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 Inspirée des paroles de M. Stans

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adydude
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MessageSujet: Inspirée des paroles de M. Stans   Mar 30 Aoû 2011, 4:13 pm

J'ai récemment écrit un article sur la façon dont la crise économique et la pollution sont deux de nos plus gros problèmes.

Un de mes amis français (Monsieur Stans de ce forum) m'a demandé - "n'est ce pas le problème de surpopulation plus grave?" ce qui m'a fait penser - et voici le resultat -

La Surpopulation - Un avantage ou Un Fléau..?

J'attends vos commentaires sur ce sujet... svp
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Stans
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MessageSujet: Re: Inspirée des paroles de M. Stans   Mer 31 Aoû 2011, 1:05 pm

Lors de son indépendance, l'Inde (ou plutôt les Indes) comptait 350.000.000 d'habitants et ce chiffre a triplé en 60 ans !

En 1947, l'Inde était déjà surpeuplée mais comptait un grand nombre de savants locaux en proportion aux autres pays issus de la colonisation. Ce n'est donc pas l'accroissement démographique effréné qui est à l'origine du bon niveau d'instruction général des Indiens, peuple qui connaissait l'algèbre et le chiffre zéro bien avant les Arabes !

Je suis donc persuadé que ce haut niveau d'instruction aurait été davantage profitable au pays si la redistribution des richesses naturelles et celles issues du travail auraient pu être réparties sur un nombre plus limité d'individus comme c'est le cas en Europe, continent dont la population semble se stabiliser aux alentours de 500.000.000 d'habitants et qui devrait en compter plus de 2 milliards si elle avait suivi la progression démographique indienne ou chinoise.

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«Les Belges ? Ils ne dureront pas. Ce n’est pas une nation, deux cent protocoles n’en feront jamais une nation. Cette Belgique ne sera jamais un pays, cela ne peut tenir… » Charles-Maurice de TALLEYRAND-PÉRIGORD
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MessageSujet: Re: Inspirée des paroles de M. Stans   Sam 03 Sep 2011, 12:01 am

Les populations ont souvent servi de chairs à canon pendant les conquêtes de tout poil :
- les aventuriers explorent à leurs risques et péril pour reconnaître les nouveaux territoires
- les guerriers s'affrontent pour des frontières
- les citoyens occupent un espace vital

Une croissance de l'espace vital (et économique) comme son optimisation permet un accroissement de la population. Mais un accroissement de la population au sein d'un système fermé (non-croissant, voir décroissant) implique une baisse du confort. Cette baisse de confort peut toucher l'éducation, voir l'alimentation.

Même si bons nombre de grands penseurs n'ait guère eu de besoins, aujourd'hui, sans éducation, la technologie ne pourrait plus évoluer à moins d'être autonome.
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adydude
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MessageSujet: Re: Inspirée des paroles de M. Stans   Sam 03 Sep 2011, 5:22 am

c'est probablement un peu simpliste mais toutes sociétés qui sont en progression ont une population croissante. ce n'est pas de suggérer que tout ce qu'une société a besoin pour progrèsser est la croissance démographique. une augmentation de la population pose des problèmes, mais ce sont des problèmes qui sont plus faciles à résoudre que la stagnation..

L'Europe a une telle influence sur les affaires du monde parce que 50 millions d'Européens se sont installés en dehors de leur pays d'origine. Et ils ont pu le faire que parce qu'il y avait surpopulation dans leur pays d'origine, non?

balance
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MessageSujet: Re: Inspirée des paroles de M. Stans   Sam 03 Sep 2011, 10:36 am

Vivant en Asie depuis plus de quinze ans, je pense avoir une optique assez claire du problème de la surpopulation.

Actuellement j'habite aux Philippines. Ce pays est l exemple meme du fléau de la surpopulation. Il y a une quarantaine d'année, la population philippines avoisinait les 65 millions d habitants. Aujourd hui, on se sait meme plus, car les autorités sont complètement dépassées. Probablement entre 90 et 100 millions, peut-etre plus. Le pays souffre d un grave déficit alimentaire et produit beaucoup moins d aliments qu'il n'en consomme. Le cout de la vie des produits alimentaires est donc tres important pour les salaires locaux. Chaque famille pauvre a un nouvel enfant presque chaque année. La mortalité infantile est élevée mais si l'enfant arrive a l"age adulte, il n a aucune chance de trouver un emploi digne de ce nom. Il y a des clochards à chaque coin de rue. Voici comment je vois le problème de la surpopulation. Les coupables de cette situatiion : d'abord l'église catholique qui prone les familles nombreuses et interdit la contraception (une vraie organisation criminelle à mes yeux). Coupable secondaire : un gouvernement corrumpu et incapable qui ignore les nécessités de son peuple et se content de profiter de tout ce qu'il peut. Enfin aussi coupable : le peuple qui, par ignorance, vote pour ces dirigeants et va tous les dimanche à la messe.

Le problème de l Inde est fondamentalement différent. Oui, l'Inde est une nouvelle super puissance. Oui, la classe moyenne indienne fait plus de 300 millions de personne (c.a.d. autant de monde que l'ensemble de l Union Européenne). Mais cette croissance n'est pas le fait de la surpopulation. Le milliard d Indiens restant n existe pas économiquement. Ils ne produisent rien, ne consomment rien, ne paient pas d'impots et vivent de mendicité ou subsiste en autarcie dans les campagne. Si ce milliard d'individu disparaissait demain, les chiffres économique de l'Inde ne changerait pour ainsi dire pas. Il faut néanmoins reconnaitre la qualité et le dévouement des gouvernements indiens de ces dernières années qui, par leur effort, ont permis le développenment de cette classe moyenne qui va révolutionner le monde et surpasser tres rapidement les vieilles puissances occidentales.

Enfin, contre-exemple asiatique par excellence, la Thailande. Le pays a la meme population et la meme surface que la France. La démographe est totalement sous controle. La plupart des Thailandais vivent bien. Il n y a quasiment pas de mendicité et tout le monde mange à sa fin. Le taux de croissance est bon et les problèmes du pays sont insignifiants.
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genesiis
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MessageSujet: Re: Inspirée des paroles de M. Stans   Dim 04 Sep 2011, 2:30 am

adydude : une augmentation de la population pose des problèmes, mais ce sont des problèmes qui sont plus faciles à résoudre que la stagnation..

genesiis : Pourriez-vous m'indiquer quels sont les problèmes liés à la stagnation d'une population ?
---
adydude ; L'Europe a une telle influence sur les affaires du monde parce que 50 millions d'Européens se sont installés en dehors de leur pays d'origine. Et ils ont pu le faire que parce qu'il y avait surpopulation dans leur pays d'origine, non?

genesiis : Pas vraiment, globalement l'Europe a beaucoup régulé ses populations en interne par la maladie et la guerre. Le colonialismes Européen est bien plus du à l'avidité mercantile. Les épices, l'or, le pétrole (...) manquent à l'Europe, c'est motivant pour le commerce.
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MessageSujet: Re: Inspirée des paroles de M. Stans   Dim 04 Sep 2011, 6:59 am

adydude : une augmentation de la population pose des problèmes, mais ce sont des problèmes qui sont plus faciles à résoudre que la stagnation..

genesiis : Pourriez-vous m'indiquer quels sont les problèmes liés à la stagnation d'une population ?


Certains économistes et démographes s'inquiètent souvent les conséquences d'un faible taux de fécondité. Le démographe français Alfred Sauvy a caractérisé une population stationnaire comme des «personnes âgées ruminant des idées anciennes dans un logement ancien."

Si une population stagne pendant une longue période - pour la croissance économique on est obligé de chercher de nouveaux marchés ailleurs - qui peut soit donner naissance à des conflits ou soit améliorer l'efficacité par l'innovation...

J'accepte qu'une partie importante de la réussite européenne est due au commerce, mais si c'était seulement le commerce, puis l'Europe aurait autant d'influence que le Japon et pas plus.

Je dirai que l'Europe a une telle influence dans le monde d'aujourd'hui aussi en raison de l'énormes pays comme le Canada, les Etats-Unis et l'Australie sont essentiellement peuplées par les Caucasiens.

Et cela a quelque chose à voir avec les pays de l'europe ayant de grandes populations pendant la période où ces pays étaient peuplés..

Je suis heureux d'apprendre nombreux points de vues différents dans cette discussion.. santa
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MessageSujet: Re: Inspirée des paroles de M. Stans   Lun 05 Sep 2011, 3:25 am

adydude : une augmentation de la population pose des problèmes, mais ce sont des problèmes qui sont plus faciles à résoudre que la stagnation..

genesiis : Pourriez-vous m'indiquer quels sont les problèmes liés à la stagnation d'une population ?

adydude : Certains économistes et démographes s'inquiètent souvent les conséquences d'un faible taux de fécondité. Le démographe français Alfred Sauvy a caractérisé une population stationnaire comme des «personnes âgées ruminant des idées anciennes dans un logement ancien."

genesiis : Nos anciens ont appris d'une vie passée et nous ne voudrions pas les entendre ? N'es-ce pas folie ? Certes les temps changent, mais le logement n'est veilli que de nos erreures. Bien des écoles nous sortent des absurdités pour éviter qu'on les conteste, car leurs dogmes sont soumises à des présupposés qui ne sont pas vérifiés. La conquête de marché, cher aux économistes, présuppose qu'il existe des marchés à conquérir ; ce dogme fait de votre voisin votre ennemi, folie !
---
adydude : Si une population stagne pendant une longue période - pour la croissance économique on est obligé de chercher de nouveaux marchés ailleurs - qui peut soit donner naissance à des conflits ou soit améliorer l'efficacité par l'innovation...

genesiis : Oui, l'optimisation et l'innovation sont deux facteurs de croissance en milieu fermé. Mais, on n'est obligé de chercher de nouveaux marchés que si on veut écraser son voisin. Une entreprise qui exploite un barrage sur une rivière n'a pas besoin de s'étendre pour fournir de l'électricité, nourir ses ouvriers. Peut-être vous inquiètez vous de l'absence de nouveaux marchés dans la construction ? Votre entreprise a un barrage sur un flux économique qu'il vous faut défendre parce que justement vous êtes en concurrence. Si vous n'étiez pas agressé, vous ne seriez pas obligé d'attaquer.
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adydude : J'accepte qu'une partie importante de la réussite européenne est due au commerce, mais si c'était seulement le commerce, puis l'Europe aurait autant d'influence que le Japon et pas plus.

g : C'est vrais qu'il y a eu des effets de synergies avec les conflicts religieux, la technicité navale, les jalousies entre états... ce qui a été épargné au Japon du à son isolement maritime et ses guerres claniques. En fait, l'europe a exacerbé son colonialisme commercial a cause de sa diversité.
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adydude : Je dirai que l'Europe a une telle influence dans le monde d'aujourd'hui aussi en raison de l'énormes pays comme le Canada, les Etats-Unis et l'Australie sont essentiellement peuplées par les Caucasiens.

g : Ah oui, les fameux caucasiens qui venaient... d'Inde ;-) Je pense que tous les pays cités ont depuis bien longtemps coupé les ponts avec l'Europe. D'ailleur les Européens eux-même n'ont de véritable existence qu'économiquement actuellement : Les traités européens sont essentiellement commerciaux et financiers (libre échange, monnaie unique ...). Je pense qu'aucun européen ne répondrait "européen" à la question de sa nationnalité, même pas les strasbourgeois ou les bruxellois ;-)
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MessageSujet: Re: Inspirée des paroles de M. Stans   Mar 06 Sep 2011, 7:35 pm

genesiis : Ah oui, les fameux caucasiens qui venaient... d'Inde

Simplement pour améliorer mes connaissances - pourquoi vous dites que les caucasiens venaient de l'Inde?

---

Ce que je trouve ironique, c'est que les Européens sont sceptiques quant à leurs plus grands principes - liberté des marchés, le capitalisme avec une conscience forte et même l'Union européenne.

Pour nous qui, avec la distance peut prendre une vue d'ensemble, l'Union européenne est la plus grande réalisation que les humains ont jamais essayé. Jamais dans toute l'histoire humaine des gens ont forgé une telle structure paisiblement..

Je sais que lorsque l'on tente un projet aussi ambitieux, il ya forcément quelques revers, mais pourquoi les Européens perdent la foi à mi-chemin?

----

Dans mon éducation occidentale on m'a appris que le capitalisme n'est pas un jeu à somme nulle.. ce qui signifie que si quelqu'un gagne - il n'est pas nécessaire pour quelqu'un d'autre à perdre. Moi et mon voisin peut à la fois profiter..

La concurrence permet aux entreprises d'améliorer et le gagnant final est le consommateur qui reçoit un produit de meilleure qualité à un prix moindre.. On m'a appris toutes ces règles d'un système capitaliste libéral dont certaines j'ai trouvé difficile à croire d'abord.

Cependant, peu à peu j'ai commencé à croire en eux Very Happy

si l'on croit dans tout cela, puis aller vers de nouveaux marchés n'est pas si mal que ça, non?
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MessageSujet: Re: Inspirée des paroles de M. Stans   Mar 06 Sep 2011, 11:36 pm

genesiis : Ah oui, les fameux caucasiens qui venaient... d'Inde

adydude : Simplement pour améliorer mes connaissances - pourquoi vous dites que les caucasiens venaient de l'Inde?

genesiis : Parce qu'on parle de langue indo-européenne. Désolé, je ne suis pas un expert.
---

adydude : Ce que je trouve ironique, c'est que les Européens sont sceptiques quant à leurs plus grands principes - liberté des marchés, le capitalisme avec une conscience forte et même l'Union européenne.

Pour nous qui, avec la distance peut prendre une vue d'ensemble, l'Union européenne est la plus grande réalisation que les humains ont jamais essayé. Jamais dans toute l'histoire humaine des gens ont forgé une telle structure paisiblement..

Je sais que lorsque l'on tente un projet aussi ambitieux, il ya forcément quelques revers, mais pourquoi les Européens perdent la foi à mi-chemin?

genesiis : Parceque ceux qui ont commencé cette réalisation n'avait pas l'ambition d'aller plus loint et ont cru que la bonté de l'homme était plus forte que la corruption.

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adydude : Dans mon éducation occidentale on m'a appris que le capitalisme n'est pas un jeu à somme nulle.. ce qui signifie que si quelqu'un gagne - il n'est pas nécessaire pour quelqu'un d'autre à perdre. Moi et mon voisin peut à la fois profiter..

genesiis : Le capitalisme est très performant pour exploiter les ressources dont il a connaissance. Il n'est pas à somme nulle tant qu'il exclu l'autre du processus. C'est un pré-supposé qu'on oublie souvent.
---

adydude : La concurrence permet aux entreprises d'améliorer et le gagnant final est le consommateur qui reçoit un produit de meilleure qualité à un prix moindre.. On m'a appris toutes ces règles d'un système capitaliste libéral dont certaines j'ai trouvé difficile à croire d'abord.

genesiis : La concurence permet ce que vous dites lorsqu'elle est là. Mais comme elle a tendance à se réduire, ses effets bénéfiques disparaissent aussi.
---

adydude : Cependant, peu à peu j'ai commencé à croire en eux
si l'on croit dans tout cela, puis aller vers de nouveaux marchés n'est pas si mal que ça, non?

genesiis : L'inde pourrait réduire le pakistan en bouillie pour le manger, ce serait de la croissance pour l'inde mais je ne crois pas que les pakistanais seraient d'accord. Ce que je veux dire c'est qu'il faut faire très attention sur ce qu'on appelle "créer de nouveaux marchés" nous n'avons qu'une terre et les risques sont multiples : les ogm peuvent nourrir pendant un temps mais tuer tout le monde, le nucléaire peut donner de l'énergie à Fukushima et rendre la zone inhabitable, les américain ont conquis leur terre en mettant les indiens dans des réserves, le troisième reïch a fait l'anchluss et ont mis des population en camp d'extermination; l'usine chimique de Bopal a créé pleins d'emplois...
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