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 Expérience de Stanley Milgram

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Stans
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MessageSujet: Expérience de Stanley Milgram   Mer 17 Mar 2010, 3:08 pm




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«Les Belges ? Ils ne dureront pas. Ce n’est pas une nation, deux cent protocoles n’en feront jamais une nation. Cette Belgique ne sera jamais un pays, cela ne peut tenir… » Charles-Maurice de TALLEYRAND-PÉRIGORD
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MessageSujet: Re: Expérience de Stanley Milgram   Jeu 18 Mar 2010, 11:54 am

Dans la longue liste de références à l'expérience de Milgram, Wikipédia a également oublié d'une certaine façon l'inoubliable (pour qui a eu comme moi la chance de le voir sur scène) The Wall de Pink Floyd...

Pour en revenir à l'emission d'hier sur France 2, je ne sais qui l'a vu sur ce site mais j'ai non seulement été déçu par la conduite du "jeu", mais franchement assomé par la platitude du "débat"...
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MessageSujet: Re: Expérience de Stanley Milgram   Jeu 18 Mar 2010, 2:17 pm

@Ti' Breton a écrit:
Dans la longue liste de références à l'expérience de Milgram, Wikipédia a également oublié d'une certaine façon l'inoubliable (pour qui a eu comme moi la chance de le voir sur scène) The Wall de Pink Floyd...

Pour en revenir à l'emission d'hier sur France 2, je ne sais qui l'a vu sur ce site mais j'ai non seulement été déçu par la conduite du "jeu", mais franchement assomé par la platitude du "débat"...

C'est parce que je me doutais que l'expérience de MIGRAM récupérée par les médias et par France 2 en particulier allait tourner en eau de boudin que je me suis tenu à la seule expérience précitée qui n'a pas besoin de sensasionnalisme vu qu'elle est déjà assez parlante en soi ! Mais il est vrai que le soutien d'une "autorité" + l'appui d'un média comme la télévision ne peut que renforcer l'effet de suivisme constaté par MIGRAM.

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MessageSujet: Re: Expérience de Stanley Milgram   Ven 19 Mar 2010, 8:55 am

Chacun connaît effectivement le pouvoir de la télévision, supérieur à mon avis à internet puisqu'il agit sans participation active du spectateur calé dans son fauteuil, sans la moindre manipullation de sa part. Par contre le choix de la présentatrice était une bourde, Tanya Young, aussi mignonne soit-elle, ayant le charisme d'une tranche de cabillaud...Dans son domaine "d'autorité", sa crédibilité était quand même minime...De plus, phénomène d'importance, l'intérêt aurait été selon moi de placer cette émission sous un aspect télévisuel et scientifique ! L'apport d'un homme mur, avec lunettes et blouse blanche apportant un sucroît d'autorité qui aurait permis de faire un comparatif avec l'expérience de Milgram autrement plus réaliste !
Quant au débat, rien de constructif sur le phénomène des masses, de la propagande voire de la publicité, pourtant les extensions de sujets ne manquaient pas. Cette non -emission a en fait été le corollaire parfait du niveau de l'information aujourd'hui...
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MessageSujet: Le Jeu de la Mort   Ven 19 Mar 2010, 3:43 pm

Source : http://www.lexpress.fr/culture/tele/la-plupart-des-participants-au-jeu-de-la-mort-sont-encore-troubles_856292.html?XTOR=EPR-618

"La plupart des participants au Jeu de la mort sont encore troublés"

Par LEXPRESS.fr, publié le 18/03/2010 à 15:24 - mis à jour le 19/03/2010 à 12:08

Citation :
Christophe Nick et Michel Eltchaninoff, auteurs du "Jeu de la mort", étaient les invités de LEXPRESS.fr. Ce documentaire, diffusé mercredi soir sur France 2, vise à démontrer le pouvoir de manipulation de la télé-réalité. Vous n'avez pas toujours été convaincus, ils vous ont répondu.

Martin: Votre documentaire "Le Jeu de la Mort" vise directement les programmes de télé-réalité. La principale chaîne française qui diffuse ce type d'émissions est TF1. Le titre de votre deuxième documentaire, diffusée ce soir sur France 2, est "Le temps de cerveau disponible", allusion à une phrase de l'ancien PDG de TF1, Patrick Le Lay. Je rappelle que vous êtes le co-auteur avec Pierre Péan du livre "TF1, un pouvoir", qui dénonce les rapports entre la chaîne et le pouvoir politique durant la décennie qui a suivi sa privatisation. Vous avez décidément TF1 dans le collimateur. Pourquoi cette croisade anti-TF1? Avez-vous reçu des menaces, des intimidations, des remarques de la part de la première chaîne de France au cours des dernières années et des derniers mois?

Christophe Nick: Ce n'est pas une croisade. La télé est un pouvoir comme les autres. TF1 est depuis des décennies le média dominant en France, et le premier média d'Europe. Il n'est donc pas illégitime de s'interroger sur l'utilisation qu'elle fait de son pouvoir.

http://www.lexpress.fr/culture/tele/certains-journalistes-sont-des-produits-derives-de-la-tele-realite_856403.htmlhttp://www.lexpress.fr/culture/tele/certains-journalistes-sont-des-produits-derives-de-la-tele-realite_856403.htmlL'interview

coco: pourqoi avoir mis le cobaye dans une pièce séparée , et non directement en visu du questionneur ?

Christophe Nick et Michel Eltchaninoff: C'est le protocole de Milgram. Pour pouvoir comparer les deux expérience sil fallait transposer à l'identique la situaiton dite "canonique". Quand vous voyez "I comme Icare" avec la mise en scène en face à face dans la même pièce il s'agit d'une variante qui entraîne 40% d'obéissance et non plus 62%.

James: Dans son édition de mercredi, Libération rapporte une altercation verbale survenue pendant le débat qui a suivi la diffusion de votre documentaire "Le Jeu de la Mort". Elle aurait opposé l'animateur Christophe Hondelatte à Alexandre Lacroix, rédacteur en chef de Philosophie Magazine. Ce dernier aurait reproché au premier d'utiliser sa position de présentateur pour faire parler le candidat "obéissant" de sa vie privée, reprenant ainsi les travers de la télévision dénoncés auparavant dans votre documentaire (mise en condition des participants, autorité...). J'ai deux questions: 1.Pouvez-vous nous dire si ce clash a bien eu lieu sur le plateau du débat? 2.Que pensez-vous de la manière dont le débat d'hier a été organisé et mené?

Christophe Nick: Le clash a eu lieu. Les deux parties se sont exprimées. Je trouve regrettable et consternant que pour régler ses comptes, on en arrive à étaler des détails de la vie privée de personnes qui justement ne voulaient pas les révéler.

De ce fait le débat que vous avez vu a été coupé et remonté. Je n'en suis pas responsable. Je regrette juste que cet incident brouille le débat de fond.

Fanny Alice: Moi ma question est toute simple :hier soir dans votre émission, on a vu parmi les questionneurs quelques uns (dont une jeune fille châtain aux cheveux longs avec des boucles d'oreilles roses et un chemisier vert ainsi qu'un homme noir assez corpulent d'une quarantaine d'années) qui ont pris, on peut le dire un plaisir réel et malsain à envoyer toutes les décharges ( là oui on peut pas parler d'influence de quoique ce soit mais de plaisir malsain), j'aimerais savoir si ces gens-là ont été poursuivis pénalement (ce que très franchement je tiens à le dire j'espère parce que pour moi, prendre du plaisir à faire ça est une preuve que la personne a une mentalité de nazi)

Christophe Nick: Personne n'a pris de plaisir. Votre lecture de ce film est très orientée. La plupart des quesitonneurs se comportent comme la télé leur a appris de le faire: en étant légers, souriants, aimables, affables. A un moment ils réalisent la situation. Là commence leur panique. Il n'y a aucun sadisme dans tout cela.

Fabienne Fabienne: Dès le début de votre documentaire, vous mentez en laissant croire que la séquence de la roulette russe est issue d'une émission de télé-réalité. Il me semble pourtant que c'était un tour de magie ou du moins une épreuve truquée puisque réalisée avec des balles à blanc. N'êtes-pas vous embarrassé d'utiliser les mêmes méthodes que la télé-réalité c'est à dire de manipuler la réalité pour en faire une fiction qui servira votre thèse définie avant même le début du documentaire?

Christophe Nick: Vous défendez la thèse de Morandini. Derren Brown n'est pas magicien, il est mentaliste. Il démontre à chaque apparition à la télé qu'il peut manipuler les individus partoutes sortes de techniques suggestives. Ce jour là il allait à l'extrême. Ce n'est que plusieurs mois après la diffusion qu'une rumeur a circulé selon laquelle la balle était à blanc. Cela ne change rien à la promesse faite au télespectateur : vous devez regarder quelqu'un jouer sa vie à la roulette russe. Brown démontrait qu'on pouvait jouer avec la mort et gagner. Personnellement, je trouve ça affolant. Pas Morandini: c'est vrai, c'est tellement drôle...

Marcuse: Plusieurs questions: comment les sujets ont-ils été recrutés et combien parmi ceux qui se sont présentés ont refusé de signer le contrat. Par ailleurs pourquoi insister tant hier soir sur "l'égalité" des obéissants et désobéissants? Pour éviter d'augmenter le traumatisme de certains des premiers?

Christophe Nick et Michel Eltchaninoff: C'est le poids de la situation qui domine, pas la personnalité. C'est pourquoi j'ai tant insisté sur "l"égalité". C'est un énorme débat entre nous. Il relève plus de l'analyse et de l'interprétation qu'e d'une d'une stricte vérité scientifique.

rirabien: A aucun moment le comportement du public n'est étudié, il ne subit aucune autorité et pourtant il encourage les candidats à poursuivre dans la torture

Christophe Nick et Michel Eltchaninoff: L'étude du public est conduite par Yves Jeanneret, chercheur en sciences de la communication. Elle sera bientôt publiée. Bien sûr que le public subit une autorité: il obéit aux ordres du chaffeur de salle. Le public est comme les candidats: sous l'emprise du dispositif télé, même s'il trouve le spectacle écoeurant, il applaudit quand on le lui demande.

Elise: La motivation des questionneurs était-elle financière (j'ai lu qu'ils étaient payés) ou purement scientifique (participation volontaire sans contrepartie) ?

Christophe Nick: Ni l'un ni l'autre. Ils n'étaient pas payés mais défrayés comme dans toute expérience ou étude qualitative: 40 euros équivalents aux 4 dollars que Milgram donnait en 1963. Ce n'était pas plus "scientfique", ils ne savaient pas qu'il s'agissait d'une expérience. Ils savaient qu'ils ne gagneraient rien. Ils étaient juste contents et curieux de participer à la mise au point d'un pilote de jeux télé. Cette motivation est justement la clé qui les entraîne dans l'obéissance: ils viennent dans un esprit positif.

Elise: Avez vous éliminé certains candidats et si oui, en fonction de quels critères ?

Christophe Nick: Nous avons retiré plusieurs candidats des statistiques définitives. Deux n'avaient pas eu l'exact protocole que les 78 autres ont suivi. Un a affirmé avoir reconnu la situation de "I comme Icare". Etc. Par ailleurs, trois candidats n'ont pas voulu figurer dans le film, dont deux désobéissants.

dddaavviiddd: Pourquoi cette volonté d'appuyer votre propos par de la musique exagérément anxiogène, des plans répétitifs et saccadés, des mises en scène avec les chercheurs montées de toutes pièces, un chef obscur (on ne voit que ses mains) qui donne des ordres à une T. Young robotisée, etc ? Le propos relatif à l'expérience de Milgram réactualisée n'était-il pas suffisant ? Pourquoi en rajouter des tonnes et ainsi décrédibiliser votre démonstration ?

Christophe Nick: Sur notre lourdeur: les plans répétitifs et saccadés sont destinés à montrer des échantillons et non pas des individus. Le grand danger de ce film aurait été de choisir quelques personnages, et de les transformer en héros ou en salauds. Il fallait donc que l'ensemble de l 'échantillon apparaisse à toutes les phases pour créer l'interrogation: ce n'est pas eux le problème, c'est nous tous, et ce pouvoir qui peut si facilement abuser de nous. Avec les chercheurs, il s'agit de 4 journées non stop de synthétisation des hypothèses captées autour de 65 séquences de visionnage de modules vidéos thématiques. Si le résultat vous semble fabriqué, c'est que nous sommes mauvais. Jean-Léon Beauvois et ses collègues ne sont pas vraiment manipulables.

Solange: Cela fait 10 ans que les émissions de télé-réalité existent . Ceux qui s'intéressent à ce genre d'émission au point d'être volontaires pour y participer n'ont-ils pas assimilé cette idée qu'il s'agit en fait d'un spectacle ? Et donc que tout est faux, comme au cinéma:ce qui de fait, était le cas ...

Christophe Nick: Le problème de la télé réalité n'est pas que des volontaires acceptent d'être humiliés ou ridiculisés. Le problème ce sont les valeurs que ces émissions propagent: chacun pour soi, il faut manipuler pour gagner, pire on est, plus on gagne. Au delà, vous le verrez ce soir dans notre 2e documentaire "Le temps de cerveau disponible", la mise en scène de ces valeurs aboutit à des programmes pulsionnels. Toutr candidat devient exhibitionniste et donc tout télespectateur devieng voyeuriste, le but étant de créer un état sans conscience pour mieux faire passer les messages publicitaires. Le résultat est tragique, nous sommes dans une civilisation qui exacerbe les pulsions alors que depuis l'origine de l'humanité toute société s'est construite sur le contrôle des pulsions.

fg: nerline ne regardait pas la tv réalité, jérôme a admis qu'il la regardait... est ce que cela peut epxliquer leur comportement différent, la première ne s'est pas sooumise et le deuxème, si ?

«Page : 2 sur 2Christophe Nick: Bonne question. 25% des candidats étaient de "gros consommateurs" de télé réalité (voir le questionnaire de sélection au début du livre). Il n'y a pas de différence statistique entre ces 25% et les 75% autres. La dsitribution Nerline/Jérôme est un hasard.

Vincent: J'ai l'impression que vous attribuez des pouvoirs à la télé qu'elle n'a pas. L'expérience de Milgram ne montre-t'elle pas que l'obéissance n'a rien à voir avec la télé, mais bien avec "l'autorité légitime" ? On passe de 60% à 80% d'obéissants probablement plus en raison de l'effet "public + système organisé autour du châtiment" que en raison de l'idée "on passe à la télé". Ne pensez-vous pas qu'on aurait obtenu quasiment les mêmes résultats en conduisant l'expérience simplement en public, sans caméras ?

Christophe Nick: Oui, avec l'autorité légitime. Nous avons donc démontré que la télé est devenue une autorité légitime à nous faire faire n'importe quoi. L'effet public est indéniable, il participe du système télé. Dans les divertissements télé, le public n'est pas spectateur mais élément même du spectacle. C'est une spécificité des programmes télé. Cela explique en partie l'ampleur de la soumission. Quant à la question "sans caméra", c'est une hypothèse intéressante, pour aller au bout de la démonstration il aurait fallu faire une vingtaine de variantes. Nous allons tenter de les faire si nous arrivons à étendre l'expérience dans d'autres pays.

sophie421: Comment les candidats qui ont été jusqu'au bout, ont ils digéré la certitude qu'ils pouvvaient être bourreaux. Est ce que ça a changé quelque chose dans leur manière d'être? Y a-t-il un suivi ? et comment vivent-ils la médiatisation extrème du documentaire ?

Christophe Nick: La plupart éprouve encore un grand trouble. ils sont dans un questionnement qui pour certains a carrément changé leur vie: au travail, dans leur intimité, dans leur regard sur eux mêmes, ils sont devenus plus lucides que nous mêmes. Ils savent maintenant repérer les situations qui déclenchent la soumission. Ce n'est pas confortable, mais c'est précieux. La médiatisation créé toujours une ambivalence: fiers de participer à un programme sérieux et ambitieux, inquiets piour les conséquences sur ses relations avec son entourage. Ce matin, quelques mails de participants nous prouvent que la vie continue.

Perséphone: J'ai regardé l'émission avec un très net malaise; en plus de l'inévitable question "qu'aurais-je fais", on se sent voyeur du malaise des participants, puis de leur confrontation avec le "torturé" et les auteurs de l'"expérience".

Christophe Nick: Je vous comprend. Nous aussi. L'important pour nous était de recréer de la distance sur cette face noire de l'humanité. Nous espérons que cette distance crée les conditions d'un débat profond.

sophie421: Je reste trés étonnée qu'aucun participant ne se soit insurgé quand on leur annonce que la punition pour une mauvaise réponse est un choc électrique, dans le bureau du producteur. Certains montrente leur désaccord, mais on ne voit personne refuser de participer. celà reste une énigme pour moi, l'association jeu et choc électrique ! Une autre question y a t il eu un suivi des participants "tortionnaires", et sait on ce que ça a changé pour eux, la participation à ce jeu.

Christophe Nick: Quand ils arrivent dans le bureau, ils se sont préparés depuis plusieurs jorus à ce RDV, qui les fait fantasmer. Ils viennent se mettre "à la disposition" d'une équipe télé. Ils savent donc qu'ils sont là pour obéir, beaucoup sont surpris, certains choqués, mais ils sont déjà dans l'obéissance. De plus l'acteur qui joue leur partenaire accepte lui aussi la règle. Ils n'ont aucun moyen de refuser.

Aucun n'est "tortionnaire", ils sont comme vous et moi, placés dans une situaiton impossible. Ils ne veulent pas faire de mal, et ne savent pas comment s'en sortir. Bien sûr il y a un suivi psychologique trop long à vous résumer, je vous renvoie au livre. Un an après l'éxpérience, les psychologues sont toujours en contact avec les candidats.

Franck: De mémoire, l'expérience de Milgram était destinée à analyser les mécanismes de l'obéissance d'un individu face à une autorité. Milgram avait choisit comme "autorité" la communauté scientifique. Nick et Eltchaninoff modifient légèrement l'expérience en choisissant comme "autorité" la télévision. So what ? Cela marchera certainement aussi bien avec une quelquonque autre autorité... Ceci prouve quoi ? Que la télévision est une autorité elle aussi ? Mais qui en doutait ? Je ne vois pas en quoi cette expérience est différente de celle de Migram... Bon, d'un autre côté, c'est un bon sujet, ça va faire de l'audience et ça permets de mieux faire comprendre au grand public les mécanismes utilisés par exemple par les nazis pendant la guerre. C'est toujours ça d'intéressant au moment où est sortie La Rafle... Mais scientifiquement et philosophiquement, rien de nouveau. En d'autres mots, apprenons-nous vraiment quelque chose de nouveau avec cette émission ?

Christophe Nick: Que la télé soit une autorité, admettons. Mais qu'elle soit légitime ça n'a rien d 'évident. Quand un scientifique vous dit de faire une prise de sang, vous ne discutez pas. Quand il vous dit de faire subir des souffrances dans le cadre d'une expérience, 62% des gens obéissent sans poser de questions. Parce que le scientifique a l'autorité et la légitimité. En quoi une animatrice télé aurait la légitimité de vous pousser à faire souffrir un individu ? Aucune. C'est cela que nous voulions étudier. Visiblement la légitimité d'un animateur dépasse tout ce que nous pouvions imaginer.

lesemian: J'ai comme l'impression d'avoir regardé hier soir une émission canular digne d'un 1er avril, où tous les participants jouaient leur rôle, suivant un scénario bien ficelé. Me trompais-je?

Christophe Nick: Oui vous vous trompez. Je ne sais comment vous convaincre. Dans le livre (L'Expérience extrême, Ed. Don Quichotte) l'ensemble du protocole est minutieusement décrit. J'ai l'impression que nous mettons beaucoup de défense intellectuelle lorsque nous regardons l'expérience de Milgram ou la nôtre. Pourquoi ne pas admettre ce que nous disons et ce que des scientifiques valident?

fyrhin: y a -t-il eu des refus en amont ( à la signature du contrat) et quel pourcentage de personnes ? autre question : l'expérience de Milgram avait pas seulement 3 injonctions?

Christophe Nick: Aucun refus en amont. Chez MIlgram il y avait 4 injonctions: nous en avons rajouté une 5e, pour tester le poids du public. Etonnament, il n'a eu aucn impact. 17 personnes sont arrivées à la 4e injonction, une seule a cédé face au public. Ceci a beaucoup surpris les scientifiques qui pensaient que c'était une injonction très forte. En fait, quand un candidat entame le processus de désobéissance, sa tension baisse immédiatement, il peut assumer le conflit. Le public n'y change rien.

célian: Auriez-vous pu situer "l'état agentique" dans le cadre d'une grande entreprise ? Avec un représentant de l'autorité type directeur des ressources humaines ?

Christophe Nick et Michel Eltchaninoff: Vous avez entièrement raison. Les checheurs de l'université d'Utrecht aux Pays Bas ont mené dans les années 1980 une recherche visant à montrer que les mêmes types de manipulation et d'emprise sont possibles dans le cadre d'une entreprise. La grande majorité des participants à cette expérience n'a pas hésité à humilier un candidat à l'embauche. Il existe d'autres pouvoirs manipulateurs que la télévision. A nous de nous armer pour y résister.

sonia: Après l'expérience de Milgram, il semble que le taux de suicide chez les participants c'est trouvé très élevé. Quelle est votre part de responsabilité dans les conséquences éventuellement dramatiques de la vie des candidats après le jeux ?

Christophe Nick: Sublime désinformation! On appelle ça une légende urbaine. Aucun suicide après l'expérience de Milgram, sinon on ne l'aurait évidemment pas refait.

trash: Pourquoi le débat n'a-t-il pas eu lieu en direct?

Christophe Nick: Je n'en sais rien. Il a eu lieu vendredi dernier. C'est une décision de la chaîne.

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