finirait par penser comme un chien (je donne cet exemple, car il correspond à un fait divers assez récent).

Pour en revenir donc à cette brève discussion sur l'esprit critique, je trouve, qu'opposer l'esprit critique aux stéréotypes de la société dont provient l'individu, constitue quelque chose de paradoxal, car, pour moi, la manière de penser des individus, ainsi que leur esprit critique, est une conséquence de ces stéréotypes.

Au contraire, j'imagine plutôt que l'esprit critique a une raison d'être fonctionnelle, et qu'il contribue au même titre que la morale, le patriotisme, la solidarité, mais aussi l'égoïsme, l'incivisme, la moutonnerie, à un fonctionnement des individus adapté à la société dans laquelle ils évoluent.


En fait, je suis assez convaincu par les principes de la psychologie évolutionnaire.
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MessageSujet: Re: Philippe SÉGUIN : un patriote   Dim 10 Jan 2010, 2:21 pm

Jolie digression philosophique qui nous éloigne diplomatiquement du contenu à donner au mot "patriotisme" ! study

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MessageSujet: Re: Philippe SÉGUIN : un patriote   Dim 10 Jan 2010, 4:06 pm

@Stans a écrit:
Passer du patriotisme à l'homosexualité frise le hors-sujet mon cher Milan ! Et pour ce qui est de la guerre de 14-18, je pense que le patriotisme des Français était tout aussi légitime que celui de leurs enfants agressés lors de la guerre de 39-45 ! Il ne faut pas se tromper d'envahisseur !

Je parlais de l'homosexualité pour donner mon point de vue sur la morale puisque fde évoquait la morale comme une notion parallèle au patriotisme.

Concernant 14-18, non le patriotisme n'était pas du tout aussi légitime qu'en 39-45. Car l'Alsace-Moselle est de toute façon une région bi-culturelle, elle aurait pu faire partie de l'Allemagne comme elle fait partie de la France. Rappellons nous que l'Alsace-Moselle a été annexée par l'Empire Allemand du fait d'une guerre déclenchée par la France en 1870 pour des broutilles ! Rappellons que la France a également annexée des régions Allemandes pendant plusieurs années après la 1ère guerre mondiale (la Ruhr et la Rhénanie). Bref, tant pour ce qui est de la guerre de 1870, de 14-18 et de l'application du traité de Versaille, La France n'avait pas plus raison ou tort que l'Allemagne mais je comprends que vous pensiez le contraire car en tant que patriote, vous pensez sans doute que la France avait toujours raison. Et c'est bien ça qui entraîne autant d'horreurs dans de si nombreuses régions du monde.
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MessageSujet: Re: Philippe SÉGUIN : un patriote   Dim 10 Jan 2010, 4:11 pm

@Stans a écrit:
Jolie digression philosophique qui nous éloigne diplomatiquement du contenu à donner au mot "patriotisme" ! study

Sur ta demande!

Ceci-dit, si tu souhaites définir le patriotisme, j'aime bien la définition de wikipédia:
Citation :
Le patriotisme (du latin pater, père) est un sentiment d'appartenance à un pays, la patrie, qui renforce l'alliance selon des valeurs communes.
Ce qui me parait important dans le patriotisme, c'est qu'il fait partie des moyens utiles, voire indispensables, permettant de consolider l'existence collective d'un pays. Et cette existence collective est, je crois, une condition importante d'existence à long terme d'un pays.
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MessageSujet: Re: Philippe SÉGUIN : un patriote   Dim 10 Jan 2010, 4:48 pm

@fde a écrit:
Cher Milan,

Ce point de vue basé sur l'esprit critique, que je comprends et partage en partie, n'est toutefois valable qu'à un niveau individuel (à vrai dire... en grattant un peu, on s'aperçoit que l'esprit critique est également un peu fictif au niveau individuel). Mais il se trouve que les lois qui régissent les sociétés ne sont pas les mêmes que celles qui régissent les individus. Ce sont des principes stéréotipants comme la morale, le patriotisme, etc., qui façonnent une société, puis les individus qui la composent. Ton esprit critique est d'ailleurs l'un des fruits de cette société et de ses règles... Tu as reçu une éducation, quelle qu'elle soit.

Bien à toi.

J'ai reçu une éducation mais toute la force de l'esprit critique, c'est qu'il m'a permis de dépasser mon éducation et de renverser certains points de mon éducation. Pour moi l'esprit critique doit être universel, c'est une capacité individuelle dont l'exploitation va selon moi dans le sens du progrès : plus les gens penseront par eux-mêmes à travers le monde, moins ils seront manipulés et orientés vers des dérives ethniques, nationalistes ou communautaristes.

Je ne crois pas à une morale nationale, mais je crois à des valeurs universelles (je pense que c'est très différent). Pour moi, lapider une femme adultère n'est pas une atrocité en France et un principe culturel en Iran, pour moi, c'est une toujours une atrocité inacceptable, quel que soit le lieu où cette horreur se déroule.

Mais bon, là il est vrai qu'on s'éloigne beaucoup de Phillippe Seguin, on pourra éventuellement ouvrir un autre topic pour parler de tous ces sujets. En tout cas, il ne me semblait pas que la qualité première de Philippe Seguin ait été le patriotisme, c'est ce que je voulais expliquer.
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MessageSujet: Re: Philippe SÉGUIN : un patriote   Lun 11 Jan 2010, 12:45 pm

Echanges de vues très intéressants mais, pour en revenir au "mot qui fâche", je comprends parfaitement la pensée de Milan que je partage.

Le patriotisme est une notion commune autant à Philippe Seguin qu'à d'autres, et pas besoin de faire des références historiques pour en justifier la signification.
Ségolène Royal, François Hollande, Jean François Copé et d'autres sont forcément patriotes puisque l'on peut espérer que l'amour de la patrie a motivé leur engagement politique...

Ce sont à mon avis davantage des qualités morales - qui comme chacun sait sont elles assez éloignées de la politique aujourd'hui - qui ont caractérisé son engagement. Milan a raison lorsqu'il place indirectement la moralité avant une qualité comme le patriotisme qui n'est selon moi qu'une technicité républicaine...
Peu d'homme politiques disposent de la probité, de droite comme de gauche. Debré oui, mais sous le Sarkozysme gare à ceux qui s'expriment, même si Conseil constitutionnel a repris un rôle qui m'amuse démocratiquement parlant...

Le problème est que l'on parle de Gaullisme derrière tout cela, mode de pensée qui n'est plus un parti aujourd'hui mais plus une doctrine du passé...C'est un peu comme le socialisme de Jaurès...Nous sommes loin de la réalité
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MessageSujet: Re: Philippe SÉGUIN : un patriote   Lun 11 Jan 2010, 12:59 pm

J'oubliais de citer également Nicolas Dupont Aignan qui n'aura probablement (et malheureusement) jamais aucun rôle important au sein des institutions Françaises mais qui parvient quand même, à force d'acharnement, à faire entendre sa voix et la voix du Gaullisme social.
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MessageSujet: Obsèques de Philippe Séguin aux Invalides   Lun 11 Jan 2010, 9:14 pm

Pour en revenir au sujet :

Source : http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/societe/20100111.FAP2003/obseques_de_philippe_seguin_aux_invalides.html

Obsèques de Philippe Séguin aux Invalides

AP | 11.01.2010 | 16:04

Citation :
La cérémonie des obsèques de Philippe Séguin, célébrée par l'archevêque de Paris, Mgr André Vingt-Trois, a duré près d'une heure lundi en l'église Saint-Louis des Invalides, à Paris, en présence du président de la République, Nicolas Sarkozy, qui doit prononcer l'éloge funèbre.

La veuve de l'ancien premier président de la Cour des comptes et ses quatre enfants ont accueilli le chef de l'Etat et son épouse, Carla Bruni-Sarkozy, assis au premier rang à droite, devant les membres du gouvernement, et les deux anciens présidents de la République, Valéry Giscard d'Estaing et Jacques Chirac, pour une fois côte à côte.

De nombreux dignitaires et proches, notamment les magistrats de la Cour des comptes vêtus de leurs hermines, étaient présents dans l'édifice religieux qui peut contenir 650 personnes. La gauche était notamment représentée par la première secrétaire du Parti socialiste, Martine Aubry, et le maire de Paris, Bertrand Delanoë. D'autres personnes ont suivi la messe dans deux tentes installées dans la Cour des Invalides.

Visiblement émus, les compagnons de route de Philippe Séguin, mais aussi ses adversaires en politique, ont écouté l'homélie de Mgr Vingt-Trois, puis la prière universelle, lue par ses enfants, Patrick, Catherine, Anne-Laure et Pierre. Ils ont rendu hommage à Denise, la mère de Philippe Séguin, morte en octobre dernier, son père Robert, tombé sur le champ de bataille en 1944, aux pupilles de la nation, dont leur père faisait partie, et à ses camarades qui ont partagé son combat politique.

Le cercueil de Philippe Séguin, décédé jeudi d'une crise cardiaque à l'âge de 66 ans, a été posé dans l'allée centrale, au pied de l'autel, recouvert d'un drapeau tricolore, après avoir été porté par dix militaires. Un hommage militaire doit être rendu à l'issue de la messe à Philippe Séguin qui sera inhumé dans le caveau familial dans le Var.

Forte personnalité de la droite française, ancien ministre des Affaires sociales et de l'Emploi, M. Séguin a été président de l'Assemblée nationale française de 1993 à 1997 et président du RPR de 1997 à 1999. Depuis 2004, il était premier président de la Cour des Comptes.

AP


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MessageSujet: Re: Philippe SÉGUIN : un patriote   Mer 13 Jan 2010, 9:44 am


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