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 les migrants

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mimi
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MessageSujet: les migrants   Dim 05 Fév 2017, 9:35 am

Bonjour

Je ne sais pas si j'aurais une réponse vu que le forum soit plutôt vide, mais j'aurais aimé que l"on discute de ce sujet.

Ils arrivent chez nous de Calais, sont plaqués dans des centres pour mineurs quand ils sont trop jeunes et... s'enfuient...

Certaines familles ont une maison prêtée par la commune, les enfants s'intègrent à l'école (je n'ai eu aucun écho comme quoi ils sont différents des autres), mais la plupart du temps, on les met dans un village isolé où il n'y a pas de moyens de locomotion.

Evidemment, certains "bons français racistes" râlent et font de leurs pieds et de leurs mains pour qu'ils retournent d'où ils viennent.

Je ne comprends pas bien non plus pourquoi certains jeunes gens arrivent (toujours de Calais) et veulent aller en Angleterre.
Je fais partie de l'équipe d'accueil, aide le prof de français, tout en constatant que beaucoup le parlent sans problème.

Pour certains (pas tous), le problème vient que je suis une femme...

ça va ça vient, puisqu'ils ne restent que 3 mois en général, le temps que certains aient leurs papiers.

et la suite ?
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Ardennais
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MessageSujet: Re: les migrants   Jeu 09 Fév 2017, 10:04 pm

Grasse, Primidi 21 Pluviôse An CCXXV,

Chère mimi,

Je suis bien d'accord pour dire que c'est un sujet brûlant dont nous devrions débattre.  Avant d'avoir davantage de temps pour développer, je me limiterai pour l'instant à quelques réflexions:

Tout d'abord, il est vraisemblable que l'attrait marqué des migrants pour la Grande-Bretagne provient du fait qu'ils sont anglophones ou originaires de pays qui sont d'anciennes colonies britanniques, et / ou qu'ils souhaitent rejoindre des membres de leur famille déjà installés outre-Manche. Lorsqu'on est issu de pays où l'on parle deux, trois langues locales ou davantage, que l'on a de surcroît appris l'anglais, il est compréhensible de préférer se diriger vers un pays dont on maîtrise déjà la langue plutôt que de devoir apprendre une n-ième langue.

D'autre part, je trouve assez incohérente la logique de ceux qui s'auto-proclament "patriotes" (sic). À titre personnel, en authentique patriote, même sans excès de chauvinisme, je serais assez vexé qu'un étranger sur mon sol préfère le quitter pour rejoindre un autre pays. J'essaierais de le convaincre que la France est un meilleur choix... Non ? Symétriquement, je serais non pas offusqué, mais honoré que des étrangers souhaitent s'installer en France ! Je trouve ces soi-disant "patriotes" assez inconséquents...

Salut et Fraternité !  france

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L'utopie est la vérité de demain (Victor Hugo); A cœur vaillant rien d'impossible (dicton populaire).
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MessageSujet: Re: les migrants   Mer 22 Fév 2017, 9:52 pm

Merci l'Ardennais pour ta réponse et l'analyse que tu donnes.

Dans le concret, les familles s'adaptent assez bien, les enfants n'ont pas de problème de scolarité et apprennent vite.

Mais le problème, avec les élections qui approchent, c'est que les adultes ont peur...

Pourtant, il faut quand même du courage pour quitter son pays !!

Waddle, nous en avons discuté ailleurs, je pense qu'ici, tu peux être toi-même, nous étions bien d'accord que tous les migrants ne sont pas des terroristes... bien que c'est certain qu'il y en a parmi eux !

On en reparle ?
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François Barberis
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MessageSujet: Re: les migrants   Dim 26 Fév 2017, 11:34 pm

Bien entendu, tous les migrants ne sont pas des terroristes. je pense en fait qu'il y en a très peu parmi eux.

Mais là n'est pas le problème.

C'est la migration, lorsqu'elle devient massive, qui contribue de déstabiliser le pays d'accueil.

C'est ce qu'on appelle un phénomène d'émergence  (concept que l'on rencontre dans la théorie des systèmes complexes lorsqu'ils sont bouclés sur eux-même et à rétroaction positive): individuellement les migrants peuvent êtres des gens très sympathiques, mais la sommation de faits sympathiques ne conduit pas nécessairement à un fait sympathique, ce serait même plutôt l'inverse. 

Cette déstabilisation, qui est un phénomène de nature cumulative se retourne finalement contre les migrants eux-mêmes, et nul ne peut être considéré comme "coupable individuellement". Le coupable, c'est la migration et plus en amont le phénomène géopolitique qui a conduit à la migration. Mais c'est une autre question.
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mimi
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MessageSujet: Re: les migrants   Lun 17 Avr 2017, 2:26 pm

Bonjour

Je reprends mon "dada" comme on dit ici...

En fait, ce que je constate surtout, c'est la peur de l'islam et moi, ça m'énerve... considérer l'islam comme étant Daesch, je n'engage que moi pour la dire, mais il n'y a que les imbéciles d"un certain parti pour en faire une belle affaire !

Certains frontistes et leurs amis, provoquent en allant accrocher des têtes de cochons ou des saucissons à la porte de la mosquée... L'iman prêche de ne pas répondre... et, jusqu'à présent, est écouté.

Les mêmes sont la plupart du temps des intégristes catholiques... qui prêchent pour leur chapelle : un roi... cela me faisait sourire quand c'est sur un forum mais quand c'est les yeux dans les yeux, j'ai envie de... 

Où est la fraternité, le commandement de Dieu ? et quel intérêt sinon semer la haine et le rejet ?

Vu qu'on ne peut pas discuter avec ces gens-là qui n'ont à la bouche que tout est gouverné par la FM, j'aimerais que quelqu"un ici m'explique.
Merci d'avance.
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François Barberis
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MessageSujet: Re: les migrants   Lun 17 Avr 2017, 8:54 pm

Bonsoir Mimi,
je prépare en ce moment une conférence dont le titre est : "la tolérance prise au piège du multiculturalisme". J'y démontre comment le multiculturalisme nourrit le salafisme (qui lui-même constitue le terreau du  djihadisme)  et comment  la tolérance illimitée  porte en germe la fin de la tolérance et la fin des tolérants, donc la fin de gens comme vous et moi.

Or ce que vous écrivez ressemble fort à ce que j'appelle la tolérance illimitée. Il faut être un peu plus regardante sur les contreparties que nous devons exiger de ceux qui , au nom de nos valeurs et de notre tolérance, exigent des libertés qu'ils nous refusent aux noms de leurs propres valeurs. L'islam n'est pas a priori une religion intolérante, mais elle est très perméable à l'intolérance, car elle n'a pas fait sa révolution laïque.  Il n'est donc pas possible d'appliquer à l'islam les codes de tolérance que Voltaire a mis au point pour les religions chrétiennes et qui ont abouti à la laïcité de 1905. Or sur le terrain de l'intolérance, l'islam radical peut compter sur des alliés puissants et eux-mêmes intolérants : il s'agit de mouvements exigeant que nos sociétés deviennent des sociétés multiculturelles, où chaque communauté disposerait de ses propres droits supérieure à la loi commune. C'est exactement ce que souhaite l'islam radical pour lequel la charia doit supplanter les lois de la république.

Dénoncer ces dérives multiculturalistes et ces dangers, s'y opposer, ce n'est pas être intolérant et identitaire; c'est au contraire permettre à la tolérance de continuer d'exister. Au bénéfice des minorités.
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mimi
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MessageSujet: Re: les migrants   Lun 17 Avr 2017, 10:10 pm

Merci François d'avoir pris le temps de me répondre et j'ai bien compris la différence, mais les musulmans que je connais ne sont pas des intolérants,  l'iman est quelqu'un qui prêche le "vivre ensemble" et à la mosquée, si les femmes sont voilées, elles ne le sont pas en sortant.

J'ai déjà été invitée le vendredi et j'y suis allée. Personne ne m'a dit quoi que ce soit et, non pas pour provoquer mais pour voir leurs réactions, j'étais en pantalon. Et bien sûr pas voilée.

Donc, dans un sens, je ne peux pas parler "en général", mais juste de mon petit coin breton... où la haine et le rejet sont du côté des "patriotes"...

J'ai entendu l'iman dire un jour à quelqu'un qu'il faut respecter le pays qui les a accueillis.

Donc, je pense - j'espère plutôt - que la plupart sont ainsi.

Bonne soirée et encore merci pour vos éclairages.
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François Barberis
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MessageSujet: Re: les migrants   Lun 17 Avr 2017, 11:09 pm

La société française est très fragilisée face à l'islam salafiste.
Cela ne serait pas grave si l'islam avait la faculté de nettoyer par elle-même "ses écuries d'Augias" en se débarrassant de la minorité ultra intolérante et ultra violente qui le ronge de l'intérieur : le salafisme. Je vous en ai donné la raison: l'islam n'a pas fait sa révolution laïque et je crois qu'il ne la fera pas, du moins dans un horizon prévisible Or l'islam est très poreux à une interprétation radicale et extrémiste de ses propres écritures saintes. J'ai donc tout lieu de craindre que si nous ne réagissons pas, le salafisme minera bientôt toute la communauté musulmane de France, y compris elle que l'on présente comme actuellement "tolérante", celle que vous avez rencontrée dans votre région, et finira  par soumettre la France elle-même. Je vous rappelle que islam signifie soumission en arabe. Le salafisme, en s'appuyant sur le multiculturalisme, un parfait idiot utile pour la réalisation de son projet de soumission, tuera la tolérance et les tolérants.  Lisez Houellebecq et son dernier ouvrage "Soumission" et Bock-Coté et son ouvrage "le multiculturalisme comme religion politique".
C'est tout là l'enjeu de la question migratoire qui vient interférer avec la question du multiculturalisme intolérant dans une société qui pratique la tolérance illimitée et qui a perdu ses repères.



Je vous demande, Mimi, de bien réfléchir à ce que cela veut dire pour une religion : faire sa révolution laïque. La laïcité, fille de la tolérance,  est l'une des plus grandes conquêtes de notre histoire. et c'est une conquête française. Elle reste à achever, y compris en Occident. Ce n'est pas une conquête du peuple. C'est une conquête de l'esprit des Lumières. Nous la devons à Voltaire (l'autre grande conquête française, c'est l'état-nation, nous la devons à Charles De Gaulle, je parle de la nation par ailleurs dans ce forum; un jour je parlerai de l'état-nation qui va au-delà de la nation).  Sans laïcité, c'est-à-dire sans séparation du temporel et du spirituel, c'est la société -et non simplement le pouvoir politique - qui redevient dogmatique et oppressive. Sans laïcité c'est le retour du fanatisme religieux. c'est la seconde mort de Voltaire. Est-ce bien ce que nous voulons ? C'est pourtant bien ce "trip" que nous propose l'islam. Un retour au Moyen Age.
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MessageSujet: Re: les migrants   Mar 18 Avr 2017, 10:16 am

Bonjour François

Oh oui, je suis bien d'accord avec vous, la laïcité est aussi mise en jeu par certains extrémistes (ou zinzins) français qui veulent un retour aux valeurs religieuses... d'où, il me semble un aussi grand danger pour la liberté.

Je crois cependant qu'en ce qui concerne l'islam, c'est à partir des enfants que peuvent venir une autre lecture du coran, si, à l'école française, ils apprennent "liberté, égalité et fraternité", le bourrage de crâne à la mosquée ou à la maison devrait pouvoir poser questions...

Je suis peut-être une trop grande optimiste !

Bonne journée.
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François Barberis
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MessageSujet: Re: les migrants   Mar 18 Avr 2017, 3:02 pm

Tout extrémiste est par définition ennemi de la tolérance, donc ennemi de la laïcité puisque la laïcité est fille de la tolérance.
Il y a les extrémistes multiculturalistes (les fameux LGBT : lesbiennes, gays, bi et transsexuels) qui rêvent de transformer notre société en clans communautaires, et qui sont (moyennement) intolérants vis a vis de la majorité hétéro; il y a les extrémistes bobos (bobo = bourgeois bohème) qui ne jurent que par la mondialisation et l'ouverture tous azimuts :ils sont farouchement pour la disparition de nations et pour le rabotage des identités et contre l'héritage culturel de nos vieux pays; Il y a les extrémistes identitaires (qui sont à l'opposée de bobos). et il y a surtout les extrémistes religieux ou ethnico-religieux les plus dangereux car les plus déterminés.  (je pense dans ce cas au musulmans salafistes).

Et puis aussi, il y a les ultra-tolérants, ceux qui admettent que tout se vaut et qui abdiquent sur tout. Ceux-ci sont les idiots utiles des intolérants. J'espère que vous n'en faites pas partie.
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MessageSujet: Re: les migrants   Mar 18 Avr 2017, 6:10 pm

Mimi, je crois que Francois a tout bien explicité dans ses différents messages.

Et à lire votre échange interessant, vous ne parlez pas au même niveau. Car vous Mimi vous expliquez que vous cotoyez des musulmans, qu'ils sont très gentils, pas ce qu'on dit, etc...

Mais en effet, le souci n'est pas de présenter l'individu musulman comme un individu dangereux en soi (c'est la vision caricaturale extrême droite) mais d'accepter de dire que l'immigration mal contrôlée avec une intégration ratée aboutit à des résultats qui sont finalement le contraire des bons sentiments que nous avons.

Concernant ceux qui par reflexe ne veulent pas de migrants dans leurs villes, on ne peut pas les blâmer ou leur jeter la pierre. Personne n'a envie de voir un ghetto en face de chez lui.

Bref, d'un point de vue individuel, migrant ou pas migrant, nous avons le devoir de venir en aide à ceux qui sont dans le besoin ou dans la détresse. D'un point de vue politique, la question ne peut pas se résumer à "Pour ou contre les migrants". Elle est plutôt de savoir comment on peut s'organiser de façon raisonnable pour que la France prenne toute sa part à ce problème sans se déstabiliser elle même.

PS: Je suis toujours moi même quand je discute :)
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mimi
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MessageSujet: Re: les migrants   Mar 18 Avr 2017, 7:24 pm

Comme tu me connais Waddle, c'est plus facile...

Mais dans mon petit coin de bretagne, ce que je constate, c'est que pour qu'il y ait intégration, il faut que ce soit aussi qu'il y ait accueil. Si celui qui est venu s'installer dans la maison en face de chez moi, remise en état par la mairie, voit qu"on traverse la rue pour ne pas le croiser, forcément, il ne va pas chercher à nous connaître.

C'est le cas pourtant.

Moi, je compte sur les enfants, qui jouent ensemble et même si au début, ce n'est pas la même langue, ils s'arrangent et rient. Je pense qu'ils en ont aussi besoin.

Pour les migrants arrivés dans un centre d'accueil, célibataires, jeunes et le regard parfois fuyants, là, il y a un problème mais qui ne dépend pas de nous : c'est même pas la sous-préfecture, c'est encore plus haut... on les débarque, et on se débrouille avec eux. Depuis un an, c'est la "3ème fournée"...  Je fais du bénévolat avec un prof de français, mais je ne peux pas dire que ce soit très agréable... je suis une femme, je suis en pantalon, je suis chrétienne et je sais me faire obéir, qu'ils soient contents ou pas.

Cependant, nous n'avons JAMAIS eu de problème dans le coin. Au contraire, la "1ère fournée" est arrivée quand le personnel de la maison de retraite à côté était en grève et certains, étudiants en médecine, se sont proposés pour aider.

Et une belle nuit, un autocar est arrivé les chercher... pour aller où ? personne n'a jamais su. C'est arrivé avec le second groupe et sans doute que ce sera la même chose avec le 3ème actuel.

Mais les familles, ce n'est déjà pas pareil. Ils sont marqués par la guerre et la route qu'ils ont faite pour être en sécurité.

Voilà, ça c'est mon vécu et Waddle, je pense que tu le sais.

Bonne soirée et à bientôt.
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MessageSujet: Re: les migrants   Ven 27 Avr 2018, 6:45 pm

Bonsoir

Déjà un an que ce fil existe !

 Hé bien, qu'en est-il maintenant ? toujours pareil : des réunions (auxquelles je n'assiste plus), je préfère rester en contact avec les familles et, éventuellement, les accompagner dans les magasins. Là, il y a souvent des problèmes avec des personnes croisées, des regards en dessous... qui finalement me mettent mal à l'aise.

Je ne pense pas que la situation va s'améliorer tant qu'il n'y a pas de respect de part et d'autre. 

Certains jeunes du village, appelés "les utopistes" ont créé une association pour apprendre à lire et écrire le français, mais sont allés au-delà du village, si bien qu'il leur faut trouver des familles pour loger des jeunes en foyer...

Le foyer auquel j'allais aider n'a plus personne : où sont partis les migrants ? pourquoi créer des liens qui, finalement, ne peuvent pas continuer ?

Mystère de la bureaucratie ???

Mais c'est vrai qu'on aimerait comprendre.
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François Barberis
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MessageSujet: Re: les migrants   Sam 28 Avr 2018, 9:36 am

Chère Mimi, vous commettez une erreur fréquente de raisonnement. Comme la plupart d'entre nous, qui sont des gens de bonne foi et compatissants, vous pensez que si chacun faisait le bien à son niveau personnel, il en résulterait nécessairement un bien collectif, général, la somme de tous les biens individuels que nous prodiguons à nos semblables ne pouvant être qu'un bien. Ce raisonnement est tout simplement faux dans la mesure où il ignore un phénomène très particulier que l'on appelle l'émergence. L'émergence est fille de la complexité de la vie. En biologie, la vie et ses propriétés naissent de l'agglomération de cellules. Chez l'humain, cette complexité est encore plus forte car l'humain est doté de conscience morale individuelle et collective. Or aucune des cellules ne possède de conscience. La conscience -du bien et du mal en particulier - est donc une propriété qui n'existe pas dans nos cellules. Elle "émerge" de leur union. On dit que La conscience que nous avons  du bien et du mal est une fonction émergente de la complexité de notre corps et de notre cerveau.
Traduit autrement : l'union complexe des parties donne de résultats différents (parfois meilleurs, parfois pires) que ne le laisserait supposer la somme de ces parties.
Il en va de même nos actions individuelles :le résultat de leur union n'est pas -n'est jamais- la somme de ces actions. C'est pour cela que d'une somme d'actions positives (par exemple la collecte de dons financiers pour une bonne oeuvre) peut naître un mal (par exemple le détournement de ces fonds). Cela ne veut pas dire qu'il faut s'abstenir "de faire le bien individuel, notre BA quotidienne", bien sûr. Mais cela veut dire qu'il faut être conscient que toutes nos actions de sauvetage, consistant à aller vers l'autre ont nécessairement une contrevaleur négative : celui d’accroître le mal que l'on entend ainsi réduire.

Ce phénomène est bien connu sous le nom de  l' "appel d'air" : si vous accueillez les gens massivement, vous en attirez toujours plus et vous aggravez le problème. C'est pourquoi, chaque fois que nous accomplissons un acte que nous jugeons être un bien, nous devons nous interroger si l sommation de ces actes individuels ne va pas conduire à un mal plus grand que celui que nous souhaitons réduire.

C'est pourquoi, s'agissant de l'accueil des réfugiés, déclarer que la France doit prendre sa part est une erreur politique car il est impossible de fixer cette part : une fois que vous l'avez fixée -même à la suite d'un accord international- vous envoyez au monde misérable que vous entende soulager, un tel message d'espoir que la "part" en question va gonfler démesurément, rendant inapplicable la bonne résolution de départ.

C'est une question de philosophie morale extrêmement difficile et il n'y a pas de réponse générale. Il n'y a que des réponses particulières : ainsi par exemple, si on généralise les restos du coeur et si on construit un filet de protection général, la tentation pour celui qui détient un pouvoir économique de se débarrasser d'une personne qu'il juge néfaste à ses intérêts en sera d'autant plus grande, puisque l'existence de ce réseau va annuler les effets mauvais de son acte : il licenciera sans mauvaise conscience.

Vous voyez que cette question de la BA quotidienne peut conduire à des effets pervers en masse. En fait du point de vue philosophique, cette question doit être traitée en même temps que celle de la morale de l’intérêt. On retrouve la même problématique : l'intérêt général n'est pas la somme des intérêts particuliers: il est autre. Et c'est ma conscience morale individuelle, en considérant sa place dans la conscience morale collective, qui va m'indiquer alors jusqu'où je peux pousser mon intérêt personnel : dois-je aller au out du bout ? où dois-je m’arrêter avant ? Or faire le bien, dans la mesure où cette action est un acte positif, cela va dans le sens de l'intérêt personnel de chacun, car en général l'humain a besoin de la "paix de l'âme" pour accepter de survivre, la paix de l'âme n'étant que la rétribution d'un acte de bien.

je vous laisse à vos réflexions.
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MessageSujet: Re: les migrants   Sam 28 Avr 2018, 11:46 am

Merci François, et croyez bien que tout ce que vous me dites, j'y ai déjà réfléchi.
C'est pour cela que nous ne donnons plus au Téléthon par exemple.

Quant aux associations qui collectent dans les grandes surfaces, en général, vu que c'est annoncé dans le journal, je m'abstiens autant que possible d'y aller ce jour là depuis que j'ai vu de mes propres yeux une personne allant y chercher des vivres, alors que je la connaissais et qu'elle travaillait. Cela m'a vraiment choquée, puisqu'ensuite, elle s'est vantée de "pouvoir avoir pour rien de quoi manger et s'habiller".

Bon, pour les migrants, nous sommes quand même obligés de subir les décisions qui viennent de plus haut ! faut-il alors, selon vous, ne pas ouvrir sa porte et laisser son voisin, parce qu'il est dans le besoin en raison de la guerre dans son pays ? 

Cet après-midi, j'irai avec les femmes soudanaises au supermarché pour qu'elles soient ravitaillées pour le week-end. Je ne sais pas, par contre, avec quel argent elles paient.

Il y a aussi un échange que je trouve fructueux : je leur laisse ma machine à tricoter, leur ayant appris à s'en servir, mais elles m'apprennent à broder. Ce sont des après-midi que nous apprécions, jusqu'à l'heure de la sortie des écoles.

Je sais qu'elles vont aussi chez d'autres femmes pour la cuisine et nous avons bien l'intention de faire cette année "la fête des voisins" avec ces familles.

Bonne journée.
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