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 La crise d'identité française

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LéonXIV
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MessageSujet: La crise d'identité française   Jeu 04 Fév 2010, 10:13 pm





Il est possible que la vérité choque, mais ce n'est pas volontaire
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Milan
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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Jeu 04 Fév 2010, 11:11 pm

Ces propos sont tout à fait absurdes.
L'auteur explique assez justement que la France ne peut pas être Islamique, Capitaliste, ou Athée et j'en passe car sinon tout ce qui n'est pas Islamique ne serait pas Français, tout ce qui n'est pas Capitaliste ne serait pas Français, tout ce qui n'est pas Athée ne serait pas Français, effectivement...
Mais tout ça pour en arriver au bout de 5 minutes 30 à entendre que la France se définit par la religion Catholique. Cela sous-entend alors que tout ce qui n'est pas Catholique n'est pas Français, ce qui est évidemment tout aussi absurde que les "tout ce qui n'est pas" cités en premier lieu.
D'ailleurs, définir une nation selon une religion est d'autant plus stupide que plusieurs pays peuvent se revendiquer d'une même religion, ce qui ne permet alors pas à une nation de marquer sa spécificité et de se différencier des autres nations qui partagent la même religion.

Ensuite, l'auteur nous explique que la France est monarchiste... Mëme raisonnement. La France n'est pas la seule à s'être targuée d'un régime monarchiste. A partir de là où est sa spécificité.
On notera également que l'auteur utilise le prétexte que la France est née sous un régime monarchique Catholique pour prétendre que la France est monarchiste et Catholique... Mais une nation peut évidemment être amenée à changer de régime politique et à évoluer dans ses croyances, dans ses règles, dans ses moeurs, tout en conservant son caractère de nation, si ce n'était pas le cas, cela signifierait que chaque nation devrait rester enfermer dans ses principes primitifs, autrement dit qu'on interdirait aux nations d'évluer malgré l'évolution de sa population, l'évolution du monde qui l'entoure et l'évolution des connaissances et des techniques. C'est encore une fois absurde...

Quant à la fin du message qui se réume à : "voilà la vérité, ceux qui s'y opposent sont dans l'erreur, parce qu'ils souffrent de cette vérité", on est là dans la méthode couet...
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François Barberis
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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Jeu 04 Fév 2010, 11:37 pm

Mon cher Ami,
En découvrant votre avatar et compte tenu de votre premier message, j'ai compris que vous tentiez de nous servir une vieille soupe faite de religion, de monarchie et de multiculturalisme.
Je pense que vous aurez du mal à trouver des convives pour la partager.
Vous n'avez à l'évidence pas compris grand chose à ce que signifie République laïque, une et indivisible.
Il y a belle lurette que la religion ne structure plus notre société, alors que 50 % de la population française se déclare ouvertement agnostique, 35% avec une vague foi religieuse et 80% contre les signes ostentatoires d'appartenance ethnique et/ou religieuse.
S'il y a un point sur lequel les Français sont d'accord à plus de 85%, c'est bien le rejet de la la foi dans le domaine privé.
Les français n'admettent plus que l'église et son pape leur dictent leurs manières de se comporter, ce qu'ils doivent penser, ce qu'est le bien ou le mal.
Ils ont fait plusieurs révolutions pour cela. Et ce sont les valeurs laïques et républicaines qui structurent désormais notre société et font des Français une véritable nation.

Savez-vous qui, aujourd'hui en France, est le plus fervent supporter de la séparation de l'église et de l'état et de la neutralité religieuse ? le clergé lui-même. Eh oui ! Après l'avoir combattue, le clergé est aujourd'hui non seulement acquis mais demandeur de laïcité. Oh, ce n'est pas par conviction, mais par simple nécessité : l'église ne dispose plus des effectifs et des combattants pour imposer sa manière de conduire la société, alors elle y adhère par simple nécessité. Dans 30 ans, il faudra faire venir des prêtres de l'extérieur.... du Québec peut-être ? Seriez-vous l'avant-garde ? Je vous préviens, ce sera difficile, mais si vous avez la foi, peut-être arriverez-vous à
quelques conversions.

Le questionnement en France n'est d'ailleurs plus tant celui de la laïcité selon la définition de la loi 1905, mais le combat contre les communautarismes. Vous venez d'en avoir un exemple avec la burqa. Les français rejettent massivement les signes extérieurs d'identité ethnique et surtout de fondamentalisme. Vous aurez l'occasion de vous en rendre compte.

Françoise BOURGEOIS, chercheur en laïcité à l'IHESS, écrivait dans son ouvrage "le sens de la laïcité" : en France le combat laïque est gagné, même s'il faut rester vigilant.
Je partage entièrement son avis et vous renvoie à la déclaration du comte de Clermont-Tonnere à la Constituante qui déclarait en 1792, s'agissant de l'intégration des juifs dans la société française : "il faut tout refuser aux juifs en tant que juifs, et tout leur accorder en tant que citoyens". Remplacez juifs par musulmans, arabes, chinois, etc... et vous aurez compris ce qu'est aujourd'hui la position philosophique majoritaire des français sur ces questions : en France nous sommes d'abord des citoyens.
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LéonXIV
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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Ven 05 Fév 2010, 12:15 am

@Milan a écrit:
D'ailleurs, définir une nation selon une religion est d'autant plus stupide que plusieurs pays peuvent se revendiquer d'une même religion, ce qui ne permet alors pas à une nation de marquer sa spécificité et de se différencier des autres nations qui partagent la même religion.

Cela ne change rien au fait que la définition de l'identité française était catholique, que le royaume était cattholique par définition et qu'aucune personne ne pouvait devenir roi des Français sans être Catholique.


@Milan a écrit:
Ensuite, l'auteur nous explique que la France est monarchiste... Mëme raisonnement. La France n'est pas la seule à s'être targuée d'un régime monarchiste. A partir de là où est sa spécificité.

Cela ne change rien au fait que le pays était un royaume de Clovis à Louis XVI et non une république laïque.


@Milan a écrit:
Mais une nation peut évidemment être amenée à changer de régime politique et à évoluer dans ses croyances, dans ses règles, dans ses moeurs, tout en conservant son caractère de nation, si ce n'était pas le cas, cela signifierait que chaque nation devrait rester enfermer dans ses principes primitifs, autrement dit qu'on interdirait aux nations d'évluer malgré l'évolution de sa population, l'évolution du monde qui l'entoure et l'évolution des connaissances et des techniques. C'est encore une fois absurde...

Il ne s'agit pas d'évolution, mais d'une rupture identitaire qui c'est réalisé par un rejet d'une définition identitaire. La république a été fondé en tuant des personnes pour la catholicité de leur identité française. C'est un reniement identitaire.

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Ven 05 Fév 2010, 12:18 am

@François Barberis a écrit:
on cher Ami,
En découvrant votre avatar et compte tenu de votre premier message,
j'ai compris que vous tentiez de nous servir une vieille soupe faite de
religion, de monarchie et de multiculturalisme.
Je pense que vous aurez du mal à trouver des convives pour la partager.
vous n'avez à l'évidence pas compris grand chose à ce que signifie République laïque, une et indivisible.
Il
y a belle lurette que la religion ne structure plus notre société,
alors que 50 % de la population française se déclare ouvertement
agnostique, 35% avec une vague foi religieuse et 80% contre les signes
ostentatoires d'appartenance ethnique et/ou religieuse.
S'il y a un point sur lequel les Français sont d'accord à plus de 85%, c'est bien le rejet de la la foi dans le domaine privé.
Les
français n'admettent plus que l'église et son pape leur dictent leurs
manières de se comporter, ce qu'ils doivent penser, ce qu'est le bien
ou le mal.
Ils ont fait plusieurs révolutions pour cela. Et ce sont
les valeurs laïques et républicaines qui structurent désormais notre
société et font des Français une véritable nation.

Savez-vous
qui, aujourd'hui en France, est le plus fervent supporter de la
séparation de l'église et de l'état et de la neutralité religieuse ? .

Tout d'abord, je ne suis pas en faveur de la diversité culturelle, au contraire.
Ensuite, Rome n'est plus l'église Catholique.

Pour ce qui est de la laïcité, voici une autre vidéo.


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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Ven 05 Fév 2010, 10:49 am

Je pense avoir compris l'essentiel d'une partie du discours de Léon XIV. Il estime être l'héritier légitime du trône pontifical (successeur de Léon XIII) et du trône de France (mais il y a déjà le Duc d'Anjou, Bourbon d'Espagne, pour les "légitimistes" et le comte de Paris, descendant de Louis-Philippe pour les "orléanistes"). Il prône une France sur laquelle régnerait un monarque dont le pouvoir viendrait exclusivement de Dieu, et où la religion catholique serait le seul fondement du système politique et de l'identité nationale, et voudrait revenir à la situation prévalant avant 1789. Il serait donc en quelque sorte un nouveau prophète touché par une illumination divine.
Il fait le procès de la laïcité en la décrivant comme l'ennemie de la liberté religieuse.
On sait très bien que c'est archifaux.
L'Etat laïc est neutre, il ne prend parti ni pour ni contre quelque religion que ce soit, n'en favorise et n'en finance aucune. Il veille au contraire au libre exercice de tous les cultes pourvu que cet exercice ne trouble pas l'ordre public. En revanche, on a vu ce dont était capable dans le passé un Etat non laïc avec une religion d'Etat : persécutions religieuses, inquisition et bûchers, embastillement à vie sans jugement, supplices horribles, privilèges exorbitants du clergé qui ne payait pas d'impôts et pressurait fiscalement par la dîme une paysannerie déjà pressurée par les impôts royaux et seigneuriaux, etc...Est-ce bien là ce qu'avait voulu Jésus-Christ ?
Les excès commis sous la terreur en 1794-1795 ne sauraient servir de prétexte et de justification au rétablissement de la théocratie. Je n'excuse pas ces excès, mais je pense qu'il faut les replacer dans leur contexte historique d'une France assaillie de toutes part par des armées étrangères (Autriche et Prusse) qui voulaient mettre fin à la révolution et rétablir la monarchie absolue d'avant 1789. Les excès de cette dernière ont fatalement engendré les excès de la révolution. C'est le phénomène bien connu du "balancier".
Saint-Augustin, d'origine kabyle, évêque d'Hippone, alias Bône ou Annaba, l'un des "Péres de l'Eglise" avait dit "Il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" (on n'a souvent retenu que la première moitié de cette phrase...) Il y avait en germe dans cette idée le principe de séparation des églises et de l'Etat. L'église et la religion (Dieu) gouvernent le spirituel, et l'Etat (César) gèrent le temporel.
A quand le port obligatoire de la soutane et du crucifix ?
Enfin, tout le monde a le droit de rêver...et même de dire un peu n'importe quoi. C'est notamment ce qui différencie la démocratie de la théocratie obscurantiste ...

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Ven 05 Fév 2010, 10:52 am

Merci, Guy, d'avoir eu la patience de décrypter ces élucubrations.
Ca va nous aire gagner un temps précieux en évitant d'y répondre.
Bonne journée
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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Ven 05 Fév 2010, 11:24 am

Si je ne m'abuse, la "veuve" comme on l'appelait en cette bonne année 1789 doit siéger au musée de l'armée à Paris...Je propose un léger entretien pour une prochaine remise en activité...
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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Ven 05 Fév 2010, 11:42 am

@François Barberis a écrit:
on cher Ami,
En découvrant votre avatar et compte tenu de votre premier message,
j'ai compris que vous tentiez de nous servir une vieille soupe faite de
religion, de monarchie et de multiculturalisme.
Je pense que vous aurez du mal à trouver des convives pour la partager.
vous n'avez à l'évidence pas compris grand chose à ce que signifie République laïque, une et indivisible.
[...]


Merci François,

Cela fait toujours plaisir de lire une belle prose défendant la laïcité.
Par contre, j'ai parfois l'impression que vous opposez la laïcité au fait multiculturel, alors que je pense moi que la laïcité trouve pleinement son sens par le fait multiculturel et plus précisément parce qu'elle permet de fusionner des groupes d'homme de cultures différentes.

Le résultat est de gommer les particularismes, mais également d'intégrer les apports extérieurs globalement à l'ensemble de la société. La laïcité (et ses expressions sociales et politiques) gomme les particularismes communautaires mais complexifie par là même la société et la culture françaises à un niveau global.

Et c'est entre autre par la laïcité que le pulsion universaliste de la révolution perdure dans notre pays.


Ceci-dit, par des discussions que j'ai pu avoir avec des collègues québecois, il me semble qu'il reste un petit fond royaliste en amérique francophone!
L'attitude n'est pas si surprenante dans ce cas, mais Léon a la langue bien pendue.
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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Ven 05 Fév 2010, 11:52 am

Merci également, François, pour cette excellente défense de la laîcité et pour avoir prêté attention à ma tentative de décryptage des élucubrations de Léon XIV. J'ai réédité mon message entre le moment où vous l'avez lu et celui où vous avez posté le vôtre.
Bonne journée à vous également et au plaisir.

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Ven 05 Fév 2010, 12:48 pm

Merci François et Guy, vous avez fort bien résumé la situation et il n'y a rien à rajouter selon moi sauf que notre ami Léon XIV, nom quelque peu sacrilège puisqu'il n'y a pas encore eu de pape de ce nom à ma connaissance, ne veut pas admettre que la France est une pays pluriel depuis ... toujours et ceci n'a même rien à voir avec le catholicisme ! En effet, de par sa situation géographique, ce pays a toujours été à la croisée des invasions partant des métissages tant génétiques que culturels et religieux avant une certaine période de fixation du catholicisme qui ne doit paradoxalement sa survie que grâce à la laïcisation de la France comme l'a judicieusement souligné notre ami François. La même situation se déroule sous nos yeux en Irak où les chrétiens sont en train de se faire massacrer par milliers depuis la chute du régime baasiste laïc de Saddam Hussein qui protégeait les 2% de chrétiens irakiens !

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Ven 05 Fév 2010, 1:18 pm

Quelles belles envolées rafraîchissantes que ces intentions républicaines... Je ne peux que m'associer à ce concert céleste en invitant notre ami Léon XIV à partager nos espaces de culture et de différences. Ici point de catholiques, de protestants, de juifs ou de musulmans mais des Français laïques qui ne s'interdisent aucun partage d'idées dès lors que le débat respecte les convictions politiques et religieuses de tous.
La france est multi-culturelle, sa terre, ou ses sillons, s'abreuve non plus du sang des peuples opprimés par des monarchies obsolètes avides de privilèges mais sur la connaissance et l'Apport de l'autre, fut-il d'une autre couleur de peau, prie t-il un autre Dieu... De sang bleu il n'y a ici que celui qui orne le drapeau français, et la richesse de ce site ou parfois ses envolées colériques sont le pouls de ce que l'on appelle joliment - et parfois imparfaitement - la démocratie, la république.
Des générations se sont sacrifiées pour ces principes qui dans l'esprit de nos enfants ne sont pas à mon sens assez cultivé... Ils ne pourront jamais savoir qu'entre dîme et gabelle, entre servage et extrême pauvreté, il y eut autrefois des tyrans incompétents et hautains qui amenèrent ce peuple de France, à l'instar d'autres peuples, à chasser les têtes couronnées pour manquement au droit à la Liberté.
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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Ven 05 Fév 2010, 3:01 pm

@guy a écrit:

Il fait le procès de la laïcité en la décrivant comme l'ennemie de la liberté religieuse.
On sait très bien que c'est archifaux.
L'Etat laïc est neutre, il ne prend parti ni pour ni contre quelque religion que ce soit, n'en favorise et n'en finance aucune.

C'est plutôt le contraire. L'État laïque finance des chapelles idéologique tel que les partis politique qui véhicule toute sorte de croyance qui sont contraire à la religion catholique. L'État finance aussi des groupes de réflexion qui véhicule toute sorte de croyance contraire à la religion catholique. Alors, vous devriez plutôt dire que l'État laïque finance tout ce qui est contraire à la religion catholique sauf ce qui est favorable à la religion catholique, soit l'Église. Ensuite, tout ces groupes peuvent véhiculer leur symbole librement dans l'espace publique ainsi qu'à l'intérieur même du gouvernement sauf bien entendu les symboles qui appartiennent à l'Église catholique. La laïcité est fondamentalement une censure idéologique du discours religieux. La neutralité n'existe pas. Lorsqu'un parti politique prend le pouvoir, il met en pratique tout ce qu'il défend à la fois leurs croyances et leurs idées qui sont bien souvent en opposition à ce que défendent l'Église Catholique. Croyez-vous que la décision récente de la république de retirer l'histoire du baptême de Clovis en 5e année du collège comme étant une décision neutre et sans conséquence ? Et bien NON, car rien n'est fait en politique sans motif idéologique. Il est impossible de séparer l'État et l'idéologie que défendent les membres du gouvernement. Une idéologie qui est souvent contraire à la doctrine Catholique. Le capitalisme et le socialisme par exemple sont aussi des doctrines avec leur communauté de fidèles qui les défendent. Il n'y a pas que l'Église qui défendent des idées.



@Guy a écrit:
Il veille au contraire au libre exercice de tous les cultes pourvu que cet exercice ne trouble pas l'ordre public. En revanche, on a vu ce dont était capable dans le passé un Etat non laïc avec une religion d'Etat : persécutions religieuses, inquisition et bûchers, embastillement à vie sans jugement, supplices horribles, privilèges exorbitants du clergé qui ne payait pas d'impôts et pressurait fiscalement par la dîme une paysannerie déjà pressurée par les impôts royaux et seigneuriaux, etc...Est-ce bien là ce qu'avait voulu Jésus-Christ ?Les excès commis sous la terreur en 1794-1795 ne sauraient servir de prétexte et de justification au rétablissement de la théocratie. Je n'excuse pas ces excès, mais je pense qu'il faut les replacer dans leur contexte historique d'une France assaillie de toutes part par des armées étrangères (Autriche et Prusse) qui voulaient mettre fin à la révolution et rétablir la monarchie absolue d'avant 1789. Les excès de cette dernière ont fatalement engendré les excès de la révolution. C'est le phénomène bien connu du "balancier".

La république lors de sa fondation a bien démontré ce qu'elle était capable de faire en fait crime contre l'humanité et ses crimes ont perduré bien au delà de la période de 1794-1795.

En voici un petit apperçu.



@Guy a écrit:
Saint-Augustin, d'origine kabyle, évêque d'Hippone, alias Bône ou Annaba, l'un des "Péres de l'Eglise" avait dit "Il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" (on n'a souvent retenu que la première moitié de cette phrase...) Il y avait en germe dans cette idée le principe de séparation des églises et de l'Etat. L'église et la religion (Dieu) gouvernent le spirituel, et l'Etat (César) gèrent le temporel.
A quand le port obligatoire de la soutane et du crucifix ?
Enfin, tout le monde a le droit de rêver...et même de dire un peu n'importe quoi. C'est notamment ce qui différence la démocratie de la théocratie obscurantiste ...

Cette phrase de Saint Augustin est très mal interprété aujourd'hui, les pères de l'Église comparait ce César à qui à appartient le monde comme la représentation terrestre de l'autorité de Satan sur terre. Effectivement, la république n'appartient pas à Dieu mais à César, alors si vous croyez en Dieu, détournez-vous de ce qui n'appartient pas à Dieu mais à César. C'est cela le message de Jésus, il nous demande tout simplement de nous détourner de ce qui n'appartient pas à Dieu en redonnant à César ce qui est César, donc à Satan.

Contrairement à la république, la monarchie française appartenait à l'Église donc à Dieu. Le sacre du Roi était le sacre d'un évêque, c'est pour cette raison qu'il devait être catholique ou sinon ce sacrement de l'Église qu'était le sacre du Roi devenait invalide.

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Ven 05 Fév 2010, 5:17 pm

L'Islam a ses talibans, et le christianisme a aussi les siens. Pour moi le débat est clos sur ce sujet.

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Ven 05 Fév 2010, 9:26 pm

@LéonXIV a écrit:
Contrairement à la république, la monarchie française appartenait à l'Église donc à Dieu. Le sacre du Roi était le sacre d'un évêque, c'est pour cette raison qu'il devait être catholique ou sinon ce sacrement de l'Église qu'était le sacre du Roi devenait invalide.

Personnellement je suis catholique Léon XIV et j'ai deux remarques importantes à faire :

1) Je suis assez choqué par ton pseudonyme qui se réfère à un pape qui n'a jamais existé car la "lignée" des Léon s'arrête à Léon XIII et je pense que tu n'as pas l'autorité pour t'autoproclamer Pape;
2) Les Rois de France recevaient certes le sacre comme les évêques sauf Louis XVIII et Louis-Philippe mais de là à dire que la plupart des Rois de France étaient des modèles de vertu et d'exemplarité à suivre pour le pleuple des catholiques de France, il y a un pas que je me refuse à franchir ! Alors le Général DE GAULLE était certainement plus catholique que nombre de Rois de France.

Ceci dit, je ne te censurerai pas pour tes opinions et j'invite les membres de ce forum à rester courtois ou à ignorer tes sujets si ceux-ci ne les intéressent pas. Mais pas de provocations inutiles non plus sur un forum pluraliste.

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Ven 05 Fév 2010, 10:03 pm

@Stans a écrit:

Personnellement je suis catholique Léon XIV et j'ai deux remarques importantes à faire :

1) Je suis assez choqué par ton pseudonyme qui se réfère à un pape qui n'a jamais existé car la "lignée" des Léon s'arrête à Léon XIII et je pense que tu n'as pas l'autorité pour t'autoproclamer Pape;

Ce n'est pas mon intention de vous choquer.
Je ne me suis pas autoproclamer Pape, je suis le successeur de Grégoire XVII qui est le successeur de Clément XV qui lui est le véritable successeur de Pie XII. Ensuite, l'élection divine de Clément XV est confirmé par le véritable troisième secret de Fatima que Rome n'a toujours pas révélé. Mais là, je m'éloigne du débat.


stan a écrit:
2) Les Rois de France recevaient certes le sacre comme les évêques sauf Louis XVIII et Louis-Philippe mais de là à dire que la plupart des Rois de France étaient des modèles de vertu et d'exemplarité à suivre pour le pleuple des catholiques de France, il y a un pas que je me refuse à franchir ! Alors le Général DE GAULLE était certainement plus catholique que nombre de Rois de France.

Ceci dit, je ne te censurerai pas pour tes opinions et j'invite les membres de ce forum à rester courtois ou à ignorer tes sujets si ceux-ci ne les intéressent pas. Mais pas de provocations inutiles non plus sur un forum pluraliste.

Tout d'abord, la véritable monarchie catholique est morte avec Louis XVI. La restauration n'a été qu'une tentative de mariage entre la monarchie et les idées républicaines.

Ensuite, je n'ai jamais affirmé que tous les rois de France étaient des modèles de vertu. J'affirme simplement que la monarchie est un système qui nous provient de Dieu-même et cela depuis le roi David. Ensuite, Jésus est Roi, ce qui vous oblige en tant que Catholique à être vous-même monarchiste comme Jésus l'était lui-même. Ensuite, vous savez très bien que la soi-disante révolution française fut condamné par l'Église elle-même dès le début. La république fut fondé en tuant des catholiques et des royalistes.

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Ven 05 Fév 2010, 10:37 pm

@LéonXIV a écrit:
Ensuite, Jésus est Roi, ce qui vous oblige en tant que Catholique à être vous-même monarchiste comme Jésus l'était lui-même. Ensuite, vous savez très bien que la soi-disante révolution française fut condamné par l'Église elle-même dès le début. La république fut fondé en tuant des catholiques et des royalistes.

"Jésus est Roi" donc je dois être monarchiste me fait penser aux syllogismes appris durant mes cours de français à l'école ! D'abord il faudrait dire que certains voulurent que Jésus se proclama roi, ce qu'il ne fit pas puisqu'il opta pour la croix mais cette dispute nous éloigne du sujet. Par contre ce forum pluraliste et généraliste comporte une catégorie consacrée aux religions d'une part et aux philosophies d'autre part où chacun y est libre d'y poster, d'y répondre ou de ne pas y répondre.

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Sam 06 Fév 2010, 6:21 pm

@Stans a écrit:
@LéonXIV a écrit:
Ensuite, Jésus est Roi, ce qui vous oblige en tant que Catholique à être vous-même monarchiste comme Jésus l'était lui-même. Ensuite, vous savez très bien que la soi-disante révolution française fut condamné par l'Église elle-même dès le début. La république fut fondé en tuant des catholiques et des royalistes.

"Jésus est Roi" donc je dois être monarchiste me fait penser aux syllogismes appris durant mes cours de français à l'école ! D'abord il faudrait dire que certains voulurent que Jésus se proclama roi, ce qu'il ne fit pas puisqu'il opta pour la croix mais cette dispute nous éloigne du sujet. Par contre ce forum pluraliste et généraliste comporte une catégorie consacrée aux religions d'une part et aux philosophies d'autre part où chacun y est libre d'y poster, d'y répondre ou de ne pas y répondre.

Ce n'est pas un syllogisme, Jésus a lui-même admis devant Pilate qu'il était Roi et il a présenté le paradis comme un étant un royaume et non une république.

Ensuite, vous oubliez que le fonctionnement même de l'Église est une monarchie de droit divin et non une démocratie.

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Sam 06 Fév 2010, 6:53 pm

Je crains cher LéonXIV que nous soyons quelque peu hors sujet : le "Royaume de Dieu est au Cieux" pour les croyants et l'identité française est un débat plus terre-à-terre, du domaine du temporel si j'ose m'exprimer ainsi ("Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu") car les autres peuples ont aussi leur identité sans pour autant être marqué par la "très catholique monarchie française". Pour ce qui est du domaine spirituel ou philosophique, je te rappelle qu'il existe à cet effet deux catégories bien fournies à cet égard sur ce forum où la discussion est ouverte pour autant que tu accepte la contradiction d'intervenants ne partageant pas ta foi.
Je propose donc qu'en matière de politique tu nous fasse part de tes impressions citoyennes qui me semblent fort intéressantes d'ailleurs (défense de la francophonie au Québec).

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Mar 09 Fév 2010, 4:38 pm

Voici une vidéo pour mes amis républicains qui défendent le multiculturalisme.

Bien que je ne partage pas toute son analyse, mais peut-être que ce démocrate nationaliste Québécois pourra vous convaincre.


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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Dim 14 Fév 2010, 12:57 am

@guy a écrit:

L'Etat laïc est neutre, il ne prend parti ni pour ni contre quelque religion que ce soit, n'en favorise et n'en finance aucune. Il veille au contraire au libre exercice de tous les cultes pourvu que cet exercice ne trouble pas l'ordre public.

Je rigole. L'Etat refuse de restaurer les eglises françaises (alors qu'elles sont bien de l'Etat) mais détourne volontairement la loi de 1905 (j'ai dis l'Etat, dans ce cas ses élus, qui l'avouent même par après) pour financer des Mosquées. La laïcité est aujourd'hui une religion, c'est la religion de la République, qui n'est pas la France. Je sépare clairement la France de la République.

Tant que ça ne trouble pas l'ordre public ? Vous avez vu ce qu'il se passe rue Barbès avec tout ces musulmans qui prient dans la rue ?

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Dim 14 Fév 2010, 12:24 pm

@Alexis a écrit:
La laïcité est aujourd'hui une religion, c'est la religion de la République, qui n'est pas la France.

Certes, ce n'est pas un point godwin, mais cela fonctionne un peu sur le même principe:
Citation :

Plus une discussion sur la laïcité dure longtemps, plus la probabilité de la voir comparée à une religion de la république s'approche de 1.

SVP, ne mélangeons pas tout! Normalement, une religion se réfère un minimum à une quête spirituelle quelconque. La Laïcité n'a aucunement cette prétention; il s'agit d'un cadre organisant la société.
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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Dim 14 Fév 2010, 4:18 pm

@Alexis a écrit:
@guy a écrit:

L'Etat laïc est neutre, il ne prend parti ni pour ni contre quelque religion que ce soit, n'en favorise et n'en finance aucune. Il veille au contraire au libre exercice de tous les cultes pourvu que cet exercice ne trouble pas l'ordre public.

Je rigole. L'Etat refuse de restaurer les eglises françaises (alors qu'elles sont bien de l'Etat) mais détourne volontairement la loi de 1905 (j'ai dis l'Etat, dans ce cas ses élus, qui l'avouent même par après) pour financer des Mosquées. La laïcité est aujourd'hui une religion, c'est la religion de la République, qui n'est pas la France. Je sépare clairement la France de la République.

Tant que ça ne trouble pas l'ordre public ? Vous avez vu ce qu'il se passe rue Barbès avec tout ces musulmans qui prient dans la rue ?

Cher Alexis,

Excusez-moi, mais je ne comprends pas bien le sens de votre raisonnement. Est-ce que vous êtes opposé au principe même de la laïcité, ou est-ce que vous dénoncez la manière dont ce principe est appliqué notamment en France actuellement ? En tout cas, je ne peux pas vous suivre (et je ne vois guère qui pourrait le faire) quand vous affirmez : "La laïcité est aujourd'hui une religion, c'est la religion de la République, qui n'est pas la France. Je sépare clairement la France de la République". Si la laïcité est une religion, où sont ses dogmes, ses cultes, ses églises, où est son dieu ? ne caricaturons pas ! Elle n'est dirigée contre aucune religion, elle ne prône pas l'anticléricalisme ou l'athéisme.
Voici deux définitions concordantes de la laïcité données par le "Petit Robert" et "Wikipédia" :

Petit Robert :

"Laïcité : Principe de séparation de la société civile et de la société religieuse, l'Etat n'exerçant aucun pouvoir religieux, et les églises aucun pouvoir politique."

Wikipédia :
"La laïcité est un concept qui trouve ses racines dans les écrits des philosophes grecs et romains ... La laïcité désigne, au sens actuel, la séparation du civil et du religieux.
Dans l'article "Laïcité" de son
Dictionnaire de pédagogie et d'instruction primaire Ferdinand Buisson, un des inspirateurs des lois laïques de la troisième République, a défini plus précisément la Laïcité, terme alors nouveau (néologisme): il s'agit de la sécularisation des institutions politiques d'un Etat, à savoir que cet Etat ne s'adosse à aucune religion officielle, ni ne suppose quelque onction divine. Le principe de séparation des pouvoirs politique et administratif de l’État du pouvoir religieux en est une application. Au sens contemporain, elle est le principe d'unité qui rassemble les hommes d'opinions, religions ou de convictions diverses en une même société politique, distincte par conséquent d'une communauté. Dans une perspective laïque, les croyances et convictions qui ont rapport à la religion (religions proprement dites, croyances sectaires, déisme, théisme, athéisme, agnosticisme, spiritualités personnelles) ne sont que des opinions privées, sans rapport direct avec la marche de l'Etat. C'est là considérer la politique comme une affaire humaine, seulement humaine.
Réciproquement, la liberté de croyance et de pratique doit être entière; dans les limites de "l'ordre public", l'Etat s'interdit d'intervenir dans les affaires religieuses, et même de définir ce qui est religion et ce qui ne l'est pas (pas de religions officielles ni même reconnues selon l'article 2 de la loi de 1905).
L'adjectif « laïque[1] », qui s'oppose d'abord à « clérical », peut aussi désigner l'indépendance par rapport à toute confession religieuse. Pour les Républicains de la IIIème République, le cléricalisme renvoie, non à la Religion, mais à la prétention du personnel religieux à régir la vie publique d'un Etat au nom de Dieu ou de croyances religieuses."


Pour les troubles à l'ordre public, je suis d'accord avec vous. La liberté des cultes a ses limites. On tolère des troubles à l'ordre public (exercice très ostentatoire et collectif d'un culte sur le domaine public) pour éviter d'autres troubles en cas d'interdiction...

Quant à l'Etat qui refuserait de restaurer les églises françaises, permettez-moi d'en douter. Selon la loi de séparation des églises et de l'Etat de 1905, qui met fin au concordat passé entre la France (Premier Consul Bonaparte) et le Pape, les édifices du culte appartenant à l'Etat et aux communes avant cette loi continuent de leur appartenir. Ceux qui sont construits par la suite ne leur appartiennent plus. Pour l'Etat et surtout pour les communes (la plupart des églises) les dépenses de réparation et d'entretien sont des dépenses obligatoires. Cela veut dire qu'une commune est juridiquement tenue d'inscrire une telle dépense à son budget si cette dépense est nécessaire. En cas de refus, des mécanismes juridiques (inscription d'office au budget) permettent de lui forcer la main.

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Dim 14 Fév 2010, 5:41 pm

@fde a écrit:

SVP, ne mélangeons pas tout! Normalement, une religion se réfère un minimum à une quête spirituelle quelconque. La Laïcité n'a aucunement cette prétention; il s'agit d'un cadre organisant la société.

C'est aussi le rôle de l'Église de procurer à la société un cadre d'organisation.

Ensuite, lorsque la république au nom de la laïcité s'amuse à faire de la MORALE aux musulmans sur leur tenue vestimentaire, elle fait preuve de religion.

Il y aura toujours une majorité de croyant qui voudront exprimer leur croyance dans l'espace public qu'elle soit religieuse ou non et le principe des libertés individuelles sont en parfaite opposition avec la laïcité, même la démocratie s'oppose au principe de la laïcité et lorsque vos musulmans seront plus nombreux dans la balance du vote, je vous assure que vous allez trouver la monarchie de l'ancien régime très attirant.

Il n'y a pas de juste milieu.

La solution ne réside pas dans l'absence de choix religieux, mais dans la religion que vous voulez adopter.

La croyance qu'elle soit religieuse ou non est inséparable des individus qui composent l'État.

Une société sans croyance cela n'existe pas, c'est pour cette raison que la laïcité est une chimère idéologique.

Il faut comprendre que l'objectif premier de la laïcité au départ était d'exclure le catholicisme de notre définition identitaire, ce qui a permis à la société d'acceuil de se retrouver sans défense religieuse, tout simplement car les problèmes d'accommodements raisonnables sont de nature religieuse et la laïcité n'étant pas un modèle d'intégration moral crédible pour les immigrants, celle-ci n'offre pas d'alternative religieuse à l'islam et au judaïsme, ce qui permet à n'importe qui d'être Français sans renoncer à leur religion, peu importe laquelle.

De plus, la laïcité encourage le pluralisme religieux dans la société car la laïcité n'étant pas une religion crédible se retrouve à placer toutes les autres religions sur un même pied d'égalité incluant le catholicisme ce qui par conséquent affaibli l'identité nationale car elle n'est plus attaché à une religion particulière. Alors, à cause de la laïcité, on peut désormais prétendre être Français en étant n'importe quoi.

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Dim 14 Fév 2010, 6:57 pm

La laïcité consiste au respect de toutes les croyances, tant qu'elles ne s'opposent pas aux valeurs (aux lois) de l'Etat et tant qu'elles s'effectuent dans un cadre privé.

C'est de loin le meilleur des systèmes à mon sens, car il n'est pas très sérieux de fonder toute l'organisation d'une société et de diriger toute la vie d'un peuple sur la base de superstitions.
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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Dim 14 Fév 2010, 7:18 pm

@Milan a écrit:
La laïcité consiste au respect de toutes les croyances, tant qu'elles ne s'opposent pas aux valeurs (aux lois) de l'Etat et tant qu'elles s'effectuent dans un cadre privé.

C'est de loin le meilleur des systèmes à mon sens, car il n'est pas très sérieux de fonder toute l'organisation d'une société et de diriger toute la vie d'un peuple sur la base de superstitions.

La laïcité est fondamentalement une censure idéologique du discours religieux, ni plus, ni moins.

Ensuite, les valeurs de l'État s'oppose aux valeurs de la religion catholique.

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Dim 14 Fév 2010, 7:25 pm

@LéonXIV a écrit:
La laïcité est fondamentalement une censure idéologique du discours religieux, ni plus, ni moins.

Non, c'est tout au plus une censure du discours religieux par les autorités Etatiques (puisque la laïcité ne reconnait pas à l'Etat la légitimité de prendre parti pour telle ou telle religion).

@LéonXIV a écrit:
Ensuite, les valeurs de l'État s'oppose aux valeurs de la religion catholique.

Je dirais plutôt que certaines valeurs de la religion Catholique s'opposent à certaines valeurs de l'Etat.
C'est mieux dans ce sens car ce n'est pas à l'Etat de se plier aux dogmes religieux mais c'est bien à la religion de se plier aux valeurs d'un Etat, en démocratie en tout cas.
C'est assez logique d'ailleurs, comment peut-on demander aux gens de respecter des superstitions contre leur volonté ? Cela aboutit forcément à l'horreur.
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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Dim 14 Fév 2010, 7:41 pm

@Milan a écrit:

Non, c'est tout au plus une censure du discours religieux par les autorités Etatiques (puisque la laïcité ne reconnait pas à l'Etat la légitimité de prendre parti pour telle ou telle religion).

Pourtant, vous venez de dire qu'elle prend parti en faveur de valeurs qui sont contraire aux valeurs de la religions catholique.


@Milan a écrit:
@LéonXIV a écrit:
Ensuite, les valeurs de l'État s'oppose aux valeurs de la religion catholique.
Je dirais plutôt que certaines valeurs de la religion Catholique s'opposent à certaines valeurs de l'Etat.
C'est exactement la même chose.

@LéonXIV a écrit:

C'est assez logique d'ailleurs, comment peut-on demander aux gens de respecter des superstitions contre leur volonté ? Cela aboutit forcément à l'horreur.

Comme celle d'imposer l'interdiction de la burqa et cela au nom de la dignité de la femme.
La neutralité de l'État n'existe pas.

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Dim 14 Fév 2010, 8:17 pm

@LéonXIV a écrit:
Pourtant, vous venez de dire qu'elle prend parti en faveur de valeurs qui sont contraire aux valeurs de la religions catholique.

L'Etat impose ses propres valeurs. L'Etat ne s'amuse pas à savoir si ses valeurs sont conformes à la religion Catholique, Musulmane, Juive ou Bouddhiste et l'Etat ne cherche pas non plus à ce que ses valeurs le soit.
Ce n'est pas pour autant une censure du discours religieux, l'Etat n'interdit pas aux religieux de s'exprimer que je sache.

@LéonXIV a écrit:
C'est exactement la même chose.

Cela sous entend que c'est à la religion Catholique de se plier aux valeurs de l'Etat et pas l'inverse.

@LéonXIV a écrit:
Comme celle d'imposer l'interdiction de la burqa et cela au nom de la dignité de la femme.
La neutralité de l'État n'existe pas.

Cela fait partie des valeurs de l'Etat (l'égalité homme-femme, la dignité humaine) contre lesquels les dogmes d'une religion s'opposent, donc l'Etat impose logiquement et justement ses valeurs au détriment des dogmes religieux parce que ces dogmes remettent en cause les valeurs de l'Etat.
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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Dim 14 Fév 2010, 8:18 pm

@ guy
La définition de la laïcité par Wikipédia n'est pas mal, mais la laïcité au sens actuel du terme va plus loin.
La déf. de Wikipedia pourrait s'appliquer à une situation de simple sécularisation de la société, c'est-à-dire un espace public dans lequel l'état n'intervient pas dans les affaires des religions et des pratiques religieuses ou para-religieuses individuelles et collectives, les ignorant (thèse de Ferdinand Buisson), abandonnant tout souci d'intégration des minorités, alors que ce souci était déjà celui du comte de Clermont Tonnerre en 1792 s'agissant de l'intégration-assimilation des juifs dans la société française.
Clermont Tonnerre (je crois qu'il fut le 1er grand-maître du Grand Orient de France) déclarait ainsi à la tribune :"il faut tout refuser au juif en tant que juifs et tout leur accorder en tant que citoyens".
Il avait parfaitement baliser la laïcite. Sa définition est parfaitement d'actualité. Il suffit de remplacer juif par musulman,
etc...

Et en effet, la laïcité actuelle (adjectif : laïque, et non laïc) doit être vue comme une philosophie et une démarche politique d'intégration des ethnies, par rabotages des différences, que de neutralité et de séparation religieuse.

En fait la laïcité est une construction à 3 étages, chaque étage ayant répondu aux besoins de l'époque:

- 1er étage : En 1905, il s'agissait de repousser le clergé dans les églises et qu'il n'en sorte plus ("l'état chez lui, l'église chez elle"
- Victor Hugo) - D'où la loi dite de séparation, bien nommée. L'église a finalement accepté cette situation et ne remet plus en question cette séparation
- 2ème étage :avec le Comité Nationale de la résistance et Jean Moulin, ce fut la conception de la laïcité=citoyenneté, la laïcité étant vue comme porteuse d'égalité dans les droits et les devoirs de chacun, symbolisée par l'école qui devait préparer des citoyens émancipés.
- 3ème étage : la laïcité est vue comme le combat contre le communautarisme et le rejet du multiculturalisme, la question religieuse ayant été largement réglée, en France du moins. Le concept le plus proche de la laïcité serait
aujourd'hui celui de Nation, dans la mesure ou la nation est un dépassement des individualisme par le partage d'une même conscience morale collective (c'est-à-dire, le partage d'un même corps de valeurs) par les citoyens qui la composent.

Lorsqu'on parle de laïcité il faut toujours avoir présent à l'esprit cette construction.

Une anecdote personnelle authentique :

C'était au moment du vote sur la question du voile à l'école. Je me trouvais sur le chantier de ma villa en cours d'achèvement. L'entrepreneur, un tunisien de confession musulmane bien intégré avait "embauché" son épouse pour les derniers travaux de nettoyage des sols avant leur livraison. Sa femme portait le Hijab et essayait péniblement de laver les sols, empêtrée qu'elle était dans sa tenue peu pratique. Il m'interrogea " Qu'est-ce que la laïcité ?" il avait entendu ce mot à la télé et ne comprenait pas. Après un moment de silence, j'eus une inspiration subite. "Eh bien Abdessatar (c'était son prénom), regardez-moi. Quand vous me voyez, vous ne saurez dire si je suis catholique, juif, franc-maçon, si je crois en Allah, ou si je n'y crois pas, si je vais à la messe le dimanche ou si je n'y vais pas. Il en est de même quand je vous regarde, car vous êtes parfaitement intégré, et il a fallu que je vous demande si vous fréquentiez la mosquée pour savoir que ce n'était qu'épisodiquement. Eh bien, quand je vois votre épouse, je sais qu'elle est musulmane pratiquante, de même lorsque je vois un maghrébin avec sa calotte qui l'a fait saint après son voyage à la Mecque. La laïcité c'est de ne pas chercher à savoir et lorsqu'on sait, de ne pas en tenir compte, et de ne pas montrer ce à quoi on croit ou ne croit pas". Il m'a répondu : Ca y est, j'ai compris.
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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Dim 14 Fév 2010, 8:20 pm

Pourquoi mon message s'affiche-t-il de façin aussi m...que?
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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Dim 14 Fév 2010, 8:25 pm

Léon 14,
Vous êtes pénible avec vos théories d'un autre âge.
Vous avez le droit de pensez cela, mais votre débat n'apporte rien.
En outre je trouve votre pseudo outrecuidant : vous vous prenez pour un demi-napoléon, un demi Roi Soleil, et un demi pape... Vous croyez pas que ça fait un demi de trop ?
Moi je ne vous lirai plus, et vous pouvez de même ne plus même, ça ne me dérange pas.
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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Dim 14 Fév 2010, 8:38 pm

@Milan a écrit:
@LéonXIV a écrit:
Pourtant, vous venez de dire qu'elle prend parti en faveur de valeurs qui sont contraire aux valeurs de la religions catholique.

L'Etat impose ses propres valeurs. L'Etat ne s'amuse pas à savoir si ses valeurs sont conformes à la religion Catholique, Musulmane, Juive ou Bouddhiste et l'Etat ne cherche pas non plus à ce que ses valeurs le soit.
Ce n'est pas pour autant une censure du discours religieux, l'Etat n'interdit pas aux religieux de s'exprimer que je sache.

Le chat vient de sortir du sac. Vous dites que l'État impose ses propres valeurs. On n'est plus très loin d'une théocratie. L'État fait ce que j'affirme depuis le début, elle fait de la morale comme l'Église, la seule différence c'est qu'elle impose sa morale. Elle usurpe le rôle d'Église et impose son autorité MORALE. Elle joue à l'Église avec ses valeurs républicaine.
Ensuite, sachez que l'exposition du crucifix est un mode d'expression autant valable qu'une oeuvre d'art, cependant ce mode d'expression est interdit dans nos institutions, ainsi que le signe de la croix. Même une simple prière est proscrite à l'intérieur de nos institutions. Alors, oui, l'État interdit aux religieux de s'exprimer.


@Milan a écrit:
Cela fait partie des valeurs de l'Etat (l'égalité homme-femme, la dignité humaine) contre lesquels les dogmes d'une religion s'opposent, donc l'Etat impose logiquement et justement ses valeurs au détriment des dogmes religieux parce que ces dogmes remettent en cause les valeurs de l'Etat.

Ou plutôt les dogmes religieux remettent en cause les dogmes républicains de l'État.
Les valeurs de l'État s'élabore sous forme de doctrine de la même manière que la doctrine catholique.
Vous tournez rond avec votre laïcité et vous n'arrivez pas à vous en rendre compte.

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Dim 14 Fév 2010, 8:41 pm

@guy a écrit:

Cher Alexis,

Excusez-moi, mais je ne comprends pas bien le sens de votre raisonnement. Est-ce que vous êtes opposé au principe même de la laïcité, ou est-ce que vous dénoncez la manière dont ce principe est appliqué notamment en France actuellement ? En tout cas, je ne peux pas vous suivre (et je ne vois guère qui pourrait le faire) quand vous affirmez : "La laïcité est aujourd'hui une religion, c'est la religion de la République, qui n'est pas la France. Je sépare clairement la France de la République". Si la laïcité est une religion, où sont ses dogmes, ses cultes, ses églises, où est son dieu ? ne caricaturons pas ! Elle n'est dirigée contre aucune religion, elle ne prône pas l'anticléricalisme ou l'athéisme.

Le dogme, c'est que l'identité de la France est la République Laïc. La laïcité n'est pas un but mais un moyen, ce que ne semblent pas comprendre les politiciens qui utilisent la laïcité à toute les sauces. A défaut de dire que c'est une religion, je pourrais dire une idéologie si vous permettez. Le principe en soi n'est pas mauvais, mais il est complètement perverti.

Surtout cette laïcité a été une invention franc maçonne pour affaiblir l'Eglise catholique en France (on juge au résultat, le vide crée par l'Eglise catholique est rempli par l'Islam, bien plus intransigeant) et ça se répercute aujourd'hui : un maire qui demande qu'on prie pour les victimes de Haïti a ainsi choqué une bande d'extrêmiste de gauche qui ont déclarés que c'était une atteinte à la laïcité ! On croit rêver !

Citation :
Quant à l'Etat qui refuserait de restaurer les églises françaises, permettez-moi d'en douter. Selon la loi de séparation des églises et de l'Etat de 1905, qui met fin au concordat passé entre la France (Premier Consul Bonaparte) et le Pape, les édifices du culte appartenant à l'Etat et aux communes avant cette loi continuent de leur appartenir. Ceux qui sont construits par la suite ne leur appartiennent plus. Pour l'Etat et surtout pour les communes (la plupart des églises) les dépenses de réparation et d'entretien sont des dépenses obligatoires. Cela veut dire qu'une commune est juridiquement tenue d'inscrire une telle dépense à son budget si cette dépense est nécessaire. En cas de refus, des mécanismes juridiques (inscription d'office au budget) permettent de lui forcer la main.

Je crois que tout est bien résumé ici : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2007/05/une_glise_rural.html

Néanmoins cette information date et depuis, beaucoup de bonnes nouvelles ont été annoncées concernant la restauration d'Eglise.

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Dim 14 Fév 2010, 8:47 pm

@LéonXIV a écrit:
Le chat vient de sortir du sac. Vous dites que l'État impose ses propres valeurs. On n'est plus très loin d'une théocratie. L'État fait ce que j'affirme depuis le début, elle fait de la morale comme l'Église, la seule différence c'est qu'elle impose sa morale. Elle usurpe le rôle d'Église et impose son autorité MORALE. Elle joue à l'Église avec ses valeurs républicaine.

L'Etat fait sûrement de la morale, mais c'est une morale qui n'est pâs basée sur des dogmes, c'est une morale qui relève d'une reflexion (plus ou moins grande, on est d'accord), c'est une morale qui est tirée de la volonté du peuple et c'est une morale qui n'est pas immuable, donc qui peut amener à changer. Ca fait beaucoup de différences avec la morale de l'Eglise Catholique qui est à peu prêt tout le contraire de ce que je viens de dire.
Et c'est une morale que l'Etat impose effectivement parce qu'elle relève de la volonté du peuple et donc de la démocratie, une légitimité que ne détient pas la morale de la religion Catholique.

@LéonXIV a écrit:
Ensuite, sachez que l'exposition du crucifix est un mode d'expression autant valable qu'une oeuvre d'art, cependant ce mode d'expression est interdit dans nos institutions, ainsi que le signe de la croix. Même une simple prière est proscrite à l'intérieur de nos institutions. Alors, oui, l'État interdit aux religieux de s'exprimer.

Pourquoi voudriez-vous installer un crucifix sur un bâtiment qui ne vous appartient pas ? Par contre, personne ne vous empêche de porter un collier avec une croix, même dans une institution publique.

@LéonXIV a écrit:
Ou plutôt les dogmes religieux remettent en cause les dogmes républicains de l'État.
Les valeurs de l'État s'élabore sous forme de doctrine de la même manière que la doctrine catholique.
Vous tournez rond avec votre laïcité et vous n'arrivez pas à vous en rendre compte.

Il n'y a pas de dogmes républicains de l'Etat puisque comme je l'ai expliqué, les valeurs d'un Etat, d'une nation, ne sont pas immuables, donc ce ne sont pas des dogmes.
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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Dim 14 Fév 2010, 10:37 pm

@François Barberis a écrit:
Pourquoi mon message s'affiche-t-il de façin aussi m...que?

Réponse en messagerie privée;

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Lun 15 Fév 2010, 3:46 pm

@Milan a écrit:
@LéonXIV a écrit:
Le chat vient de sortir du sac. Vous dites que l'État impose ses propres valeurs. On n'est plus très loin d'une théocratie. L'État fait ce que j'affirme depuis le début, elle fait de la morale comme l'Église, la seule différence c'est qu'elle impose sa morale. Elle usurpe le rôle d'Église et impose son autorité MORALE. Elle joue à l'Église avec ses valeurs républicaine.

L'Etat fait sûrement de la morale, mais c'est une morale qui n'est pâs basée sur des dogmes, c'est une morale qui relève d'une reflexion (plus ou moins grande, on est d'accord), c'est une morale qui est tirée de la volonté du peuple et c'est une morale qui n'est pas immuable, donc qui peut amener à changer. Ca fait beaucoup de différences avec la morale de l'Eglise Catholique qui est à peu prêt tout le contraire de ce que je viens de dire.
Et c'est une morale que l'Etat impose effectivement parce qu'elle relève de la volonté du peuple et donc de la démocratie, une légitimité que ne détient pas la morale de la religion Catholique.

@LéonXIV a écrit:
Ensuite, sachez que l'exposition du crucifix est un mode d'expression autant valable qu'une oeuvre d'art, cependant ce mode d'expression est interdit dans nos institutions, ainsi que le signe de la croix. Même une simple prière est proscrite à l'intérieur de nos institutions. Alors, oui, l'État interdit aux religieux de s'exprimer.

Pourquoi voudriez-vous installer un crucifix sur un bâtiment qui ne vous appartient pas ? Par contre, personne ne vous empêche de porter un collier avec une croix, même dans une institution publique.

@LéonXIV a écrit:
Ou plutôt les dogmes religieux remettent en cause les dogmes républicains de l'État.
Les valeurs de l'État s'élabore sous forme de doctrine de la même manière que la doctrine catholique.
Vous tournez rond avec votre laïcité et vous n'arrivez pas à vous en rendre compte.

Il n'y a pas de dogmes républicains de l'Etat puisque comme je l'ai expliqué, les valeurs d'un Etat, d'une nation, ne sont pas immuables, donc ce ne sont pas des dogmes.

Le gouvernement est toujours sous l'influence d'une ou plusieurs idéologies.
Cependant, vous croyez que l'idéologie religieuse n'aurait pas le droit d'exercer une influence sur le gouvernement. C'est cela la laïcité de l'État, c'est la censure idéologique du discours religieux qui érigé en dogme d'État.

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Lun 15 Fév 2010, 4:47 pm

Une petite question simple mon cher Léon XIV : si la France n'était pas une République laïque mais bien une monarchie théocratique comme vous le souhaitez, pensez-vous qu'il vous serait possible de faire deux pas dans cette France à laquelle vous aspirez en usurpant comme vous le faites le titre d'un pape non élu ? Je crains fort que non et j'imagine que vos jours seraient comptés ! Par contre dans une France laïque ce genre de "sacrilège" vous est permis pour autant que vous ne troublez pas l'ordre public en vous déclarant le successeur de Clément XV, curé français, dont les fidèles se comptent sur les doigts de la main. C'est tout ce que j'ai encore à dire au sujet de cette utopie.

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MessageSujet: t non laïc m'a   Lun 15 Fév 2010, 5:12 pm

@ François Barberis,
Merci d'avoir enrichi ma tentative de définition un peu succincte de la laïcité. Je dois dire que je n'ai pas eu comme vous le courage de faire une recherche approfondie, et j'ai voulu simplement réagir rapidement à des affirmations assez caricaturales quant au contenu de cette notion. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur les acceptions que vous indiquez.
J'ai le sentiment que ceux qui critiquent le principe de laïcité refusent de voir ce qu'elle est réellement et la caricaturent sciemment en la présentant comme une sorte de dogme athée et antireligieux.
Pourquoi ?
Je pense qu'elle les dérange car précisément elle barre la route à tous ceux qui aspirent à voir leur croyance religieuse régir l'organisation et le fonctionnement de l'Etat et les rapports sociaux, c'est à dire à tous ceux qui, en fait, rêvent d'un Etat religieux totalitaire, donc fossoyeur de la liberté de pensée.
La caricature de la laïcité est la variante d'une technique hélas assez courante des ennemis de la liberté : se poser en victimes et désigner les partisans de la liberté comme des oppresseurs. Cela demande une certaine audace et un certain talent dialectique.
Je donnerai à mon tour un exemple personnel.
Il y a une vingtaine d'années, je me suis rendu au Sri-Lanka dans le cadre d'une procédure d'adoption. Lors de ma comparution devant le juge local, j'ai été tenu de prêter serment sur la Bible eu égard au fait que j'étais européen. Cet Etat non laïque m'a donc imposé de me positionner, dans la sphère publique, par rapport à une religion. Cela ne se serait évidemment pas produit dans un Etat laïque, n'en déplaise à ses détracteurs.
Le combat contre la laïcité est donc en fait un combat contre la liberté tout court, un combat pour un obscurantisme rétrograde, pour l'omniprésence et l'omnipotence d'une religion déterminée et pour son emprise sur la sphère publique. Cela, en passant par un obstination volontaire à ne pas voir ce qu'est intrinsèquement la laïcité.

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Lun 15 Fév 2010, 5:19 pm

@Stans a écrit:
Une petite question simple mon cher Léon XIV : si la France n'était pas une République laïque mais bien une monarchie théocratique comme vous le souhaitez, pensez-vous qu'il vous serait possible de faire deux pas dans cette France à laquelle vous aspirez en usurpant comme vous le faites le titre d'un pape non élu ? Je crains fort que non et j'imagine que vos jours seraient comptés ! Par contre dans une France laïque ce genre de "sacrilège" vous est permis pour autant que vous ne troublez pas l'ordre public en vous déclarant le successeur de Clément XV, curé français, dont les fidèles se comptent sur les doigts de la main. C'est tout ce que j'ai encore à dire au sujet de cette utopie.

Très bien dit Stans ! je m'associe à ton argumentation !

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Lun 15 Fév 2010, 5:29 pm

Et c'est l'argumentation d'un catholique romain qui ne s'auto-flagelle pas de vivre dans un univers laïque ! ange

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Lun 15 Fév 2010, 5:52 pm

@Stans a écrit:
Une petite question simple mon cher Léon XIV : si la France n'était pas une République laïque mais bien une monarchie théocratique comme vous le souhaitez, pensez-vous qu'il vous serait possible de faire deux pas dans cette France à laquelle vous aspirez en usurpant comme vous le faites le titre d'un pape non élu ? Je crains fort que non et j'imagine que vos jours seraient comptés ! Par contre dans une France laïque ce genre de "sacrilège" vous est permis pour autant que vous ne troublez pas l'ordre public en vous déclarant le successeur de Clément XV, curé français, dont les fidèles se comptent sur les doigts de la main. C'est tout ce que j'ai encore à dire au sujet de cette utopie.

Vous oubliez une chose, c'est que la république n'est ni française, ni la France.

Ensuite, La France est déjà une monarchie théocratique dont je suis le roi choisi par Dieu, la seule différence c'est que mon élection divine n'est pas reconnu par le monde. La visibilité du royaume de France est présentement réduit à ma seule personne, il ne manque que vous afin d'élargir les frontières du royaume.

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Lun 15 Fév 2010, 6:00 pm

J'aurai beaucoup appris de vous aujourd'hui !

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Lun 15 Fév 2010, 6:05 pm

@LéonXIV a écrit:

Ensuite, La France est déjà une monarchie théocratique dont je suis le roi choisi par Dieu, la seule différence c'est que mon élection divine n'est pas reconnu par le monde. La visibilité du royaume de France est présentement réduit à ma seule personne, il ne manque que vous afin d'élargir les frontières du royaume.

Sire,
Permettez à l'un de vos humbles et fidèles sujets de vous demander sous quel nom vous régnez actuellement sur le Royaume de France.
Je vous en remercie, Sire, et je suis, de Votre Majesté, le très fidèle et très obéissant serviteur.

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Lun 15 Fév 2010, 6:10 pm

@guy a écrit:
Sire,
Permettez à l'un de vos humbles et fidèles sujets de vous demander sous quel nom vous régnez actuellement sur le Royaume de France.
Je vous en remercie, Sire, et je suis, de Votre Majesté, le très fidèle et très obéissant serviteur.

Tu connais tes classiques pour un républicain mon cher Guy ! docteur
"Tu as beaucoup pèché mais il te sera beaucoup pardonné" ! eveque

mdr

Mais je suis tellement bon que j'ai mandé le Grand Chambellan de Sa Majesté pour pouvoir éclairer ta lanterne et ce dernier a eu la bonté de me fournir le lien suivant qui, je l'espère, t'ouvrira les yeux et te mènera vers la vraie Foi ! diable

http://forum-francophone.bbactif.com/sectes-f23/droles-de-papes-t5064.htm#34425

Qu'est-ce qu'on dit à Stans ?

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Lun 15 Fév 2010, 6:29 pm

@Stans a écrit:
@guy a écrit:
Sire,
Permettez à l'un de vos humbles et fidèles sujets de vous demander sous quel nom vous régnez actuellement sur le Royaume de France.
Je vous en remercie, Sire, et je suis, de Votre Majesté, le très fidèle et très obéissant serviteur.

Tu connais tes classiques pour un républicain mon cher Guy ! docteur
"Tu as beaucoup pèché mais il te sera beaucoup pardonné" ! eveque

mdr

Mais je suis tellement bon que j'ai mandé le Grand Chambellan de Sa Majesté pour pouvoir éclairer ta lanterne et ce dernier a eu la bonté de me fournir le lien suivant qui, je l'espère, t'ouvrira les yeux et te mènera vers la vraie Foi ! diable

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Qu'est-ce qu'on dit à Stans ?

Oui, Stans, je connais un peu mes classiques ! La République laïque n'a pas occulté ou censuré l'histoire du Royaume de France...
Je remercie le Grand Chambellan de Sa Majesté d'avoir éclairé ma lanterne par un lien qui apporte de l'eau au moulin de ma pensée première.

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Lun 15 Fév 2010, 6:37 pm

@guy a écrit:
@LéonXIV a écrit:

Ensuite, La France est déjà une monarchie théocratique dont je suis le roi choisi par Dieu, la seule différence c'est que mon élection divine n'est pas reconnu par le monde. La visibilité du royaume de France est présentement réduit à ma seule personne, il ne manque que vous afin d'élargir les frontières du royaume.

Sire,
Permettez à l'un de vos humbles et fidèles sujets de vous demander sous quel nom vous régnez actuellement sur le Royaume de France.
Je vous en remercie, Sire, et je suis, de Votre Majesté, le très fidèle et très obéissant serviteur.

Léon XIV et cela depuis le 14 septembre 2005.

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Mar 16 Mar 2010, 9:42 pm







Le problème de la gauche et de leur théorie d'unité dans la diversité c'est qu'elle suppose que le respect de la spécificité respective de chaque immigrant respecte les valeurs fondamentales et vitales du pays d'accueil, ce qui est FAUX.

Si l'eau accueille de l'huile sans que l'huile devienne de l'eau, les deux éléments se séparent automatiquement. Vous ne pouvez pas les mélanger. La laïcité d'une société ne respecte pas la spécificité d'une personne religieuse et vice versa. La marginalisation devient inévitable et le problème c'est qu'il n'y a que ceux qui subissent la marginalisation qui peuvent le comprendre.

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Mer 17 Mar 2010, 12:19 am

J'ai beau être fan de Zemmour, on lui fait trop de pub pour son livre. Je connais son livre par coeur (je l'ai acheté) sans l'avoir achevé. Le livre est bien écrit et sa thèse se tient même si je ne suis pas d'accord sur tout. Il dit encore une autre vérité sur l'origine ethnique qui choque tout le monde, et on veut maintenant l'attaquer en justice... PFoouh ça n'en finit pas. Lui il a des sources qui prouvent qu'il a raison, on attaque pas les gens quand ils disent la vérité non ?

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MessageSujet: Re: La crise d'identité française   Mer 17 Mar 2010, 8:30 am

Depuis quelques années il est incontestable que notre société a été formatée pour éviter les écarts du "politiquement incorrect". Ainsi lorsque vous avez le malheur d'avancer des chiffres réels sur les pourcentages d'incivilités relevés dans les registres de Police et qu'ils font apparaître une nette catégorie d'individus pas nationalité, vous êtes taxé de xénophobe par des bien pensants qui ne connaissent rien à la réalité (je pense à un échange récent avec Milan alors que personnellement j'avais directement participé à ces statistiques qui ont été enterrées par le ministère de l'intérieur à l'époque). Zemmour fait partie de ces nostalgiques qui ne font que constater les dérives de la société et ses pertes de repères. Il n'est pas le premier à dénoncer de la sorte, Bruckner dans sa célèbre "théorie de la repentance" soulevait déjà le problème. Il s'est installé en France une sorte de pensée socialisante d'une gauche embourgeoisée, type d'ancien "soixanthuitards", qui est prête à défendre tous les dérapages dès lors qu'ils sont commis par une minorité. Zemmour parle au nom de la majorité silencieuse, celle qui a voté NPA ou FN sans être ni d'extrême gauche ni fasciste. Bien entendu rue de Solférino on ne connaît pas, ou l'on feint de ne pas connaître...
Son livre est effectivement bien écrit - rien de bien surprenant - et il s'inscrit dans une logique de dénonciation d'un état de fait indiscutable dès lors que l'on y met un peu de bonne fois...Je viens dans un même ordre d'idées d'entendre à la radio ce matin sur RTL une défense outrancière, par un écrivain français suite à la sortie de son très bon film (je ne lui retire pas cette qualité), du pauvre Polanski condamné à tort avec, au bout d'un monologue aussi long que pénible, cette conclusion : c'est un procès antisémité....
Quelle navrance de pensée...Nous sommes dans une société pourrie jusqu'à la moëlle par une victimisation des coupables et une culpabilité larvée des victimes...Zemmour a bien écrit...
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