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 La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...

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Alexis
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MessageSujet: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Mer 10 Mar 2010, 12:00 am

Lu sur Padreblog à propos de la revalorisation de l'IVG :

"Madame Bachelot, Ministre de la Santé, vient de révéler la mesure “phare” qu’elle souhaitait prendre à l’occasion de la Journée de la Femme. J’étais plein d’espoirs, en espérant une mesure pour aider les femmes seules qui élèvent des enfants, dont le boulot ne suffit plus à assurer le minimum, et qui sont durement touchées par la crise... une mesure pour protéger plus efficacement les femmes battues ou violentées... une mesure pour encourager celles qui font le choix parfois héroïques de garder leur enfant, alors qu’elle sont enceintes dans des situations difficiles... une mesure pour reconnaître le travail réel des mères au foyer, leur assurer un salaire, qui permettrait à chaque femme de pouvoir réellement choisir de travailler ou de rester auprès de ses enfants. Eh bien rien de tout ça...


Madame BACHELOT a annoncé... l’augmentation du salaire des médecins avorteurs ! Vous avez bien lu. Aujourd’hui, journée de la femme, madame Bachelot a souhaité que les IVG soit mieux rémunérées... c’est à vomir.



Vous comprenez, de moins en moins de médecins souhaitent faire des avortements. Effectivement, ils ont souvent voulu être médecins pour sauver des vies, et non pour en prendre. C’est guère enthousiasmant de faire un tel boulot. On ne doit pas bien dormir tous les jours. On finit quand même par se dire qu’on a du sang sur les mains, et la détresse de toutes ces femmes qu’on a pas réellement aidées. Et puis, les cliniques étaient déficitaires sur ce coup là : ça rapportait pas assez, alors on ferme....



Alors les “pro-IVG” hurlaient : ça devient difficile d’avorter en France ! ( 250.000 par an, quand même... mais ça ne semble pas leur suffire ).



Madame BACHELOT a trouvé un moyen efficace : on va mieux payer ces médecins. Non plus 300 euros mais 450 euros “le forfait IVG”

Je suis écoeuré. La seule chose qu’on parvient à inventer, pour la journée de la femme, c’est de mieux payer ceux qui vont les plonger dans l’horreur, au lieu de les en dissuader.

450 euros...30 deniers... le prix du sang. le prix d’une vie.



Honneur à ceux qui ne se feront pas achetés ainsi.



Bienheureux ceux qui aideront ces femmes en détresse, parfois au prix de leur carrière.



“ leur récompense sera grande dans les Cieux”..."


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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Dim 14 Mar 2010, 12:03 am

Ce n'est malheureusement pas étonnant que les médecins en demandent toujours plus pour leurs honoraires et leurs interventions.
Cela ne va pas plus loin que ça et ce n'est certainement pas une question d'idéologie.
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Alexis
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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Dim 14 Mar 2010, 1:57 am

@Milan a écrit:
Ce n'est malheureusement pas étonnant que les médecins en demandent toujours plus pour leurs honoraires et leurs interventions.
Cela ne va pas plus loin que ça et ce n'est certainement pas une question d'idéologie.

Ben tiens, ils objectent l'objection de conscience pour gagner plus d'argent ? C'est d'une mauvaise foi ridicule : j'ai lu ailleurs que les médecins français refusent de pratiquer des avortements, qu'on laisse aux médecins étrangers. C'est juste la chose la plus atroce de notre monde moderne.

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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Dim 14 Mar 2010, 4:22 pm

Je pense mon cher Alexis que le médecin qui est idéologiquement opposé à l'avortement continuera à ne pas le pratiquer quelque soit le tarif offert.

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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Dim 14 Mar 2010, 5:29 pm

@Alexis a écrit:
@Milan a écrit:
Ce n'est malheureusement pas étonnant que les médecins en demandent toujours plus pour leurs honoraires et leurs interventions.
Cela ne va pas plus loin que ça et ce n'est certainement pas une question d'idéologie.

Ben tiens, ils objectent l'objection de conscience pour gagner plus d'argent ? C'est d'une mauvaise foi ridicule : j'ai lu ailleurs que les médecins français refusent de pratiquer des avortements, qu'on laisse aux médecins étrangers. C'est juste la chose la plus atroce de notre monde moderne.

Quelle objection de conscience ? En France, 85 % des gens sont pour l'avortement. Et je ne vois pas pourquoi les médecins feraient exception. Que tu le reconnaisse ou non, les anti-avortement ne représentent qu'une minorité d'extrémistes.
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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Dim 14 Mar 2010, 5:32 pm

@Milan a écrit:
Quelle objection de conscience ? En France, 85 % des gens sont pour l'avortement. Et je ne vois pas pourquoi les médecins feraient exception. Que tu le reconnaisse ou non, les anti-avortement ne représentent qu'une minorité d'extrémistes.

Qu'un médecin soit contre l'avortement n'en fait pas pour autant un extrémiste mon cher Milan. Un objecteur de conscience à la rigueur.

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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Dim 14 Mar 2010, 5:50 pm

@Stans a écrit:
@Milan a écrit:
Quelle objection de conscience ? En France, 85 % des gens sont pour l'avortement. Et je ne vois pas pourquoi les médecins feraient exception. Que tu le reconnaisse ou non, les anti-avortement ne représentent qu'une minorité d'extrémistes.

Qu'un médecin soit contre l'avortement n'en fait pas pour autant un extrémiste mon cher Milan. Un objecteur de conscience à la rigueur.

Je pense quand même qu'on va trouver la très grosse majorité des anti-avortements parmi les électeurs d'extrême-droite et parmi les intégristes religieux.
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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Dim 14 Mar 2010, 9:10 pm

L'avortement n'est que l'échec de la contraception ou l'aboutissement du non-usage de la contraception Milan : il ne faut pas chercher à mêler l'idéologie à tout bout de champ non plus. Les médecins sont libres de pratiquer ou non l'avortement, il ne faut pas pour autant en faire des fascistes ou des intégristes religieux s'ils refusent de pratiquer l'avortement. Qu'en sera-t-il lorsque l'euthanasie sera dépénalisée en France ?

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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Lun 15 Mar 2010, 12:06 am

@Stans a écrit:
Qu'en sera-t-il lorsque l'euthanasie sera dépénalisée en France ?
Elle a déja commencé à l'être assez discrétement il est vrai (le mot n'est pas prononcé), puisqu'il est légal d'administrer en fin de vie un traitement ayant pour effet d'abréger la vie.
Voir la citation du code de la santé publique :
http://forum-francophone.bbactif.com/les-soins-palliatifs-et-euthanasie-f41/euthanasie-t1568.htm

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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Lun 15 Mar 2010, 1:51 pm

Le rapprochement entre l'enthanasie et l'avortement ne me semble pas idiot, bien au contraire, et j'aurais tendance à penser qu'il y a, à l'instar de ce qu'écriovent Stans et Milan, deux visions assez opposées ou pour le moins éloignées.
D'un côté, dirons nous médical et déontologique (?) l'échec ou le non ou mauvais usage de la contraception souligné par Stans peut effectivement, et doit d'ailkleurs, être l'argument principal du corps médical (du moins espérons-le)
Néanmoins, et là je rejoins Milan, Stans tu ne peux nier que, comme pour l'euthanasie, nous avons à faire dans cette opposition de principe à des dogmes d'un autre temps appartenant à une caste de rigoristes (parmi lesquels se joignent très certainement clergé, bonne vieille bourgeoisie à la Balzac, voire quelques fanatiques du FN ou autre parti surrané...

Il ne s'agit pas ici de facisme...

Quant à l'euthanasie, il s'agit en la matière (et je l'ai malheureusement - et heureusement - constaté comme d'autres) d'une hypocrisie hallucinante, puisque l'on substitue à cette démarchje le concept du "non acharnement thérapeutique"...
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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Lun 15 Mar 2010, 2:32 pm

Tu as raison dans l'absolu mon cher Ti' Breton mais il y a aussi les dérives tant pour l'avortement que pour l'euthanasie sur lesquelles nos beaux esprits jettent le manteau de Noé !
Dans des pays comme l'Inde, la Chine et certains pays mulsulmans où il n'est guère bien vu d'avoir des filles, combien n'avons-nous pas d'avortements de "convenance" dans le meilleur des cas si pas des meurtres de nouveaux-nés féminins ? Qui ne dit pas également que l'avortement peut devenir une forme d'eugénisme dans nos propres sociétés ? Personne ne pourra me le garantir.
Quant à l'euthanasie, où commencera-t-elle et où finira-t-elle ? Dès le début d'une maladie incurable ou d'une grosse période de déprime ? Quid des enfants mineurs et des personnes dites "incapables" ? Qui devra prendre la décision pour elles surtout si elles n'ont pas de familles ? Des "comités de sages" ? Euthanasiera-t-on un jour les handicapés ? Les gens trop âgés ?
Le fascisme est pluriforme Ti' Breton, il peut être de gauche comme de droite ; il peut se parer des habits des la démocratie parlementaire. Big Brother veille au grain.

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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Lun 15 Mar 2010, 5:04 pm

L'avortement et l'euthanasie pourraient être vus comme des palliatifs à une insuffisance de solidarité des sociétés.
En particulier, la critique de l'avortement doit être confrontée à ce que serait la situation sans sa légalisation.

Le fait d'engendrer un enfant constitue un coût (à tout les niveaux: physique, financier, psychique, social,...) pour une femme qui n'est aucunement compensé par la société telle qu'elle est organisée. Indirectement, cela constitue aussi un coût potentiel vis à vis de l'enfant.
Lorsque l'enfant n'est pas souhaité, les conséquences sur la mère et l'enfant sont d'autant plus grandes! L'avortement est une réponse à de vrais difficultés.

Concrètement, par quelles solutions crédibles [ne pas se contenter de parler du bonheur d'avoir un enfant, svp!], en particulier en termes de solidarité vis à vis de la mère et de l'enfant, seriez-vous prêts à remplacer la possibilité de l'avortement?

Personnellement, je ne fais guère confiance aux sociétés sur ces questions, et je suis pro-avortement.

@Stans a écrit:
Le fascisme est pluriforme Ti' Breton, il peut être de gauche comme de droite ; il peut se parer des habits des la démocratie parlementaire. Big Brother veille au grain.

Stans, comment définis-tu le fascisme?

Je trouve que c'est le genre de notion à confiner dans des définitions strictes, car sinon, cela revient à édulcorer ce mot en argument passe-partout.

La définition du wikipédia est la suivante:

Citation :
Le fascisme (en italien fascismo) est un mouvement politique d'origine italienne apparu en 1919. Ce terme, très utilisé, a par la suite pris un sens beaucoup plus large. Il est donc nécessaire de cerner ses différents niveaux d'acception.

Au sens strict, le terme désigne le mouvement politique fondé par Benito Mussolini, ainsi que le régime qui était en vigueur sous la monarchie italienne quand Mussolini était au pouvoir, de 1922 à 1945. Adversaire de la démocratie, du parlementarisme, du socialisme[1] et du marxisme, le fascisme mussolinien est autoritaire et nationaliste, et recourt à la violence. Ce sens strict est notamment utilisé par les historiens de l'Italie.

Au sens large, le terme fascisme a pris un sens générique. Il s'est étendu à tout mouvement politique s'appuyant sur un pouvoir fort, les métiers organisés en corporations, l'exaltation du sentiment nationaliste, le rejet des institutions démocratiques et libérales, la répression de l'opposition et un contrôle politique extensif de la société civile. Le nazisme s'est en partie inspiré du fascisme.

Dans son acception la plus large, le terme est employé pour disqualifier l'ennemi politique. Cette acception a été employée par les Soviétiques durant la guerre froide, dans le cadre de la « tactique du salami »[2]. Dans la discussion politique contemporaine, le terme fasciste continue d'être employé comme une injure. Cependant, le fascisme est encore revendiqué par certaines mouvances d'extrême droite (les néofascistes).
[...]
Le fascisme, à la différence du nazisme, n'était pas raciste à l'origine.
[...]

La définition ainsi posée inclut pour ainsi dire un pays comme la Chine.

Si on exclut de cette définition l'aspect non démocratique, on n'est pas loin de qualifier de fasciste bien des régimes...


Dernière édition par fde le Lun 15 Mar 2010, 11:50 pm, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Lun 15 Mar 2010, 7:47 pm

@Milan a écrit:
@Alexis a écrit:
@Milan a écrit:
Ce n'est malheureusement pas étonnant que les médecins en demandent toujours plus pour leurs honoraires et leurs interventions.
Cela ne va pas plus loin que ça et ce n'est certainement pas une question d'idéologie.

Ben tiens, ils objectent l'objection de conscience pour gagner plus d'argent ? C'est d'une mauvaise foi ridicule : j'ai lu ailleurs que les médecins français refusent de pratiquer des avortements, qu'on laisse aux médecins étrangers. C'est juste la chose la plus atroce de notre monde moderne.

Quelle objection de conscience ? En France, 85 % des gens sont pour l'avortement. Et je ne vois pas pourquoi les médecins feraient exception. Que tu le reconnaisse ou non, les anti-avortement ne représentent qu'une minorité d'extrémistes.

Magnifique syllogisme : si 85% des gens sont pour le droit à l'avortement, 85% n'auraient aucun problème pour le pratiquer. On lit ici (http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2009/11/lobjection-de-conscience-%C3%A0-livg-est-reconnue-aux-m%C3%A9decins-par-la-l%C3%A9gislation-et-pourtant.html) que 70% des gynécologues refusent de pratiquer des IVG en Italie. Aucune raison que ce soit différent en France (raisonnement à la Milan, je gagne).

Du reste ton chiffre est encore plus aléatoire que celui de Zemmour sur le trafic de drogue (mais lui est proche de la vérité, merci les rapports du Sénat et des RG). Faut dire que le débat est verrouillé : Zemmour (encore lui !) ose parler d'IVG à la radio, tout les pro-mort lui sautent dessus. Si les avortoirs se vident, ce n'est pas à cause du manque d'argent mais bien parce que les médecins 68ard font place à des gens qui n'ont pas envie de pratiquer des avortements.

Défendre la vie, c'est tellement extrêmiste Milan. Donner le droit à des femmes de tuer leurs enfants, c'est le progrès !

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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Lun 15 Mar 2010, 10:56 pm

@fde a écrit:
Stans, comment définis-tu le fascisme?

Je trouve que c'est le genre de notion à confiner dans des définitions strictes, car sinon, cela revient à édulcorer ce mot en argument passe-partout.La définition ainsi posée inclut pour ainsi dire un pays comme la Chine.

Si on exclut de cette définition l'aspect non démocratique, on n'est pas loin de qualifier de fasciste bien des régimes...

Dans son acceptation la plus large comme le laisse entendre Wikipédia d'ailleurs ! Pourquoi se limiter d'ailleurs à la définition stricte qui se limite au "mussolinisme" ? Je vais d'ailleurs répondre à ta question par une autre question : le régime castriste ne s'apparente-t-il pas au fascisme ? Une fois arrivé au pouvoir, combien n'y a-t-il pas eu de fusillés sommaires à Cuba sous les ordres de Guevarra et de Castro ? Combien de prisonniers politiques croupissant dans les geoles cubaines après des parodies de procès depuis des dizaines d'années ? Selon moi il n'y a pas de bons communistes guevarristes romantiques d'un côté et d'affreux fascites de l'autre mon cher fde : les deux s'équivalent. Pol Pot = Hitler = Staline = Mao = Enver Hojxa = Gengis Khan = Khemal Atatürk = le Che = Castro = Néron = ....

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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Lun 15 Mar 2010, 11:53 pm

@Stans a écrit:

Pourquoi se limiter d'ailleurs à la définition stricte qui se limite au "mussolinisme" ?

Je n'ai en aucun cas prétendu qu'il fallait se limiter au mussolinisme...
Mais si on se laisse la possibilité d'y inclure tous les régimes qui nous déplaisent... Cela finit par ne plus rien signifier du tout.

@Stans a écrit:
Une fois arrivé au
pouvoir, combien n'y a-t-il pas eu de fusillés sommaires à Cuba sous
les ordres de Guevarra et de Castro ? Combien de prisonniers politiques
croupissant dans les geoles cubaines après des parodies de procès
depuis des dizaines d'années ? Selon moi il n'y a pas de bons
communistes guevarristes romantiques d'un côté et d'affreux fascites de
l'autre mon cher fde : les deux s'équivalent.

Je précise, si besoin est, que ce n'est pas parce que j'ai posté un lien sur Guevara que je suis un romantique guévariste!

Pour autant, tu ne peux tout mettre au même niveau.

@Stans a écrit:
Pol Pot = Hitler =
Staline = Mao = Enver Hojxa = Gengis Khan = Khemal Atatürk = le Che =
Castro = Néron = ....

Et bien non, ils ne sont pas équivalents...
Si ce n'est qu'une certaine aspiration au despotisme concerne une majorité d'hommes de pouvoir.

Qui plus est, nous parlions de mouvement et d'organisation politique, et non d'individus.


Mais qu'importe ces points de vocabulaire. Je ne suis guère sensible à des prises de position idéologiques. Ce qui me paraît plus convaincant, c'est l'addition des actifs et des passifs de telle ou telle loi (voire de tel ou tel régime).

Et pour l'instant, je considère la légalisation de l'avortement comme essentiellement positive.
Je reformule ma question aux personnes opposées à l'avortement: quel dispositif acceptable et crédible proposeriez-vous en remplacement de la possibilité de l'avortement?
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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Mar 16 Mar 2010, 12:30 am

Au lieu de favoriser l'avortement et la contraception (qui paradoxalement augmente le nombre d'avortement) avec ces propositions, des aides aux jeunes-mères, des adoptions avant la naissance (apparament la procédure est tout sauf facile, à tel point que l'arche de zoé va les chercher en Afrique) , revaloriser le statut de femme au foyer (qui n'a rien d'honteux si c'est un choix) pour diminuer les 200 000 avortements par an (6 millions depuis sa dépénalisation, un holocauste négatif pour la France !).

Je ne sais plus dans quel Etat des États-Unis d'Amérique, une simple échographie avait permis de faire changer 80% des personnes qui voulaient avorter. Une technique aussi simple peut faire diminuer énormément cette erreur du monde moderne.

Ca n'a rien de positif. C'est la mort de l'enfant, un traumatisme pour la plupart des mères et un coût énorme pour la société.

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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Mar 16 Mar 2010, 6:54 am

@fde a écrit:
Mais qu'importe ces points de vocabulaire. Je ne suis guère sensible à des prises de position idéologiques. Ce qui me paraît plus convaincant, c'est l'addition des actifs et des passifs de telle ou telle loi (voire de tel ou tel régime).

Et pour l'instant, je considère la légalisation de l'avortement comme essentiellement positive.
Je reformule ma question aux personnes opposées à l'avortement: quel dispositif acceptable et crédible proposeriez-vous en remplacement de la possibilité de l'avortement?

Je te ferais remarquer cher fde que c'est à ton invitation que j'ai été amené à donner une définition du concept de fascisme. De mon côté je soulignais certaines dérives eugéniques, raciales et religieuses de l'avortement et de l'euthanasie (cf. supra) qui existent bel et bien. Le nier serait pratiquer la politique de l'autruche ! L'avortement doit se cantonner dans une parade à l'échec de la contraception pour la majorité des cas, l'idéal étant de promouvoir la contraception pour ne pas avoir à recourir à l'avortement. Il y a ensuite les cas résiduaires de l'avortement qui doivent rester résiduaires et non de convenance.

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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Mer 07 Avr 2010, 7:33 pm

@Alexis a écrit:
Magnifique syllogisme : si 85% des gens sont pour le droit à l'avortement, 85% n'auraient aucun problème pour le pratiquer.

En tout cas, si les gens sont pour, ils n'ont pas d'objection de conscience.

@Alexis a écrit:
Du reste ton chiffre est encore plus aléatoire que celui de Zemmour

Il est statistique mon chiffre.
Quant aux chiffres de Zemmour, ils sont uniquement exploités pour inciter à la haine, l'objectif n'est pas le même.

@Alexis a écrit:
sur le trafic de drogue (mais lui est proche de la vérité, merci les rapports du Sénat et des RG). Faut dire que le débat est verrouillé : Zemmour (encore lui !) ose parler d'IVG à la radio, tout les pro-mort lui sautent dessus. Si les avortoirs se vident, ce n'est pas à cause du manque d'argent mais bien parce que les médecins 68ard font place à des gens qui n'ont pas envie de pratiquer des avortements.

Reste à prouver que c'est parce qu'ils n'ont pas envie de pratiquer l'avortement par objection de conscience, ce qui paraît fort peu probable du fait que tous les sondages montrent que l'avortement est largement acceptée aujourd'hui.

@Alexis a écrit:
Défendre la vie, c'est tellement extrêmiste Milan. Donner le droit à des femmes de tuer leurs enfants, c'est le progrès !

Défendre le droit des femmes et leur capacité à choisir d'avoir ou non un enfant en mettant fin à la vie d'un foetus qui n'a encore aucune conscience (et non d'une personne humaine), oui c'est un progrès incontestable et il n'y a que les extrémistes pour le remettre en cause.
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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Mer 07 Avr 2010, 10:24 pm

Pourquoi toujours traîter tes adversaires d'extrémistes mon cher Milan ? On peut ne pas partager tes idées sans pour autant être un extrémiste.

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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Mer 07 Avr 2010, 10:27 pm

Citation :
En tout cas, si les gens sont pour, ils n'ont pas d'objection de conscience.

Je connais plusieurs personnes qui se disent en faveur de l'avortement mais qui, quand ils en parlent en détail, sont bien plus restrictif que la législation actuelle...
Citation :
Il est statistique mon chiffre.
Quant aux chiffres de Zemmour, ils sont uniquement exploités pour inciter à la haine, l'objectif n'est pas le même.

Il est rien du tout, le débat est verrouillé, tu ne peux pas savoir.
Qu'est ce qu'il ne faut pas lire... A croire que la vérité incite à la haine !
Citation :
Reste à prouver que c'est parce qu'ils n'ont pas envie de pratiquer l'avortement par objection de conscience, ce qui paraît fort peu probable du fait que tous les sondages montrent que l'avortement est largement acceptée aujourd'hui.

C'est ce que disent de plus en plus de médecins. Même les non-croyants, pour éviter à devoir commettre cet acte barbare.
Débat verrouillé, donc forcément, difficile de débattre et de changer l'opinion. C'est un peu comme les gens qui se disent républicain. Ils ne le sont pas vraiment, c'est juste qu'il n'y a rien d'autre, qu'ils ont toujours connu ça.

Citation :
Défendre le droit des femmes et leur capacité à choisir d'avoir ou non un enfant en mettant fin à la vie d'un foetus qui n'a encore aucune conscience (et non d'une personne humaine), oui c'est un progrès incontestable et il n'y a que les extrémistes pour le remettre en cause.

Ouii, avortement donc comme second contraceptif, mais que c'est progressiste comme point de vue !! Vive le progrès ! En fait, l'avortement est plus un retour en arrière, vu qu'il a été éradiqué en grande partie par le christianisme là où il était très présent dans la société antique.

Sinon, pour le foetus :
1) Aucun consensus scientifique pour dire quand le foetus est humain ou pas. Un foetus est humain en France quand en Angleterre c'est un "parasite", un "bout de chair". Donc c'est totalement hypocrite.
2) Cette excuse est pareil que le dénigrement de l'adversaire lors des guerres, ou des nazis pour se trouver des excuses à l'extermination des juifs. L'ennemi, l'autre n'est pas humain, ce n'est donc pas un crime de l'exterminer. Cet argument ne marche pas avec moi.

Donc désolé, mais l'extrêmisme n'est pas du côté des pro-vies.

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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Mer 07 Avr 2010, 10:48 pm

@Alexis a écrit:
Je connais plusieurs personnes qui se disent en faveur de l'avortement mais qui, quand ils en parlent en détail, sont bien plus restrictif que la législation actuelle...

Peut-être, mais ça c'est surtout un débat entre pro-avortements. Toi en tant qu'anti-avortement, tu t'opposes au principe même de l'avortement, tu n'en es pas à réflechir sur les modalités d'application.

Citation :
Il est rien du tout, le débat est verrouillé, tu ne peux pas savoir.


On pose la question aux gens et les gens répondent librement, ta remarque est de très mauvaise foi.

@Alexis a écrit:
Qu'est ce qu'il ne faut pas lire... A croire que la vérité incite à la haine !

Ce n'est pas la peine de prendre les gens pour des idiots. Lorsque Zemmour balance des chiffres, ce n'est certainement pas pour alimenter la culture générale du tout à chacun, il y a un objectif derrière et cet objectif, c'est de stigmatiser une communauté, d'inciter aux généralisations abusives à l'encontre de certaines minorités et donc d'inciter à la haine raciale.

@Alexis a écrit:
C'est ce que disent de plus en plus de médecins. Même les non-croyants, pour éviter à devoir commettre cet acte barbare.
Débat verrouillé, donc forcément, difficile de débattre et de changer l'opinion. C'est un peu comme les gens qui se disent républicain. Ils ne le sont pas vraiment, c'est juste qu'il n'y a rien d'autre, qu'ils ont toujours connu ça.

Si le débat est verrouillé comme tu le dis, alors tu ne peux pas savoir "ce que disent de plus en plus de médecins" comme tu le dis aussi.

@Alexis a écrit:
Ouii, avortement donc comme second contraceptif, mais que c'est progressiste comme point de vue !! Vive le progrès ! En fait, l'avortement est plus un retour en arrière, vu qu'il a été éradiqué en grande partie par le christianisme là où il était très présent dans la société antique.

Ce n'est évidemment pas une question de chronologie, c'est une question d'évolution positive du droit des femmes.
C'est la reconnaissance qu'une femme avec une âme, avec ses difficultés, avec ses souffrances est plus importante qu'un foetus sans âme.

@Alexis a écrit:
1) Aucun consensus scientifique pour dire quand le foetus est humain ou pas. Un foetus est humain en France quand en Angleterre c'est un "parasite", un "bout de chair". Donc c'est totalement hypocrite.

Si, il y a. On sait ainsi qu'avant 12 semaines, l'activité électroencéphalographique du foetus est égal au néant. On ne peut donc parler de personne humaine à ce stade puisqu'il n'y a même pas de conscience.

@Alexis a écrit:
2) Cette excuse est pareil que le dénigrement de l'adversaire lors des guerres, ou des nazis pour se trouver des excuses à l'extermination des juifs. L'ennemi, l'autre n'est pas humain, ce n'est donc pas un crime de l'exterminer. Cet argument ne marche pas avec moi.

Si tu ne sais pas faire la différence entre une personne Juive et un foetus, je crois qu'on va pouvoir arrêter la discussion ici...

@Alexis a écrit:
Donc désolé, mais l'extrêmisme n'est pas du côté des pro-vies.

Alors pourquoi les "pro-vie" sont essentiellement des intégiristes Catholiques (donc des extrémistes) et des extrémistes de droite ?


Dernière édition par Milan le Mer 07 Avr 2010, 10:54 pm, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Mer 07 Avr 2010, 10:52 pm

Je tiens une fois de plus à te faire remarquer Milan que les "pro-vies" ne sont pas l'apanage des catholiques intégristes : la plupart des croyants des religions monothéistes sont généralement opposés à l'avortement.

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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Mer 07 Avr 2010, 10:55 pm

@Stans a écrit:
Je tiens une fois de plus à te faire remarquer Milan que les "pro-vies" ne sont pas l'apanage des catholiques intégristes : la plupart des croyants des religions monothéistes sont généralement opposés à l'avortement.

Alors dans ce cas, on a vraiment très très très peu de croyants en France...
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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Mer 07 Avr 2010, 11:11 pm

@Milan a écrit:
@Stans a écrit:
Je tiens une fois de plus à te faire remarquer Milan que les "pro-vies" ne sont pas l'apanage des catholiques intégristes : la plupart des croyants des religions monothéistes sont généralement opposés à l'avortement.

Alors dans ce cas, on a vraiment très très très peu de croyants en France...

Évidemment : les intégristes non catholiques ne parlent pas de l'avortement, ils ne le pratiquent tout simplement pas ! Ne pratiquons pas la politique de l'autruche et regardons autour de nous pour voir où l'on trouve le plus de famille (très) nombreuses.

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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Mer 07 Avr 2010, 11:22 pm

@Stans a écrit:
@Milan a écrit:
@Stans a écrit:
Je tiens une fois de plus à te faire remarquer Milan que les "pro-vies" ne sont pas l'apanage des catholiques intégristes : la plupart des croyants des religions monothéistes sont généralement opposés à l'avortement.

Alors dans ce cas, on a vraiment très très très peu de croyants en France...

Évidemment : les intégristes non catholiques ne parlent pas de l'avortement, ils ne le pratiquent tout simplement pas ! Ne pratiquons pas la politique de l'autruche et regardons autour de nous pour voir où l'on trouve le plus de famille (très) nombreuses.

Ah !

Je n'avais pas compris tout de suite que tu parlais des Musulmans... Décidément, on en revient toujours à eux sur tous les sujets...

Oui évidemment, tous les intégristes des religions monothéistes, Chrétiens, Musulmans, Juifs, s'opposent à l'avortement, c'est un fait.
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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Mer 07 Avr 2010, 11:31 pm

Mince alors ! Qu'est-ce que tu es fortiche ! Je n'ai pas cité le mot "musulmans" et tu as deviné le fond de ma pensée ! Comment diable as-tu fait ? Serais-tu un medium ? Un mentaliste ? Les gens que je n'ai même pas cité seraient donc contre l'avortement et auraient donc des familles très nombreuses ? Tiens, tiens ! diable

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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Mer 07 Avr 2010, 11:39 pm

@Stans a écrit:
Mince alors ! Qu'est-ce que tu es fortiche ! Je n'ai pas cité le mot "musulmans" et tu as deviné le fond de ma pensée ! Comment diable as-tu fait ? Serais-tu un medium ? Un mentaliste ? Les gens que je n'ai même pas cité seraient donc contre l'avortement et auraient donc des familles très nombreuses ? Tiens, tiens ! diable

C'est-à-dire que je commence à avoir l'habitude, ça devient un automatisme d'embrayer sur les Musulmans à chaque sujet de conversation.
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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Mer 07 Avr 2010, 11:40 pm

@Milan a écrit:
@Stans a écrit:
Mince alors ! Qu'est-ce que tu es fortiche ! Je n'ai pas cité le mot "musulmans" et tu as deviné le fond de ma pensée ! Comment diable as-tu fait ? Serais-tu un medium ? Un mentaliste ? Les gens que je n'ai même pas cité seraient donc contre l'avortement et auraient donc des familles très nombreuses ? Tiens, tiens ! diable

C'est-à-dire que je commence à avoir l'habitude, ça devient un automatisme d'embrayer sur les Musulmans à chaque sujet de conversation.

Et moi qui voulais parler des Juifs orthodoxes ! mdr

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MessageSujet: Re: La France, sa démographie et Roselyne Bachelot...   Jeu 08 Avr 2010, 8:46 pm

@Milan a écrit:

Peut-être, mais ça c'est surtout un débat entre pro-avortements. Toi en tant qu'anti-avortement, tu t'opposes au principe même de l'avortement, tu n'en es pas à réflechir sur les modalités d'application


Je ne suis pas pour une interdiction du jour au lendemain, et je serais prêt à laisser quelques exceptions filtrés. Mais il va de soi que sur plus de 200 000 avortements par an, il y a très peu d'exception dedans.

Citation :
On pose la question aux gens et les gens répondent librement, ta remarque est de très mauvaise foi.

Relire ma réponse sur les cris de scandale des pro-morts quand Zemmour ose parler de l'avortement, des réponses dédaigneuses dans les journeaux quant aux marches pour la vie, voir carrément les ignorer volontairement (la marche pour la vie en France a été effacé par TF1, utilisant des arguments d'une mauvaise foi absolu (exemple : ils en auraient parler si les manifestants avaient manifestés leur solidarité à la catastrophe haïtiene... Ce qui est déjà très con, mais qui a été fait par les manifestants)).

Citation :
Ce n'est pas la peine de prendre les gens pour des idiots. Lorsque Zemmour balance des chiffres, ce n'est certainement pas pour alimenter la culture générale du tout à chacun, il y a un objectif derrière et cet objectif, c'est de stigmatiser une communauté, d'inciter aux généralisations abusives à l'encontre de certaines minorités et donc d'inciter à la haine raciale.

Haaaa c'est ce que tout les bobos ont dit... Après s'être rendu compte que Zemmour avait raison, on a essayé de lui faire dire ce qu'il n'a pas dit. Merveilleux, encore de la manipulation. Il n'y avait aucune stigmatisation derrière ou haine raciale, c'était juste un fait (et traiter tout les flics de raciste, c'est pas de la généralisation ? Ta mauvaise foi n'a aucune limite).

Citation :
Si le débat est verrouillé comme tu le dis, alors tu ne peux pas savoir "ce que disent de plus en plus de médecins" comme tu le dis aussi.

Les statistiques ethniques n'existent pas, mais on arrive néanmoins à connaitre l'origine ethnique des bandes grâce au RG. De même que toute tentative de débat est verrouillé, les blogs permettent aux médecins de s'exprimer sans craindre la censure.

Citation :
Ce n'est évidemment pas une question de chronologie, c'est une question d'évolution positive du droit des femmes.
C'est la reconnaissance qu'une femme avec une âme, avec ses difficultés, avec ses souffrances est plus importante qu'un foetus sans âme.

Tuer ses enfants en utilisant l'avortement en contraceptif est une évolution très positive Milan.
Parce que tu crois que les femmes ne ressentent rien après un avortement, physiquement et mentalement ?

Citation :
Si, il y a. On sait ainsi qu'avant 12 semaines, l'activité électroencéphalographique du foetus est égal au néant. On ne peut donc parler de personne humaine à ce stade puisqu'il n'y a même pas de conscience.

Non. Ce n'est pas un consensus scientifique, vu que c'est permi à des dates différentes. C'est juste hypocrite, comme si , en une seconde, vous passiez de rien à humain. Sans parler des bateaux clandestins qui permettent d'avorter jusqu'à neuf mois. Mais c'est le progrès, bien entendu.
Cet argument est ridicule. Il suffit de voir le foetus pour se rendre compte que physiquement, à 11 semaines, c'est déjà une personne.

Citation :
Si tu ne sais pas faire la différence entre une personne Juive et un foetus, je crois qu'on va pouvoir arrêter la discussion ici...

Pour moi ce sont tout les deux des êtres humains. La déshumanisation du foetus est pareil à la déshumanisation de l'ennemi en temp de guerre.

Citation :
Alors pourquoi les "pro-vie" sont essentiellement des intégiristes Catholiques (donc des extrémistes) et des extrémistes de droite ?

Alors là, c'est la cerise sur la gateau : quand on dit un fait sur l'origine ethnique de la délinquance, c'est de la stigmatisation et de la haine raciale, et là tu me fais une méga généralisation des partisans de la vie. Mauvaise foi, encore et toujours !
Déjà tu confonds intégriste et extrêmiste. On peut vouloir écouter la messe en latin (consideré comme intégriste, encore une fois on détourne le sens des mots..) sans être extrêmiste. C'est encore un mot sans consistance pour dénigrer les personnes aux lieux de débattre. Dans les médias (lire "Le Soir" sur la marche pour la vie à Bruxelles), sur 2000 personnes, la photo qui parle de la marche montre un chapeau militaire avec un lion flamand (idée de comprendre que les pro vies sont des fachos), si c'est pas de la propagande...

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