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 Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !

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Arno
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MessageSujet: Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !   Mer 10 Nov 2010, 2:31 pm



Citation :
Lettre ouverte aux Belges de bonne volonté en ce 11 novembre 2010,
Belges,
Si nous sommes réunis face au Palais Royal et à ce Parc qui vit se dérouler les journées de septembre essentielles dans notre lutte pour notre indépendance, ce n’est pas le fait du hasard pas plus que le choix de cette date qui a marqué toutes nos terres belges. Nous sommes ici pour montrer à tous nos élus notre attachement à notre Pays et à son unité. Ceci n’est pas un combat d’arrière-garde, nous sommes l’expression d’une volonté populaire que nos politiciens ignorent superbement. Nous nous voulons progressistes et démocrates en ce sens que nous demandons et nous revendiquons un État (belge) fédéral fort, dont la Chambre et le Sénat seront constitués par des hommes et des femmes issus d'une circonscription nationale (à créer à l'occasion de la révision de la Constitution de cette présente législature). Tout électeur inscrit « n'importe où » dans le pays puisse voter pour la liste nationale de son choix. Ce quel que soit le lieu de résidence ou le "régime linguistique" du candidat choisi.
Ainsi, issus d’une circonscription nationale, les élus au niveau fédéral devront se comporter en homme ou femme d’État belge. Elus par des Belges provenant de tout le territoire, sans distinctions linguistiques ! Ils ne pourront donc plus prétendre se comporter, tant à la Chambre qu’au Sénat, en tant que représentants de partis issus d'une région/communauté qui s'opposent aux autres partis régionaux ou « communautaires ».De plus, cette circonscription nationale fédérale réglerait, une fois pour toutes, le « problème récurrent » de l'arrondissement Bruxelles-Halle-Vilvoorde (BHV) : celui-ci devenant national comme tous les autres arrondissements pour les élections législatives. Ce nouveau cadre fédéral permettant au niveau régional/communauté, la création de trois arrondissements distincts, dont ceux de Halle et Vilvoorde pour la région flamande, et de Bruxelles pour sa région/communauté. Il est important de souligner ici : que chaque région/communauté est tenue de respecter les droits fondamentaux de toutes les minorités linguistiques sur son territoire. La Chambre, le Sénat, le gouvernement belge ne peuvent plus être " un champ de bataille permanent " entre les communautés/régions du pays. Le peuple belge attend des élus fédéraux qu'ils traitent les vrais problèmes l'avenir de notre régime de sécurité sociale, les défis économiques qu'engendrent les crises financières à répétition, le futur de nos enfants, le déficit de nos infrastructures, notre engagement dans l'avenir de la planète, etc. sans perte de temps et avec efficacité. Notre pays a toujours été une terre de pionniers et de chercheurs, il faut que nos enfants puissent être Belges et fiers de le dire. Ce sont les aspirations de toute la société belge qui doivent passer en priorité, une solidarité "New deal" et non plus les profits et les intérêts particuliers. Notre but principal : défendre l’Unité de la Belgique. Vous pouvez retrouver notre groupe sous la dénomination « Chiche qu'on trouve 150.000 personnes qui tiennent à l'unité de la Belgique » via le lien suivant (http://www.facebook.com/group.php?gid=42698169643 ) ou nous aider concrètement en rejoignant notre ASBL « 150@ »

"Open brief aan alle Belgen van goede wil op deze 11 november 2010,
Beste Belgen,

Als wij hier allen bijeen zijn tegenover het Koninklijk Paleis en bij het Park dat getuige was van die septemberdagen die bepalend waren voor onze strijd voor de onafhankelijkheid, dan is dit geen toeval - niet minder toeval dan de keuze van deze datum die zo betekenisvol is voor ons belgische moederland.
Wij zijn hier verzameld om te tonen aan al onze verkozenen hoezeer wij gehecht zijn aan ons land en aan de éénheid van dit land.
Dit is geen strijd van een kleine minderheid, wij zijn de vertegenwoordigers van een grote (zwijgzame) meerderheid die onze politiekers zo graag negeren.
Wij zijn vooruitstrevend en democraat in die betekenis dat wij een Belgische sterke federale staat vragen - waarvan de kamer en senaat bestaan uit mannen en vrouwen die verkozen werden via een nationale verkiezingslijst die gevormd moet worden tijdens de herziening van de Constitutie die gaat doorgevoerd worden tijdens het mandaat van de regering - in - wording. Zo moet het mogelijk worden dat alle ingeschreven kiezers kunnen stemmen op de nationale lijst van hun keuze, wat ook hun woonplaats of taalstatuut mogen zijn.
Op deze wijze zullen de mensen die verkozen worden in dit nationale kiesdistrict, de federale verkozenen, verplicht zijn zich te gedragen als man of vrouw van de Belgische Staat: Verkozen door de Belgen, afkomstig van het ganse grondgebied van België en zonder onderscheid welke landstaal ze spreken.
Deze verkozenen kunnen zich dus niet meer gedragen - zowel in de senaat als in de kamer - als vertegenwoordigers van politieke regionale of communautaire partijen die zich verzetten tegen de andere politieke reginale of communautaire partijen.
Meer nog, deze federale kieskring zal voor eens en altijd het altijd wederkerend probleem van het arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde (BHV) oplossen: BHV zal hierdoor hetzelfde nationale statuut bekomen als alle andere arrondissementen voor de federale parlementsverkiezingen. Dit nieuwe kieskader op federaal niveau zal tevens de vorming mogelijk maken van drie verschillende arrondissementen op regionaal en communautaire vlak: voor de Vlaamse regio gaat het om Halle en om Vilvoorde en voor het Brussels gewest gaat het over de stad Brussel.
Het is belangrijk hier te onderlijnen dat elke regio de fundamentele rechten van de linguistieke minderheden moet respecteren.
Er moet een einde komen aan dit permanent in stand houden van dit communautaire slagveld in de Kamer, de Senaat en de Belgische Federale regering.
Het Belgische volk verwacht van zijn federale verkozenen dat zij zich bekommeren om de echte problemen van de bevolking: de toekomst van onze sociale zekerheid, de economische uitdagingen die veroorzaakt worden door de vele financiële crisissen, de toekomst van onze kinderen, de tekortkomingen van onze infrastruktuur, onze inzet voor het voortbestaan van onze planeet enz, zonder tijdverlies en doeltreffend.
Ons land was steeds een bakermat voor pioniers en wetenschappers: onze kinderen moeten fier kunnen zijn dat ze Belg zijn.
Het zijn de verzuchtingen van de ganse belgische samenleving die op de eerste plaats moeten komen - een solidaire "New Deal" en er moet een einde komen aan het gewin van een kleine minderheid.
Onze eerste doelstelling is de verdediging van de éénheid van België.
U kan onze groep terugvinden via de link: http://www.facebook.com/group.php?gid=42698169643 of ons concreet helpen door U bij onze vereniging "150@" aan te sluiten."

Que Vive la Belgique !
Pour le Roy, la Loy et la Liberté !

Lang leve België !
Voor Vorst, voor Vrijheid en voor Recht !

Belgien lebe Hoch !
Gesetz und König und die Freiheit hoch !

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Stans
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MessageSujet: Re: Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !   Mer 10 Nov 2010, 2:57 pm

Une circonscription nationale résoudrait selon vous tous les problèmes récurents en Belgique ? Allons donc ! En partant du fait que 60% des habitants de ce pays sont des Flamands et se comportent en tant que tel, il y a fort à parier que la loi du nombre jouera très vite en leur faveur d'Ostende à Arlon et que d'ici 2 à 3 générations l'ensemble de la Belgique, votre Belgique, sera naturellement flamandisée et mûre pour retourner aux Pays-Bas comme en 1815. smileyouf

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AgatheN
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MessageSujet: Re: Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !   Mer 10 Nov 2010, 3:20 pm

C'est bien gentil de vouloir un état fédéral fort, une Belgique unie et cie ... mais 60% des Belges n'en veulent plus !
Les Flamands votent en majorité pour des partis soit indépendantistes (qui veulent une république Vlaanderen annexant Bruxelles) soit confédéralistes (prendre tous les avantages du séparatisme sans les inconvénients, autrement dit spolier les dernières richesses de l'état belge au détriment de la Wallonie et de Bruxelles).
Bien entendu, je connais l'un ou l'autre Flamand démocrate respectueux de l'autre communauté, mais il suffit de lire la presse du nord du pays pour se rendre compte que la tendance générale est à l'opposé !
Et c'est avec ces gens-là que vous espérez encore marcher ensemble sous un même drapeau ?!

Une circonscription nationale ne ne raviverait pas le patriotisme des politiques et constituerait une menace pour nous, comme Stans l'a expliqué. Depuis des décennies, les politiques travaillent pour leur communauté en priorité et ils ne vont plus changer du jour au lendemain ! La seule manière de régler le problème de l'arrondissement de BHV, c'est de le scinder mais après un élargissement de Bruxelles à toutes les communes et morceaux de communes qui le souhaitent.
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Arno
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MessageSujet: Re: Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !   Mer 10 Nov 2010, 8:52 pm


Veuillez donc m'indiquer où il est indiqué que la consrcription nationale réglerait tous les problèmes ? Vous voulez débattre du fond ? Alors débattons, mais dans l'honnêteté intellectuelle et sans me faire dire des choses que je n'ai pas dites !

La conscription nationale, pour les élections fédérales, vise à donner plus de légitimité aux politiques élus mais également à ne plus travailler que pour leur communauté ! Lorsqu'on est élu par l'ensemble du pays, on se doit alors de travailler pour le-dit pays en son ensemble. Celui qui ne fera que pour la Flandre sera discrédité en Wallonie et vice versa. Les politiques auront donc interêt à travailler pour les trois régions s'ils veulent conserver leur place ! Tandis que quand ils ne sont élus que par une région, ils se fichent éperduement de leur image dans l'autre région étant donné que cela ne se reflétera pas dans les élections... Comprenez-vous ?

60% de Belges qui ne veulent plus de la Belgique vous dites ? Vous les avez comptés ? D'où tenez-vous vos sources ? Vous inventez et délirez complètement ! Vous êtes coupé de la réalité.

Prenez-vous seulement le temps d'apprendre qui sont les Flamands ? Parlez-vous leur langue ? Moi chaque année je vais voir mon parrain à Koksijde et je rencontre toujours des Flamands dans le train: je leur parle en Néérlandais, ils me parlent en Français. Ils sont tous simplement ravit que je fasse un effort, même quand je n'étais encore capable que de dire quelques mots, ils voyaient que je faisais un effort et que je respectais leur langue, je n'ai donc jamais eu de soucis.

Si les partis indépendantistes ont tant la cote c'est temps-ci, ca n'est pas parce que les Flamands veulent leur indépendance: le vote massif pour la N-VA est un signal aux politiques "traditionels" pour leur dire qu'ils ne sont pas satisfait de leur politique et leur faire comprendre qu'ils ne sont pas éternels. Le vote massif pour la N-VA s'explique également par le charisme de leur leader. Mais il y a aussi l'intense lavage cerveau d'une partie de la population. Je regardais une émission l'autre fois et on demandait à une flamande: faut-il scinder BHV ? "Ja" répond-elle. Pourquoi ? lui demande le journaliste "Uh... Ik weet het niet" ! Il ne s'agit pas d'une haine de la Belgique, mais "on suit le mouvement, les politiques l'on dit !".

Certains résultats électoraux sont interpelants, mais il faut aussi prendre la peine de les comprendre au lieu de se morfondre et aller voir dans les jupes de la France si on y sera pas plus au chaud ! Après je ne dis pas qu'il n'y a des extrémistes, il y en a proportienellement plus en Flandre qu'ailleurs, c'est un fait. Mais ils représentent peut-être 5 ou 10% de la population ? Voter Vlaams Belang, ca n'est pas nécéssairement vouloir la fin de la Belgique. On "peut" être un flamand raciste mais attaché à la Belgique. Et il y en a, oui. Pour preuve que l'indépendance flamande n'est à l'agenda de la majorité des Flamands, faites-simplement le compte de ceux qui participent au pélérinage de l'Yser... C'est pourtant un incontournable de tout indépendantiste flamand !

Concernant la presse du nord... Et bien je me demande si vous la lisez ? Si vous lisez Het gazet van Antwerpen ou celle van Limburg, je veux bien comprendre votre point de vue... Moi je lis tous les jours De Standaard, j'ai beau tout décortiquer, je ne vois jamais rien qui stigmatise les francophones... C'est plutôt le cas de la VRT en réalité mais ca, quand on compte le nombre de bilingues parmis les élus francophones capables de venir défendre les francophones sur les chaines publiques flamandes, il ne faut pas s'étonner que l'on dise tout et n'importe quoi. Et c'est pareil du côté francophone, on entend jamais parler que des vilains flamands. Pourtant la Flandre, j'y passe beaucoup de temps, il ne m'est jamais rien arrivé parce que je respecte leur langue et donc, ils respectent la mienne.

Alors je dis Oui ! Vive la Belgique, et vivement le jour où les traitres indépendantistes et/ou rattachistes soient pendus haut et court ! ... Bon, peut-être pas jusque là, mais je prie tous les jours pour que chacun revienne à la raison et réalise le trésor que constitue la Belgique et fasse un pas vers l'autre. Parce que ce qui se passe maintenant, c'est en grande partie la faute des "élites" francophones.
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MessageSujet: Re: Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !   Mer 10 Nov 2010, 9:55 pm

Pendus haut et court ?! Ohlàlà, j'ai peur ! lol!

Vous êtes bien présomptueux pour un jeune de 19 ans ! A cet âge, je croyais encore à la Belgique mais je me gardais bien de vouloir imposer mon opinion aux autres en les prenant pour des imbéciles ! Nous comprenons parfaitement ce qu'est une circonscription nationale, merci !

Tant mieux pour vous si vous avez de bonnes relations avec les Flamands, mais il y a ici des Bruxellois qui en ont marre de se voir spolier les emplois de leur propre ville, cantonnés à des postes subalternes pour avoir une pointe d'accent francophone bien que bons bilingues, dénigrés et méprisés par leur hiérarchie flamande !
Vous lisez De Standaard, tant mieux, mais allez voir les commentaires des lecteurs sous les articles communautaires et vous verrez le vrai visage de la Flandre !
Un pays ne vaut pas la peine d'être conservé si la domination d'une communauté sur l'autre devient une institution !

Je crains que vous trouviez ici fort peu d'amateurs pour votre manif belgicaine ! mdr
Encore moins si vous nous insultez !

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MessageSujet: Re: Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !   Jeu 11 Nov 2010, 9:15 am

Jeune ami,
L'enthousiasme de la jeunesse est un bienfait de l'existence et je vous l'envie, même si je ne partage pas vos propos à certains égards extrémistes.
J'aime que l'on s'engage à fond dans une cause, comme vous le faites et cela ne me dérange pas si cet engagement n'est pas celui que j'aurais souhaité.
Rien ne serait pire, à 19 ans, que de n'avoir sur le monde qu'un regard vide et indifférent, un regard de vieux.

Ceci précisé, mieux vaut que la cause soit crédible, car dans le cas contraire la désillusion et la chute sont douloureuses.
Or malheureusement la cause que vous soutenez ne l'est que fort peu.
Il a été beaucoup écrit sur ce forum, mais aussi sur d'autres, sur le peu de crédibilité de la Belgique en tant que construction politique pérenne. Ceci vous ne pouvez l'ignorez.
La raison de cette absence de pérennité est simple et tient au fait que les deux peuples qui la composent ne forment pas une nation et l'histoire abonde en exemples de constructions politiques qui se sont effondrées pour avoir ignorer ce fait (Autriche Hongrie, empire de Charles quint, Tchécoslovaquie, Yougoslavie, Union des Républiques socialistes soviétiques, etc...). Certes, l'éclatement n'est pas toujours certain , mais l'addition de peuples, lorsqu'elle ne débouche pas sur une nation unitaire, fait toujours peser ce risque existentiel.

Ce n'est, contrairement à ce que vous dites, ni une insulte ni une trahison, que d'avoir de la Belgique actuelle une vision d'effondrement. Ce n'est que reconnaître froidement une réalité géopolitique évidente. Hormis pour la façade internationale, la Belgique n'existe plus et si les puissances ne réagissent pas (ou pas encore) à cette situation c'est bien entendu parce qu'elles ne veulent pas remettre en question unilatéralement les frontières issues de la dernière guerre mondiale. Mais ceci ne veut pas dire que ces frontières et les constructions qu'elles abritent sont immuables. Ceci veut dire que les puissances préfèrent attendre que la situation se prête mieux à une négociation internationale pour y parvenir plutôt que le conflit.

Traiter de ''traitres'' et menacer de ''pendaison'' les personnes au demeurant très honorables qui souhaitent accélérer cette évolution me paraît être une faute politique, ce qui est plus grave qu'un crime (ce que disait déjà Talleyrand pour l'assassinat du duc d'Enghien). Donc je pense que vous commettez une faute en vous investissant dans une cause qui n'a que des chances marginales de prospérer, alors que votre enthousiasme serait mieux récompensé par ailleurs. La nation française qui existe, avec ses pages sombres mais aussi ses pages glorieuses, vaut bien la nation belge qui n'existe pas. La nation française est une réalité. La nation belge, un fantôme. Il me semble que l'intérêt du peuple wallon et accessoirement des populations bruxelloises qui vivent dans cette illusion de nation, est d'en prendre conscience et d'en tirer les conséquences politiques le plus rapidement possible. C'est d'ailleurs ce qui me paraît être en voie d'accomplissement, et d'ici quelques années, tout cela devrait être accompli.
Votre jeunesse et votre enthousiasme devraient vous y aider. Bonne continuation.
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MessageSujet: Re: Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !   Jeu 11 Nov 2010, 2:43 pm

Comme Agathe j'ai cru au mirage belge jusqu'au moment où je me suis rendu compte qu'à Bruxelles un francophone peut danser sur sa tête pour tenter de parfaire son bilinguisme à l'infini avec certificats délivrés par le Selor à l'appui mais il n'en demeure pas moins que les meilleures places iront invariablement aux Flamands dont le bilinguisme est généralement sujet à caution (c'est ce que je constate lorsque j'entends mes collègues néerlandophones s'exprimer en français, du moins pour la majorité d'entre eux). Évidemment Arno est wallon et ne travaille pas (encore ?) à Bruxelles et n'est donc pas confronté à la mainmise des 250.000 navetteurs flamands qui phagocytent les emplois de la Région de Bruxelles-Capitale sans y payer un euro centime d'impôt ! Son bilinguisme est satisfaisant pour s'attirer la sympathie des Flamands lors des conversations à bâtons rompus dans le train qui le mème de Namur chez son parrain de Koksijde car il y a toujours de braves gens partout surtout en-dehors des lieux de travail ou de pouvoir ! "Aller à la mer" c'est comme aller au pays des Bisounours : on passe une bonne journée dans le train et avec parrain, on mange des moules-frites et on s'en retourne dans cette bonne ville de Namur qui se trouve du bon côté de la frontière linguistique contrairement à Bruxelles l'enclavée où il vaut mieux être un bilingue flamand incompétent qu'un unilingue francophone compétent selon les dires de Brigitte Grouwels qui, soit dit en passant, passe ses vacances non pas en Flandre mais dans le Midi de la France, "pays de toutes les perversités" !
Tu comprendras dès lors Arno que je ne partage plus ton enthousiasme belgicain et monarchiste même si je suis né et si j'ai vécu à Bruxelles jusqu'à présent. Cependant le bourrage de crâne monarcho-belgicain que j'ai subi dans les collèges catholiques et à l'ULB a fait place à une autre réflexion que Jules Destrée avait déjà faites en 1912 à savoir qu'en Belgique il n'y a pas de Belges mais bien des Flamands et des Wallons (il ne pensait pas encore aux Bruxellois devenus francophones à 95%). Je suis devenu ainsi naturellement rattachiste après une période d'indifférence au fait belge, non par idolâtrie vis-à-vis de la France mais par raison et par réflexion. En effet, ne partageons-nous pas, les Francophones de Buxelles et de Wallonie la même culture que nos frères français ? Qu'avons-nous culturellement parlant de commun avec nos voisins flamands ? Rien ! Ou si peu ! Dois-je traduire mes pensées lorsque je suis assis dans un train qui mène à Toulon ? Non !
Quant à Bruxelles, ville internationale par excellence Arno, vous rendez-vous compte des années d'études perdues dans les écoles à apprendre le néerlandais parlé par à peine 5% des Bruxellois alors qu'il serait bien plus indiqué d'opté pour un bilinguisme français-anglais ?
Pour conclure, vous mettez en doute les chiffres avancés par Agathe sur les sentiments séparatistes mais si vous étiez Bruxellois vous constateriez que les gens ont cessé de pavoiser avec les couleurs noir-jaune-rouge à leur balcons comme en 2007. Il est des signes qui ne trompent pas.

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MessageSujet: Re: Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !   Jeu 11 Nov 2010, 5:45 pm

Comme l'expliquaient bien Agathe pour commencer ainsi que Stans dans son début début de message également: personnellement, j'avais aussi un esprit belgicain durant mon adolescence. Mais c'est en s'impliquant pour des causes "intelligentes" et qui vaillent la peine, et en ouvrant les yeux face à ce que "nos politiciens" et la politique actuelle nous racontent que l'on change petit à petit son fusil d'épaule!


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MessageSujet: Re: Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !   Sam 13 Nov 2010, 2:30 pm

Alors avant tout, pour ceux qui ne semblent pas l'avoir comprit, la "pendaison" était un trait d'humour... Maintenant oui, j'ai un humour assez spécial je vous le concède Sad

Citation :
Bon, peut-être pas jusque là, mais je prie tous les jours pour que chacun revienne à la raison et réalise le trésor que constitue la Belgique et fasse un pas vers l'autre.
Ais-je donc dit.

Vous me parlez du peu de crédibilité d'une Belgique politique perenne. Je suis d'accord à 100% avec vous, elle n'a que peu de crédibilité à l'heure actuelle.

"Certes, l'éclatement n'est pas toujours certain , mais l'addition de peuples, lorsqu'elle ne débouche pas sur une nation unitaire, fait toujours peser ce risque existentiel." Je suis tout à fait d'accord avec vous. Et c'est ce que je repproche aux politiques actuels et passés: c'est de ne pas avoir mieux construit la nation belge. Ceci fût notament empêché par des notables wallons qui se sont vivement opposés à une Belgique bilingue ne voulant aucunement voir le nom de leurs villes affichées sur un deuxième panneau en Néérlandais et craignant certainement la disparition de leur langue. Ils doivent aujourd'hui se retourner dans leurs tombes de voir que près de 80% des Wallons ne sont même plus à même de formuler une phrase en Wallon, et que le Français a supplanté le Wallon.

C'est la francisation de la Wallonie et de Bruxelles qui fait qu'aujourd'hui vous vous sentez proches des Français. Parce que la langue, c'est tout ce que nous avons en commun avec eux. Notre histoire, elle n'est que trop liée avec les Flamands que pour l'oublier. Je ne peux d'ailleurs que rire en voyant les évènements choisis par les régions flamandes et wallones: pour l'un, une bataille à laquelle des Brabançons et des Namurois (Donc, des Wallons même si le terme n'est pas encore utilisé à l'époque) ont participé aux côtés des Flamands et pour l'autre, une bataille à laquelle des Flamands et des Brabançons ont participé aux côtés des Wallons, toujours dans le même camp. Ces "fêtes régionales" ne sont en réalité que des fêtes belgicaines parce qu'il est impossible de trouver un évènement d'ampleur dans lequel Wallons et Flamands ne sont pas liés que ce soit de près ou de loin. Le seul évènement d'ampleur opposant wallons et flamands pourrait être le fameux "Walen buiten" et encore, ca serait oublier les contre-manifestations flamandes (Dont on ne parle jamais !): il me fut permit il y a deux mois de discuter avec l'ancien rédacteur en chef du Vif l'express, Charles van den Eynde (Flamand), qui me contait nostalgiquement les jours où avec ses amis il se battait dans les rues d'Anvers contre des flamingants !

Depuis le moment où des mouvances flamandes racistes utilisèrent le "mouvement flamand", à l'origine mouvement culturel qui désespérait de voir la francisation de leur culture, sans s'y opposer et où on a divisé la Belgique en Communautés, la Belgique a un pied dans la tombe. Je pense qu'il est nécéssaire de rapeller à chacun la véritable histoire de notre pays, beaucoup l'ignore. Notament ceux qui prétendent que la Belgique est une pure création anglaise datant de 1830...

Vous me dites que la nation française est une réalité, mais qu'est-ce que la nation française ? Des gens qui parlent la même langue ? Parce que je serais bien curieux de connaître les points communs entre un Breton et un Corse, entre un Dunkerquois et un Marseillais... Entre un Parisien et un vieil ardèchois ?
S'il devait véritablement avoir une sépération avec les Flamands, les Wallons et Bruxellois feraient mieux de rester entre eux. Je me souviens encore des paroles de la grand-mère originaire du sud de la France, établie en Belgique depuis ses 20 ans, de ma dulcinée "Se rattacher à la France ? Mais ils sont fous ?". Si c'est pour être l'énième région d'un pays qui sombre à tous points de vue, non merci... Un peu de fierté pardis !

Stans. Les 250.000 navetteurs flamands ne sont pas les seuls à "phagocyter Bruxelles". Vous oubliez les 150.000 navetteurs wallons ?
Apprendre l'Anglais ? Oui, et le Néérlandais par la même occasion, non ? J'ai bien apprit le Néérlandais, l'Anglais et l'Allemand durant mes humanités. Je ne me sent pas un super-héros et je suis persuadé de ne pas être le seul à pouvoir parler trois langues étrangères...
Et votre interprétation quant aux drapeaux, c'est la vôtre... Moi je pense plutôt que les gens en ont marre de la crise actuelle et que beaucoup sont convaincus que quoi qu'ils fassent, ils ne seront pas écoutés. Voyez, c'est facile d'interpréter un mouvement pour lui faire dire ce qu'on veut. Je ne pense dès lors pas qu'il s'agisse d'un bon exemple... Un bon exemple serait plutôt de pointer les résultats des listes rattachistes: moins de 3% au total, toutes listes confondues malgré un contexte particulièrement grave. C'était pourtant l'occasion pour ceux qui souhaitaient vraiment la fin de ce pays et passer à autre chose, et pourtant...

Ha, et Aghate. Oui je lis aussi les commentaires des articles et il y a une certaine proportion de gens pour une Flandre indépendante. Mais lisez les commentaires de La Libre Belgique et vous pourriez croire que 75% des francophones n'en peuvent plus de ce pays et votent à droite.
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Lison
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MessageSujet: Re: Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !   Sam 13 Nov 2010, 11:13 pm

Ce qu'il y a de commun entre un breton, un corse, un dunkerquois, un marseillais, un parisien et un ardéchois, c'est de pouvoir se parler dans la même langue, sans se voir obligé de parler le corse ou l'ardéchois et sans qu'il leur soit interdit de parler le breton ou le corse.
En Belgique, il y a longtemps que flamands et francobelges ne se parlent plus !
Dès lors, concluons et rejoignons nos espaces géopolitique naturels : les Pays-Bas, la France et l'Allemagne et adieu belgiquette !

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MessageSujet: Re: Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !   Dim 14 Nov 2010, 10:39 am

Grasse, Quartidi 24 Brumaire, An CCXIX.

Cher Arno,

A la lecture de tes messages, il semble évident que tu es instruit et réfléchi, et plus important encore: à l'écoute des autres, ce qui me laisse envisager un échange constructif. Il est fort probable que nos analyses divergentes soient en grande partie dues à nos différences d'âge, et donc d'expérience. Comme beaucoup sur ce forum, je ne me déclare rattachiste que parce que j'ai acquis la conviction que la Belgique n'a été qu'un mirage, une nation virtuelle dont la réalité empirique n'a fait que dévoiler davantage décennie après décennie le caractère hautement artificiel. Et croie bien qu'il en coûte de faire ce terrible constat lorsqu'on est humaniste, ouvert à la culture des autres et porté à l'universel plutôt qu'aux petits particularismes mesquins.

Tout comme les autres intervenants, je prends acte du désamour séparant Francophones et Flamands: la volonté de vivre ensemble constitutive des nations selon Renan a disparu pour une grande partie des "Belges". La bonne volonté et les efforts méritoires d'une minorité n'y pourront plus rien, qu'on le regrette ou qu'on s'en réjouisse: la Belgique que nous avons connue disparaîtra à moyen terme. Pour ma part, je dirais que le plus tôt sera le mieux, car en dépit de mon optimisme, je redoute que le pourrissement des relations inter-communautaires ne finisse par dégénérer tôt ou tard de la pire des manières!

Le nœud du problème est évidemment d'ordre linguistique: en France, l'utilisation de la langue française en tant que langue nationale sur l'ensemble du territoire est admise par tous, quelle que soit la langue maternelle ou régionale utilisée dans le cadre de la vie privée. Quant à l'abandon progressif du (des) parler(s) wallon(s) au profit du français en Belgique ainsi devenue francophone, que tu semble déplorer, il est dû à deux facteurs que tu sembles rapidement évacuer: premièrement, "le" wallon est en réalité éclaté en plusieurs variantes locales dont l'intercompréhension n'est pas toujours évidente, et surtout n'est (ou n'était) pas la seule langue usitée dans la "région wallonne": on y parle (parlait) également le picard, le lorrain gaumais, le champenois, le luxembourgeois, l'allemand et ses variétés dialectales. La nécessité d'une langue véhiculaire commune et de prestige a NATURELLEMENT favorisé l'adoption du Français, facilitée, et c'est le deuxième point, par sa grande proximité linguistique avec le wallon (langue d'oïl) et géographique avec la Wallonie, sans parler de l'histoire commune, même si celle-ci est discontinue.

Je te livre enfin quelques éléments de réflexion:
  • Les Français connaissant très mal la Belgique s'imaginent que les Belges parlent tous français;
  • En revanche, les Français connaissant bien la Belgique appellent souvent "Belges" les francophones de Belgique et... "Flamands" les Flamands!
  • Pour tous les Français, sans exception ou presque, un Belge n'est jamais considéré comme un étranger "comme les autres", mais comme une sorte de Français rendu étranger par les bizarreries de l'Histoire;
  • Une anecdote pour terminer: un ami à qui je vantais les mérites de la Belgique (il est vrai que je pensais à la Belgique francophone) m'a regardé d'un air dubitatif: "Les Belges? Mouais! Ce sont de sales c...s!" Consterné, je lui demandai des explications: il était allé faire du tourisme en Flandres et avait commandé une boisson en français (connaissant mal l'anglais, et pas du tout le néerlandais!) : l'accueil fut plus que glacial, carrément antipathique voire franchement hostile. J'ai dû lui expliquer qu'il avait été pris pour un Francophone de Belgique par ce tavernier flamand, et que Wallons et Bruxellois étaient nettement plus sympathiques! Malheureusement, cette anecdote est loin d'être un cas unique...


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MessageSujet: Re: Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !   Dim 14 Nov 2010, 8:55 pm

Lison. Je demandais justement, en-dehors de la langue, qu'y a t'il de commun entre un Corse et un Breton ? Un peu d'histoire certes, mais seulement depuis deux siècles... Mais ensuite ? TF1 ? Je suis convaincu qu'il en faut plus pour être une nation. Surtout qu'il ne faut pas oublier que si aujourd'hui le Français est parlé dans tous les coins de l'hexagone, ceci est dû à l'utilisation de procédés linguistiques encore plus sévères que ceux appliqués aujourd'hui par la région flamande... La France, ce sont, je dirais, une bonne dizaine de cultures anihilées au profit d'une seule.

De plus, les Hollandais ne veulent pas des Flamands, tout comme les Flamands n'en veulent pas. Les germanophones de Belgique, à part ce pauvre Lambertz, aucun ne souhaite le rattachement à l'Allemagne et ils se sentent profondément belge (Parlez-donc leur). Quant aux Wallons, je me suis déjà exprimé à ce sujet.

@ Ardennais

Je comprends votre point de vue. Mais malgré cela, je persiste à penser qu'il n'est pas trop tard pour la Belgique et qu'il existe bel et bien une nation belge, certainement plus légitime que la "nation française". Par exemple, la France actuelle est le fait de multiples annexions militaires de territoires étrangers. La Belgique, ce sont de multiples combats pour mettre un ennemi commun dehors (Namurois, Brabançons et Flamands contre Français au XIVe, toutes les Provinces-Unies [Pays-Bas + Belgique actuels] contre les Espagnols au XVIe [Les "Pays-Bas du sud", correspondant pratiquement à l'actuelle Belgique, étaient d'ailleurs également appelés "Belgica Regia", Regia pour "royal"], les Etats-Belgiques-Unis[Verenigde-Belgische-Staten] suite à la révolution brabançonne à laquelle tant flamands et wallons actuels ont participés, côte à côte, contre les Autrichiens au XVIIIe. Et encore, bien sûr, les journées de septembre 1830 où flamands et wallons combattirent ensemble l'ennemi hollandais). Nous avons toujours vécu ensemble et toujours été unis contre l'adversaire, dans toutes les régions de la Belgique actuelle depuis près de 800 ans.

Avez-vous déjà lu "Flandres aux lions, l'inutile guerre des Belges" ? C'est un livre extrêment interessant et qui peut beaucoup aider à comprendre le point de vue des "Belgicains".

Maintenant, je vous rejoint sur le fait que la francisation linguistique de la Wallonie a été pratique. Je me plais d'ailleurs à parler Français, qui est une riche et belle langue. Mais je ne me sent pas pour autant Français, mais vraiment pas. Mais je regrette que peu de personnes n'aient, au moins, quelques notions de Wallon.
Je ne nie également pas la fracture actuelle entre Flamands et Wallons mais dans un couple, il y a toujours des moments plus difficiles que d'autres. On a que trop laissé les imbéciles flamingants répendre leurs mensonges qui, pour finir, ont été intégrés par une certaine masse de la population flamande. Mais il n'est jamais trop tard pour une désintoxication !

Bonne soirée à vous !
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MessageSujet: Re: Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !   Dim 14 Nov 2010, 10:02 pm

Arno,
je suis natif d'Ajaccio et dire que ce qu'il y a de commun entre un Corse et un Breton c'est TF1 est une insulte, mais je vous pardonne car vous êtes un ignorant et vous ne savez pas ce que vous dites.
Vous n'avez visiblement jamais entendu parlé de conscience morale collective, de valeurs communes, de solidarité nationale, de partage de l'histoire.
Il n'est pas nécessaire d'avoir des siècles d'appartenance à une collectivité nationale pour se sentir membre. Il suffit d'avoir envie de partager ses valeurs.
Ce qui relie les Corses et les bretons, autant que les Bourguignons et les Alsaciens, c'est le gout de l'égalité, le rejet de l'injustice, le désir de laïcité, le sentiment profond de solidarité qui fait qu'un parisien ne reprochera jamais à un Languedocien les transferts sociaux qui irrigue cette région, et qu'en retour chaque Français sait qu'il est chez lui de Dunkerque à Bonifacio et réciproquement, et qu'il sera reçu sans qu'on lui jette à la figure son appartenance régionale (c'est un peu moins vrai pour la Corse, que je connais bien, mais à peine).

Alors, si vous ne savez pas, instruisez vous. Lisez Renan, Thiers, De Gaulle et surtout Braudel : ''L'identité de la France '' en 2 volumes et cessez de nous bassiner avec vos réflexions pseudo-historiques. Qu'est-ce que la France s'interrogeait Braudel (qui était plutôt de gauche de son vivant) dans son introduction à son dernier ouvrage ? Voici sa réponse, que je trouve magnifique.

''Je le dis une fois pour toutes, j'aime la France avec la même passion, exigeante et compliquée, que Jules Michelet. Sans distinguer entre ses vertus et ses défauts, entre ce que je préfère et ce que j'accepte moins facilement. (...) La France est le résultat vivant de ce que l'interminable passé a déposé patiemment par couches successives, comme le dépôt imperceptible de sédiments marins a créé, à force de durer, les puissantes assises de la croûte terrestre (...). C'est un processus, un combat contre soi-même, destiné à se perpétuer. S'il s'interrompait, tout s'écroulerait. Une nation ne peut ''être'' qu'au prix de se chercher elle-même sans fin, de se transformer dans le sens d'une évolution logique, de s'opposer à autrui sans défaillance, de s'identifier au meilleur, à l'essentiel de soi. (Une nation c'est) se reconnaître à mille tests, croyances, discours, alibis, vastes inconscients sans rivage, obscures confluences, idéologies, mythes, fantasmes. (Et l'identité nationale de la France) implique nécessairement une certaine unité nationale, elle en est comme le reflet, la transposition, la condition. Qui de nous Français, ne se pose des questions à propos de notre pays, à l'heure présente et plus encore aux heures tragiques que notre destin a traversées sans arrêt, tout au long de sa route. Ces catastrophes, notre histoire en est remplie : 1815, 1871, 1914, juin 1940 quand le glas sonne une seconde fois pour nous autour de Sedan, quand se noue dans le désordre inouï de la défaite, le drame de Dunkerque.... La France, ce n'est pas un individu, ce n'est pas une personne, c'est une nation..." (Fernand Braudel, in 'L'identité de la France' - Tome 1-1986)

Douteriez-vous encore que la France soit une nation? Si c'était le cas, nous n'aurions plus rien à nous dire sauf à vous souhaiter d'en trouver une, car les deux plus grands malheurs qui puissent atteindre un homme, l'un est de perdre son enfant ou tout être aimé, l'autre de perdre sa nation, sans que je puisse dire quel est le plus insupportable des deux.
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MessageSujet: Re: Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !   Lun 15 Nov 2010, 12:18 pm

Je vous trouve bien arrogant François...

Vous parlez du "goût pour des valeurs communes", mais les valeurs dont vous parlez ont été imposées dans le sang et par la force, au mépris même des valeurs proclamées ! Et ne sont aujourd'hui que très rarement appliquées dans les faits...

Et je n'ai pas dit que la France ne constituait pas une nation, mais que si elle en constituait une, elle était bien moins légitime que la nation belge car elle s'est forgée en écrasant, anihilant et annexant les autres. Et cela n'est que pure vérité, si vous êtes si instruit que vous le prétendez, vous ne pouvez sans doute pas l'ignorer.
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MessageSujet: Re: Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !   Lun 15 Nov 2010, 2:00 pm

Cher Arno,

Bien que je n'aime pas trop jouer au prophète, je tiens à vous dire que je suis particulièrement serein : l'Etat belge va disparaître. Je ne sais ni quand ni comment, mais il va disparaître. Sur ce plan, j'abonde dans le sens de Jules Gheude, qui vient de publier un Petit guide de l'après-Belgique, aux Editions Mols. Même si les négociations aboutissaient à un accord, celui-ci constituerait une avancée décisive dans le processus séparatiste qui est entamé quasiment depuis que l'Etat belge a vu le jour.

C'est donc une question de rythme et de patience. Comme la plupart des militants wallons et bruxellois qui fréquentent ce forum, je souhaiterais une séparation rapide, dans le calme et la dignité, en faisant l'économie de l'étape confédérale, qui s'annonce coûteuse, et qui ne servirait que les intérêts flamands. Pourquoi d'ailleurs vouloir concilier l'inconciliable ? Il serait tellement plus digne de tirer les conclusions de cette incompatibilité fondamentale, qui mine notre vie politique - et notre vie quotidienne - depuis des décennies !

Vous perdez votre temps. Il n'y aura plus jamais de Belgique unie, et c'est heureux. Tout au plus, peut-être, pour quelques années encore, un ectoplasme d'Etat belge, quelque chose d'inconsistant qui plaira aux tartuffes, mais qui de toute façon s'effacera lorsque tout le monde aura constaté son inutilité.

C'est avec une joie non dissimulée que j'assiste à la déconfiture de l'oeuvre de haine qu'est la Belgique.

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MessageSujet: La meilleure et la pire des choses...   Mar 16 Nov 2010, 11:16 pm

Grasse, Sextidi 26 Brumaire, An CCXIX.

Cher Arno,

Davantage de modestie et de mesure siérait à ta grande jeunesse, assurément. Si François a été un peu dur avec toi, c'est que tu énonces avec un aplomb mal à propos quelques contre-vérités qui laissent réellement songeur!

Ainsi, lorsque tu prétends que la légitimité de l'état belge est supérieure à celle de la France, on ne sait par quel étrange aveuglement tu arrives à un jugement aussi aberrant. Tu prétends que Bourguignons, Auvergnats et Bretons ou autres n'ont eu de destinée commune que depuis environ deux siècles? C'est oublier un peu vite que notre histoire commune est bien plus ancienne, puisqu'elle remonte à la Gaule pré-romaine ( dont l'actuelle Belgique partageait déjà la civilisation: te rappellerais-je que la capitale de la Gaule belgique - belgique étant un adjectif! - était Durocortorum, c'est à dire Reims?). C'est surtout oublier que le royaume de Belgique est une construction politique bien plus récente, ET SURTOUT IMPOSÉE DE L'EXTÉRIEUR. C'est également oublier que la Belgique a déjà été française, pour le plus grand bénéfice de ses habitants: les voyageurs britanniques de la fin du XIX° siècle, qu'on ne peut guère soupçonner de sympathies pro-françaises, s'étonnaient de voir les Wallons de l'époque regretter "l'affreuse domination française". Que les actuels francophones de Belgique tels que toi puissent parfois nourrir des profondes aversions envers leurs voisins d'outre-Quiévrain est symptomatique d'une amnésie collective orchestrée par l'état belge. Tu ne te sens pas Marseillais ou Périgourdin? Pardi, je me sens moi-même plus proche d'un Lorrain, d'un Champenois, d'un "Ch'ti"... et plus encore d'un Wallon ou d'un Gaumais! Mais au-delà de ce premier cercle de parenté proche dans l'ensemble des cercles concentriques de mes appartenances, j'ai bien conscience que l'usage de la langue française tient un place déterminante! J'avoue ne pas comprendre comment tu peux minimiser cette dimension linguistique, alors qu'elle conditionne notre identité à 99%! J'ai beau avoir appris plusieurs langues et me sentir pleinement citoyen du monde, apprécier et aimer les cultures de mes voisins étrangers, je ressens au plus profond de mon être que je suis entièrement façonné par ma langue maternelle.

Comme d'autres intervenants, je pense que tu te bats pour une cause perdue d'avance, et dont les Francophones, dont tu es, sont les sempiternelles victimes. Qu'on le regrette ou qu'on s'en réjouisse, c'est ainsi. Pour t'en convaincre, je te rappelle deux citations anciennes et, partant, remarquablement visionnaires:

Citation :
«Les Belges ? Ils ne dureront pas. Ce n’est pas une nation, deux cent protocoles n’en feront jamais une nation. Cette Belgique ne sera jamais un pays, cela ne peut tenir… » Charles-Maurice de TALLEYRAND-PÉRIGORD

Citation :
« Et maintenant que me voilà introduit auprès de Vous, grâce à cette sorte de confession, laissez-moi Vous dire la vérité, la grande et horrifiante vérité : "Il n'y a pas de Belges, mais des Wallons et des Flamands. »
« Sire (...) Vous régnez sur deux peuples. Il y a en Belgique, des Wallons et des Flamands ; il n'y a pas de Belges. » Jules DESTREE

Tu peux dépenser toute l'énergie que tu veux pour promouvoir l'union, qu'elle ne se produira jamais: c'est une chimère et la Flandre n'en veut pas.

J'ai une bonne nouvelle pour toi: tu es Français, même si tu n'en a pas encore conscience, et plus de soixante millions de vrais compatriotes te souhaitent la bienvenue sans te demander de renoncer à ton identité wallonne, parce que ce n'est tout simplement pas nécessaire. Tes actuels compatriotes du Nord te tiennent-ils le même discours? Je suis sûr qu'au fond de toi, tu sais qu'il n'en est rien.

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MessageSujet: Re: Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !   Mer 17 Nov 2010, 8:54 am


Pour en revenir au sujet, la "Marche pour la Belgique" qui se déroulait le 11 novembre 2010, je poserai une seule question à Arno qui va clore le débat : combien de manifestants pro-belgicains se déplacèrent-ils ce jour-là pour défendre la Belgique Unie ? Et parmi ceux-ci, combien de Flamands, de Wallons et de Bruxellois ? Poser la question c'est y répondre ! diable

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MessageSujet: Re: Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !   Mer 17 Nov 2010, 1:31 pm

Ardenais.

Ais-je parlé de supériorité ? J'ai dit que la nation belge était plus légitime que la nation française, je n'ai nulle part fait mention de "supériorité". Je n'ai également jamais dit qu'un Bourguignon et un Auvergnat avaient une histoire commune de deux siècles: je parlais d'un Corse et d'un Breton, ce qui est totalement vrai. Nous avons été Français ? Fort heureusement, seulement une vingtaine d'années, tout au plus.

Nous étions ravits de l'occupation française ? Ca serait oublier la tentatibe de révolte lorsque Napoléon tenait l'actuelle belgique (Nommée "Chouannerie belge"), ignorée par 98% des Belges et le reste du monde... Ca serait aussi ne pas replacer les évènements dans leur contexte. Que se passait-il fin du XIXe? L'exploitation des ouvriers battait son plein, jamais Wallon n'avait été aussi maltraité... Ca en serait à également regretter le régime autrichien ! Et d'ailleurs, d'où tenez-vous cela ?
La présence française n'a jamais été bonne sauf peut-être à quelques points de vues, je vous l'accorde. Mais sans plus.

Je vous rapellerais également que chaque peuple composant la Gaule Belgique avait sa propre capitale, il n'y en avait pas une seule pour toute cette gaule... Ca revient à ignorer le reste de l'histoire pour justifier l'injustifiable. La langue française est bel et bien le seul lien (Avec TF1) entre Wallons et Français. Comme je vous l'ai dit, nous étions tombé une fois, moi et ma classe, sur une classe qui venait de Picardie... On sentait vraiment que nous étions à des lieues l'un de l'autre. Lorsque je suis partit dans le sud de la France avec des amis, nous avons rencontré un Parisien et une Ardèchoise... C'étaient deux mondes différents. Maintenant, vous avez peut-être eu de meilleures expériences, vous vous sentez peut-être plus proches d'eux. Mais dans mon entourage, je ne connais personne qui se sent "Français".

Donc non, je ne suis pas Français et ne le serais jamais. Plutôt emménager à Gand que de vivre dans un régime que je ne cautionne pas et avec des gens auxquels je ne me sent pas lié et je n'ai, franchement, que faire de l'acceuil réservé par 60 millions de Français. Si séparation il doit y avoir, je prône une fédération Wallonie-Bruxelles qui apprend à se débrouiller seule et à ne pas aller pleurer dans les jupettes françaises parce que les flamands ont été vilains. Et encore, vilains avec ceux qui ne font aucun effort. Allez en Flandres et essayez de glisser quelques mots dans leur langue, vous verrez comment vous serez acceuillit et vous pourrez, enfin, sentir l'esprit belge. Parce que la Belgique, c'est aussi la Flandre et sa langue et il faut l'accepter. Ceux qui ne l'acceptent pas ne pourront jamais se sentir bien dans ce pays. De plus, je pense que je ferais un infar si je vois le drapeau français flotter en haut de ma citadelle ou sur l'hôtel de ville, rue de fer.



Je dis cela, mais je ne nie pas qu'il y a des extrémistes, mais j'ai déjà développé sur ce problème.

Stans. Non nous n'étions pas beaucoup à avoir bravé la pluie (Peut-être 70 ou 80) mais il y avait bel et bien une bonne proportion de néérlandophones. Maintenant, combien de personnes descendent dans la rue pour réclamer le rattachement à la France ? Je ne suis pas persuadé que cela réunirait 30.000 personnes, comme la manifestation belgicaine de 2007...

Sur ce ! Je pense que mon message est passé et qu'il n'est plus besoin d'aller plus avant, je pense que personne ne changera de point de vue. Merci à tous les intervenants et je vous souhaite une excellente après-midi.

EDIT: Ardennais. J'ai une carte sous les yeux qui montre les provinces romaines sous Auguste. La "Province Belgica" trouve sa capitale à "Treverorum" (Tongres). Il s'agit d'une carte issue d'un porte-feuille de textes/images universitaires.
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MessageSujet: Re: Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !   Mer 17 Nov 2010, 2:08 pm

Entre 2007 et 2010 les belgicains sont donc passés de 30.000 à ... 80 manifestants ! La messe est dite ! D'un autre côté 50% des Flamands votent pour l'indépendance de la Flandre ! Faut-il être un grand devin pour prédire l'inéluctible scission de la Belgique ? Une fédération Wallonie-Bruxelles est-elle viable sans la France ? Comme le dit Ardennais, a-t-on l'habitude en France de stigmatiser les régions les moins favorisées comme cela ce fait au quotidien en Belgique par la Flandre à l'égard de la Wallonie et de Bruxelles ? En cas de rattachement à la France tu préfèrerais déménager à Gand parce que tu attire quelques sourires en bargouinant quelques mots de néerlandais, mais qu'en sera-t-il au quotidien lorsqu'on te traîtera de "sale Wallon" ? Je pense que ce jour-là tu pleureras des larmes de sang !

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MessageSujet: Re: Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !   Mer 17 Nov 2010, 2:36 pm

Je ne peux résister... Tu mesures l'attachement à la Belgique aux quelques 80 personnes qui ont bravées la pluie le 11 novembre à Bxl ? Te rends-tu compte à quel point cela est idiot ? Comment comparer cette petite marche à un mouvement de plus grande ampleur ? Les 80 personnes ont été réunies par une petite asbl de trois personnes, tout au plus, un jour où chacun ne songe qu'à rester chez soi, au chaud ou à aller commémorer l'armistice. On ne voit personne en rue manifester pour le rattachement à la France, cela veut-il dire que personne ne le souhaite ?

Moi je mets en avant des chiffres réels: moins de trois pourcents pour les partis séparatistes francophones malgré le contexte difficile. Pourquoi ? Parce qu'on ne veut pas se rattacher à la France ! Les 49% qui ont dit "Oui" le disaient dans le cadre d'une séparation, et non pas de leur désir...

Sondage 25 septembre 2010 (La Libre Belgique:

- Unité de la Belgique avec suppression des Régions/Communautés: Total Belgique: Oui 40% (Francophones: 50%, Néérlandophones: 22%)

- Unité de la Belgique avec plus de pouvoirs aux Régions/Communautés: Total Belgique: Oui 32% (Néérlandophones: 43%, pas de chiffres côté francophone)

- Statu quo: Total Belgique: Oui 8%

- Scission de la Belgique: Total Belgique: Oui 12% (Néérlandophones: 16%, pas de chiffres côté francophones)

Soit: 80% des Belges veulent encore de la Belgique, 73% des Flamands en veulent encore.

Que tirer de ce sondage ? La Belgique a encore un bel avenir, mais il faut comprendre que la majorité flamande souhaite pouvoir s'auto-gérer dans un cadre belge.

Et non, je ne préférerais pas y aller parce que "j'attire quelques sourires en bargouinant quelques mots de Néérlandais", je parle le Néérlandais plus que correctement et ca m'évitera de passer sous la coupe française. Mais je vous dit, allez-donc en Flandre et faites un effort dans leur langue. Essayez de mieux comprendre ce que je dis et non pas d'interpréter faussement, c'est agaçant. Je ne me suis également jamais fait "traité de sale wallon", pourtant j'en ai passé du temps en Flandre et j'en ai rencontré des Flamands. En parlant de Gand, c'est là qu'est née la N-GA... Pour tourner en ridicule les séparatistes de la N-VA (Et encore une fois, voter N-VA n'est pas voté séparatiste, j'ai déjà développé ce point mais évidement...)

Et oui, une fédération Wallonie-Bruxelles est viable sans la France. Il faut s'en donner les moyens et ca sera très difficile au début. Voilà, maintenant promit j'arrête sinon on ne s'en sortira pas.
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MessageSujet: Visions de l'Histoire   Mer 17 Nov 2010, 5:34 pm

Grasse, Septidi 27 Brumaire, An CCXIX.

Cher Arno,

Je te prierais tout d'abord de ne plus rédiger tes messages en caractères gras: cela donne la désagréable impression que tu cries, comme si tu désirais convaincre de la pertinence de tes arguments en haussant le ton. C'est un procédé futile auquel tu semblais avoir pourtant renoncé dans tes messages précédents, que tu avais corrigés (Ou peut-être l'a-t-on fait à ta place?).

D'ailleurs, prends-tu la peine de lire attentivement ce que l'on t'écrit? Je n'ai jamais écrit que tu avais parlé de "supériorité" de la Belgique par rapport à la France, mais que tu avais prétendu que la légitimité de la Belgique était supérieure à celle de la France. C'est bien ce que tu as écrit... même si c'est absolument sans fondement. Comment pourrait-elle trouver une quelconque légitimité, alors qu'elle est née de la volonté expresse des Britanniques et de leurs alliés de créer un état tampon destiné à contrer l'expansion française, création tellement artificielle qu'elle a imposé de l'extérieur la cohabitation de deux peuples qui n'avaient que très peu en commun, et pour laquelle il a fallu aller chercher un souverain en Allemagne?

Les Français et les Belges a des lieues les uns des autres? Et ce constat t'est venu en présence de Picards????? Là, je soupçonne fortement que tu te moques de nous! Je suis né à Sedan dans les Ardennes françaises et j'ai passé une grande partie de ma vie de l'autre côté de la frontière, et tous ceux qui sont dans mon cas savent bien que les différences entre nous sont absolument négligeables, à tel point que le passage de la frontière est ABSOLUMENT insensible!!! A part la carte d'identité, la couleur des voitures de police, les panneaux de signalisation, qu'est-ce qui nous distingue réellement? Presque rien. Dire le contraire est un mensonge éhonté.

Tu prétends que personne ne manifeste pour le rattachement à la France? Rien n'est plus faux: à Namur le 18 septembre dernier pour les Fêtes de Wallonie (tu étais pourtant aux premières loges, me semble-t-il!), le parti Rassemblement Wallonie-France a réuni au moins trois fois plus de militants et sympathisants que ta "marche pour la Belgique":


... et il s'en faut de beaucoup que ce soit leur première manifestation!

Quant au sondage que tu minimises en annonçant que les 49% favorables au rattachement le sont uniquement dans l'éventualité d'une séparation, et non en fonction de leur désir, alors que selon toi près de 80% des Belges souhaitent la survie de leur pays, laisse-moi te dire ceci: lorsque la Flandre aura fini de sucer la moelle du royaume revu par elle à la sauce confédérale (seule raison pour laquelle elle retarde l'inévitable), tes meilleurs amis du nord s'envoleront vers leur indépendance en emportant l'argenterie et les bijoux de famille. Le désir des francophones ne pèsera alors plus lourd dans la balance et tu te retrouveras Gros-Jean comme devant! Ainsi que le dit le proverbe: "Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre" et je suis sidéré de constater qu'à l'instar de trop nombreux de tes compatriotes frappés du syndrome de Stockholm, tu te complais dans le rôle de victime consentante, valet de tes propres bourreaux qui ne t'en remercieront même pas, et qui sans scrupule te largueront comme une vieille chaussette à la première occasion!

Quant à l'agressivité des Flamands envers les Wallons, pas besoin pour les Français d'aller bien loin pour la constater de visu: mon propre frère a été le témoin d'une scène surréaliste à Florenville, à quelques kilomètres de la frontière, où il a tellement craint pour une pauvre commerçante qu'il est resté dans sa boutique quasi-déserte de peur qu'un énervé du nord, qui insultait en français ces incapables de feignants de Wallons, ne frappe la pauvre vieille dame. Tu ne me feras pas croire qu'il s'agit d'un cas isolé, trop d'exemple viennent me convaincre du contraire.

Tu dis que voter N-VA n'est pas voter séparatiste? Apparemment, tu n'as pas lu son programme, ni entendu les déclarations de ses dirigeants et sympathisants... même s'ils ont récemment adouci leur discours, se rendant compte que leur prise d'indépendance (leur but AVOUE) était prématurée. Mais sois-en sûr: dès que les conditions leur seront de nouveau très favorables, ils reviendront vite à leurs fondamentaux et vous laisseront le bec dans l'eau... J'en parierais jusqu'à mon dernier centime!

Tu dis faire un infarctus si le drapeau flotte un jour en Belgique? Apparemment, la perspective de voir un jour flotter le lion des Flandres sur l'ensemble de ton pays t'inquiète beaucoup moins... grâce à des gens comme toi, la langue française deviendra progressivement minoritaire puis disparaîtra de Wallonie, que les Flamands considèrent depuis longtemps comme leur terrain de jeu et leur réserve d'Indiens.

A propos de la capitale de la Gaule belgique: sous Auguste (63 av. JC, 14 ap. JC), Durocortorum était bien comme je le disais précédemment la capitale de cette province. Pas de ville appelé Treverorum tout court, mais Augusta Treverorum (plus tard "Treveris") - cité de la tribu des Trévires - aujourd'hui Trèves en Allemagne (Trier) et non Tongres qui se nommait Atuatuca Tungrorum. La première fut "métropole" et la seconde "municipe", aucune des deux ne fut officiellement reconnue "capitale de Gaule belgique" ou ultérieurement de Belgique Première ou de Germanie Inférieure.


... Pour quelqu'un qui se pique de connaître l'histoire de son pays et de donner des leçons aux autres, je pense que tu peux encore faire quelques progrès.

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MessageSujet: Re: Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !   Mer 17 Nov 2010, 9:11 pm

@Arno a écrit:
Lorsque je suis partit dans le sud de la France avec des amis, nous avons rencontré un Parisien et une Ardèchoise... C'étaient deux mondes différents.

Ainsi vous voila en train de reconnaitre que la France a préservé sa diversité, tout en étant une nation unitaire! Par contre je pense que vous avez interprété ce fait selon votre désir ou votre conditionnement.

Un Français se sentira chez lui n'importe où en France, France qui est dans toute sa diversité. Car ce que vous n'avez pas compris, c'est que ce sentiment d'appartenir à un ensemble unique n'est pas contraire à la diversité, mais en est la synthèse.

A vrai dire, les Français se déplacent beaucoup sur l'espace national. Pour autant, les spécificités régionales persistent. Car les nouveaux venus s'intègrent facilement à la vie locale: les Français ne la jouent pas communautaire!

Votre interprétation erronée de la situation française dévoile en fait une conception de la société, que j'ai perçue de manière récurrente dans mes discussions avec des Belges, c'est à dire celle de sociétés basées sur des communautés. Pour vous, le fait que les Français, par leur gouvernance, aient fait le choix de la suppression des divisions communautaires -et les doctrines régionalistes sont une forme de communautarisme, mais ce ne sont pas les seules- signifie forcément le choix de l'uniformisation et la disparition des cultures régionales. Il s'avère que c'est faux, et les intervenants français de ce forum le démontrent régulièrement.


Parlons enfin des langues. L'usure des langues minoritaires est un phénomène général; il est malvenu d'accuser les seuls Français de cela. Que vous le vouliez ou non, ce phénomène est corrélé à la multiplication des communications entre les hommes. Il s'avère, que je parle ma langue régionale, et je tiens particulièrement à ce qu'elle continue à être parlée. Et c'est le cas ( Stans confirmera :) , puisqu'il la parle un peu! ). Pour autant, je considère comme indispensable en tant que Français de parler la langue commune à tous les Français, le français, car l'incompréhension contribue amplement à la séparation des hommes. Et en France, nous ne souhaitons pas des séparations entre Français! Nous sommes fiers de nos différences, mais nos différences ne doivent pas nous séparer.

Du reste, la langue française est en grande partie une construction politique, qui va bien au delà du substrat régional dont elle a été extraite: c'est avant tout la construction d'une langue pour faire vivre ensemble des peuples divers.


J'en viens à me répéter, mais les articles de la constitution française, sur ce sujet, correspondent exactement à ce que je pense et à ce que je veux:


Citation :
Art. 2. - La langue de la République est le français

Art. 75-1. - Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France.
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MessageSujet: Re: Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !   Mer 17 Nov 2010, 9:45 pm

@Arno a écrit:
Donc non, je ne suis pas Français et ne le serais jamais. Plutôt emménager à Gand que de vivre dans un régime que je ne cautionne pas et avec des gens auxquels je ne me sent pas lié et je n'ai, franchement, que faire de l'acceuil réservé par 60 millions de Français. Si séparation il doit y avoir, je prône une fédération Wallonie-Bruxelles qui apprend à se débrouiller seule et à ne pas aller pleurer dans les jupettes françaises parce que les flamands ont été vilains.

La peur d'être pleurnichards... C'est incroyable comment cet argument est récurrent parmi vos compatriotes! Mais c'est quoi ce complexe à 2 sous?

Quoiqu'il en soit, soyez (r)assuré d'une chose: accueil il y aura, mais uniquement si c'est un acte volontaire des francophones de Belgique. Il est hors de question qu'une population réticente à devenir française le devienne.
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MessageSujet: Re: Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !   Mer 17 Nov 2010, 10:30 pm

Arno nous démontre les effets de l'endoctrinement sur l'esprit et sur la raison.

Marc Angenot, sociologue français en poste à l'Université Laval -Québec- a écrit il y a qq temps un petit livre intitulé ''les idéologies du ressentiment''. Lumineux. J'en recommande la lecture.

Il y établissait qu'il y a des idéologies du ressentiment de droite et des idéologies du ressentiment de gauche, toutes aussi perverses et dangereuses les unes que les autres, car le ressentiment, qu'il soit de droite ou de gauche, a pour effet de figer la pensée. Et quand la pensée se fige, le terrorisme intellectuel d'abord, puis politique éventuellement n'est pas loin.

Il existe fort heureusement une antidote, c'est la réflexion ouverte et sans a priori, la remise en question permanente de ce que l'on croit être la vérité et la pratique de la laïcité.

Il existe une forme atténuée de l'idéologie du ressentiment; c'est la pratique du persiflage. Pratique très répandue du ''bon mot'' destructeur.


Dommage pour ce jeune homme. Espérons pour lui qu'il saura se remettre en question et viendra un peu à résipiscence et à modération, sans pour autant qu'il soit besoin de se renier.
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MessageSujet: Re: Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !   Jeu 18 Nov 2010, 10:40 am

Ce qui me dépasse François c'est que nous avons affaire à un jeune universitaire point sot au demeurant dont l'âge devrait le prémunir des vieux discours belgicains puisque la Belgique à papa est déjà moribonde avant sa naissance ! Il a en effet vécu dans une Belgique largement fédérale depuis sa naissance en tant que Wallon pourtant habitué à endurer les sarcasmes des Flamands donneurs de leçons de "bonne gérance" et de courage au travail vs les "Wallons profiteurs de la Flandre prospère et besogneuse" et autres clichés du même acabit dont nous innonde quotidiennement la presse nordiste et ne voilà-t-il pas que notre jeune ami prend fait et cause pour ses détracteurs tout en méprisant les héraults de la fraternité républicaine ! C'est à y perdre son latin !

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MessageSujet: Inimaginable!   Jeu 18 Nov 2010, 12:45 pm

Grasse, Octidi 28 Brumaire, An CCXIX.

Cher tous,

... et tellement endoctriné* par le belgicanisme qu'il refuse d'accepter une vérité historique incontestable, à savoir que la capitale de la Gaule belgique était Reims, donc une ville située dans la France actuelle, et préfère l'imaginer... où çà? En Belgique, certes, mais pas n'importe où: en Flandre, pardi! Je ne sais si ce révisionnisme soft suit des mécanismes inconscients ou conscients, il est en tout cas particulièrement symptomatique d'un étrange malaise. Cet aveuglement volontaire et forcené dépasse l'entendement...

Curieuse maladie mentale que le belgicanisme, qui fait lécher la main qui frappe et mordre la main qui caresse!

Concernant la viabilité d'une fédération Wallonie-Bruxelles ou de la Wallonie seule, tu te berces de douces illusions, mon cher Arno, à moins de vouloir plonger les populations concernées dans un chaos social durable; parcours ce forum et les forums amis, ainsi que les sites de personnes compétentes ayant sérieusement étudié la question, et tu déchanteras rapidement! L'époque n'est plus aux micro-états prospères grâce à leur "statut" de paradis fiscaux, porte ouverte à toutes les dérives affairistes bien connues.

Au fait, en toute logique, et même s'il n'y a pas de règle, "Arno" devrait plutôt s'orthographier "Arnaud", non? hum

*(Je viens de relire le message de François et je m'aperçois que c'est le même terme qui nous vient spontanément à l'esprit. Moi qui trouvais certains amis rattachistes parfois excessifs dans leur charge contre le belgicanisme, je suis aujourd'hui tenté de leur donner raison!)

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MessageSujet: Re: Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !   Jeu 18 Nov 2010, 3:50 pm

Nos amis français ont tous les 2 raison : il s'agit d'endoctrinement, imperméable à tous les arguments sensés que nous pouvons leur opposer ! Avant de me lancer dans le réunionnisme, j'avais encore beaucoup d'amis et connaissances belgicains, des jeunes de mon âge sensés, intelligents et même universitaires pour la plupart.
J'ai donc tenté de leur faire comprendre ma démarche et de leur ouvrir les yeux sur ce pays, et me suis vue répondre des arguments simplistes comme : "Je ne veux pas devenir française parce qu'on n'aura plus notre chocolat belge", "Je ne veux pas devenir française parce qu'on ne pourra plus dire septante et nonante !", voire carrément "c'est ridicule ! (éclats de rire)" matête
De la part de gens capables de construire des raisonnements valables dans tous les autres domaines, c'est vraiment hallucinant ! Le résultat est qu'ils me jugent "extrémiste", "aigrie par un travail que je n'aime pas" et ont le culot de s'émouvoir que j'aie "mal tourné" !! affraid Inutile de dire que je ne leur parle plus ... (J'en ai juste gardé quelques-uns comme amis sur facebook pour voir ce qu'ils font et repérer un signe de changement)

Je peux ressentir de l'empathie pour ceux qui font leur deuil de la Belgique car je suis passée par là aussi, mais je suis incapable de comprendre comment on peut encore être belgicain après tout ce qui s'est passé depuis 2007 !
Ce sont de dangereux malades qui constituent un obstacle à une vie meilleure pour tous les Francophones !
S'ils aiment se faire battre, qu'ils s'établissent en périphérie sans facilités ou ... à Gand, Leuven, et à la vlaamse kust mais qu'ils n'y contraignent pas tous ceux qui comme nous voient clair et veulent être respectés !

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MessageSujet: Re: Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !   Ven 19 Nov 2010, 9:23 am

Les interventions d'Arno auront au moins eu le mérite d'illustrer ce que je m'échine à répéter depuis de longues années, à savoir que le belgicanisme est un fanatisme. Le témoignage d'Agathe est particulièrement intéressant, parce qu'il se fait qu'il correspond très exactement à ma propre expérience ! Où sont les Belges si ouverts, tolérants, pratiquant l'autodérision, ne se prenant pas au sérieux ? Aussitôt que l'on remet en question leur idole Belgique, ils ne vous font aucun cadeau ! Bien au contraire, ce sont des tombereaux d'insultes qui s'abattront sur vous, voire de menaces physiques ! Quant à la corde pour me pendre, certains me l'ont déjà promise !

C'est pourquoi une détermination sans faille est nécessaire. Pas la moindre concession à l'idéologie belge !

Une autre réflexion m'est venue : vous aurez constaté que les intégristes belgicains adoptent une manoeuvre de repli sur l'Etat Wallonie-Bruxelles, la petite-Belgique-sans-la-Flandre. Sans surprise. P.-H. Gendebien a écrit qu'à l'avenir, la lutte opposerait les partisans de la petite-Belgique aux réunionistes. Nous y sommes, me semble-t-il. Comme le souligne encore Jules Gheude dans son Petit guide de l'après-Belgique (Editions Mols), l'Etat Wallonie-Bruxelles ne serait pas viable, ni souhaitable. C'est pourtant l'ultime parade des fondamentalistes belgeois, lesquels sont toujours prêts à absoudre les Flamands, mais ne pardonnent rien aux Français, au point de leur trouver des torts imaginaires ! Notez aussi qu'ils se défendent de toute xénophobie, mais que la rage dans laquelle les met la vue d'un drapeau français - à Namur, par exemple, comme l'explique le bon Arno - laisse planer un doute sur leurs arrière-pensées...

Enfin, que l'on sache (mais Agathe ne l'ignore certainement pas), qu'il y a bien pire qu'Arno, au point que certains propos, que l'on m'a jetés à la figure, ne pourraient décemment être reproduits ici.

Néanmoins, courage et persévérance ! Nous vaincrons ! Vive la France !

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MessageSujet: Re: Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !   Ven 19 Nov 2010, 12:11 pm

@GAUVAIN a écrit:
Enfin, que l'on sache (mais Agathe ne l'ignore certainement pas), qu'il y a bien pire qu'Arno, au point que certains propos, que l'on m'a jetés à la figure, ne pourraient décemment être reproduits ici.


Non en effet, les propos cités proviennent de gens avec qui j'étais amie avant ... et ceux d'illustres inconnus rencontrés en campagne sont bien plus insultants voire carrément menaçants !
Ainsi, lors de la récolte de signatures pour le RWF, un royaliste avec pin's tricolore que j'évitais est venu me hurler à la figure que nous sommes des traîtres, qu'il faut tuer les gens comme nous, les traîtres à la patrie ... Et, quelques jours avant les élections, on est venu dessiner une tête de mort sur ma porte ...
Leur endoctrinement et leur mauvaise foi me dégoûte, si nous, qui sommes allés dans les mêmes écoles, sommes capables de remettre en question ce qu'on nous a appris à penser, pourquoi ne le font-ils pas ?!
Il y en a d'autres, ceux que j'appelais "les bourgeois assis sur leur patrimoine immobilier", qui sont parfaitement conscients mais qui défendent le système parce qu'il leur convient bien.
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MessageSujet: La force des préjugés   Sam 11 Déc 2010, 11:15 pm

Grasse, Primidi, 21 Frimaire, An CCXIX.

Chers tous,

L'agressivité que montrent les Belgicains à l'égard des rattachistes témoigne pour moi du conditionnement qui les aveugle, de leur profonde ignorance de la réalité qui en résulte, voire lorsque les preuves irréfutables de leur erreur deviennent trop évidentes, leur rejet fanatique et irrationnel de cette réalité qui sape ce qui ne constitue en dernière analyse que des croyances infondées. Cette virulence étant d'autant plus importante qu'ils ont mauvaise conscience à continuer de combattre avec obstination des idées dont en leur for intérieur ils pressentent la justesse.

Un parallèle frappant peut être établi avec l'agressivité délirante dont font preuve certains catholiques intransigeants lorsqu'un franc-maçon tente d'expliquer sa démarche: peu importent les documents objectifs prouvant noir sur blanc que la littérature antimaçonnique dont ces catholiques sont abreuvés dès l'enfance sont des faux ou des canulars, un franc-maçon, même chrétien, restera à leurs yeux un suppôt de Satan, quoi qu'il arrive! En ayant fait l'expérience, je comprends ce que vivent les francophones de Belgique qui "s'avouent" rattachistes!

Einstein ne prétendait-il pas qu'il était plus facile de fendre un atome qu'un préjugé?

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Marche pour la Belgique ce jeudi 11 novembre !
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