Suite du débat sur le rapport judaïsme/chrétienté

Je recolle donc la discussion qui a eu lieu dans ce topic https://forum-francophone.bbactif.com/viewtopic.forum?t=1946&postdays=0&postorder=asc&start=40 à la place adequat afin que nous puissions en débattre au bon endroit au bon moment

"Chacun pense ce qu'il veut Stans moi entant que Chrétienne pratiquante dans un groupe oecuménique je vois les choses sous cet angle et je n'ai absolument pas la sensation de mélanger Juifs et judaîsants dans le sens ou même un judaïsant puise sa culture et ses racines dans cette religion comme notre culture puise ses racine dans la religion et culture chrétienne. Si l'ancien testament est effacé par le nouveau, ce que je reconnais puisque je suis chrétienne ayant lu la bible, tu ne m'apprends donc rien en me disant cela, il n'en demeure pas moins utile de le lire pour savoir un peu plus d'où puise ses racines la chrétienté. Après la césure entre chrétien et juif c'est ce qui fait notre différence de croyance sinon on serait ou tous chrétiens ou tous juifs. Mais entant que chrétienne je n'oublie pas d'où ma religion tire ses racines et ça permet de mieux comprendre certaines choses et d'être plus tolérant. Après qui a tord et qui a raison : les juifs sans Jésus, nous chrétiens avec Jésus le propos n'est pas d'en débattre ici et qu'aurions nous fait nous à leur place à la même époque si Jésus avait été un contemporain aurions nous été meilleurs ou pires qu'eux Stans ? Pour nous chrétiens dont la culture est de croire en Jésus c'est facile de leur jeter la pierre en disant Jésus était un des leurs ils ne l'ont pas reconnu mais au jour du Jugement lorsqu'il reviendra parmi nous seras tu le reconnaitre toi ? ou moi ? Je te le souhaite !"

Et moi j'avais répondu ceci sur le forum de Roy face à ton "énervement" :

Citation :

Je ne cherche guère à donner de leçons mais à comprendre le cheminement de ta pensée Satine ! Or ton raisonnement semble ardu à suivre ! Quant au Pape, on sait qu'il est fait de chair et d'os mais il est aussi le représentant sur Terre de Jésus. Et si la Bible à dit "Tu ne tueras point", elle ne s'est jamais penchée sur les préservatifs qui sont combattus, au nom de la même Bible (= Ancien Testament) par les Juifs orthodoxes. De toutes façons, l'Ancien Testament est rempli d'histoires d'incestes, d'adultères, de guerres, d'esclavage, ... ce qui n'est pas le cas du Nouveau Testament qui reprend l'enseignement de Jésus-Christ (celui qui a institué la papauté en disant à Pierre : "Tu es Pierre et c'est sur cette pierre que j'instaurerai mon Église").

Cette réflexion était le pendant de ce que j'avais dit ici :

Citation :

Je pense que tu confonds allègrement les Juifs, qui ne sont pas tous croyants, et les judaïsants ! Quant au christianisme, force esr tout de même de reconnaître qu'il y a une profonde césure entre le judaïsme et le christianisme qui a continué à se forger sur les ruines des paganismes de l'Empire romain. Si l'on parle de Nouveau Testament, c'est comme chez les notaires, le dernier testament (ou codicile) efface les précédents ! C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le judaïsme continue, dans sa grande majorité, à rejeter le christianisme et à minimiser, voir nier, la personne de Jésus qui était un des leur ! (cf. L'Évangile du Ghetto).

Euh Stans je rappelle que le débat qui nous opposait sur le fofo de Roy n'a rien à voir avec celui ci en fait ... Sur le fofo de Roy on parlait de ma façon de vivre ma foi en long en large et en travers là il s'agit de ma vision de la religion chrétienne entant qu'héritière de la religion juive. Car notre culture est dite "judeo-chretienne" ce que j'essaye de ne jamais oublier entant que chrétienne. Mon message était en réponse au tien ici "Je pense que tu confonds allègrement les Juifs, qui ne sont pas tous croyants, et les judaïsants ! Quant au christianisme, force esr tout de même de reconnaître qu'il y a une profonde césure entre le judaïsme et le christianisme qui a continué à se forger sur les ruines des paganismes de l'Empire romain. Si l'on parle de Nouveau Testament, c'est comme chez les notaires, le dernier testament (ou codicile) efface les précédents ! C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le judaïsme continue, dans sa grande majorité, à rejeter le christianisme et à minimiser, voir nier, la personne de Jésus qui était un des leur ! (cf. L'Évangile du Ghetto)". Et j'attends donc ta réponse

Ma réponse est assez simple et directe : l'Ancien Testament n'est pas un recueil de livres d'amour et de bonté car on y fait (trop) souvent allusion à YHVH qui est un Dieu colérique et jaloux ! Par contre, le Nouveau Testament, celui qui coupe les ponts avec l'autre, est un recueil d'Évangiles, d'Épitres et de l'Apocalypse où l'on tient un tout autre langage d'amour et de tolérance et où le Bien finira par vaincre le Mal !

C'est du sérieux ici !

C'est ce que veut Satine et elle l'aura !

Et oui on débat sec. Pour cela stans je suis entièrement d'accord avec toi mais je pense que pour bien comprendre le Nouveau Testament il faut se remettre dans le contexte du Premier pour comprendre tout l'impact de l'amour du Nouveau Testament ! L'un ne va pas sans l'autre lis Apocalypse 22 verset 18-19 et tu verras que ce que je te dis est vrai !

Satine a écrit:

Et oui on débat sec. Pour cela stans je suis entièrement d'accord avec toi mais je pense que pour bien comprendre le Nouveau Testament il faut se remettre dans le contexte du Premier pour comprendre tout l'impact de l'amour du Nouveau Testament ! L'un ne va pas sans l'autre lis Apocalypse 22 verset 18-19 et tu verras que ce que je te dis est vrai !

Certes mais tout le ministère de Jésus consistait à détricotter la version étriquée qu'avait les Juifs de LEUR religion (celle du "Peuple Élu"). Jésus était certes juif de naissance mais est devenu universaliste grâce à l'intervention du Saint-Esprit ! C'est pourquoi je ne considère pas le christianisme comme étant du "judéo-christianisme" et ce d'autant plus que le christianisme a plus récupéré les pratiques païennes dès son ascension que les pratiques et les interdits religieux juifs ou judaïsants !

J'ai pas compris ce que tu voulais dire ...

Relis-moi dans un premier temps ! Pense aux fêtes fixes (solaires et païennes) et aux fêtes mobiles (lunaires et d'origine judaïques), c'est un premier indice !

Oui ça je suis bien d'accord mais ce n'est pas biblique cela n'a rien à voir avec la religion proprement dite : Ca c'est encore notre bonne vieille Eglise et son Pape qui a instauré ces dates et fêtes pour "attirer" plus de païens dans ses filets ... Donc si on s'en réfère à la base donc notre bonne vieille Bible je suis désolée et je n'en démordrais pas :evil: pour moi je suis "judeo-chrétienne" !!!

N'est-ce pas Saint-Pierre et Saint-Paul qui dirent qu'il fallait se démarquer du judaïsme ? En fait, je t'avais parlé du YHVH jaloux et colérique de l'AT : te reconnais-tu en lui ou en Jésus du NT ? Pour moi la question est tranchée et j'admets la papauté instaurée par Jésus avant son supplice lorsqu'il passa le relai à Pierre ! Pour moi, le christianisme est une religion d'amour et de libération, ce qui n'était pas le cas du judaïsme connu de Jésus.

Stans a écrit:

Ma réponse est assez simple et directe : l'Ancien Testament n'est pas un recueil de livres d'amour et de bonté car on y fait (trop) souvent allusion à YHVH qui est un Dieu colérique et jaloux ! Par contre, le Nouveau Testament, celui qui coupe les ponts avec l'autre, est un recueil d'Évangiles, d'Épitres et de l'Apocalypse où l'on tient un tout autre langage d'amour et de tolérance et où le Bien finira par vaincre le Mal !

colérique et jaloux.. en fait pour Dieu il s'agit d'exigeant et exclusif afin d'eviter a l'homme de se perdre dans la division polytheiste..
le Dieu des evangiles en est reduit a un Dieu d'amour d'après toi... le Dieu de la Torah, du Tanakh est un Dieu complet et non pas amputé.

nicocmoi a écrit:

le Dieu de la Torah, du Tanakh est un Dieu complet et non pas amputé.

Que veux-tu dire par là ?

Stans a écrit:

nicocmoi a écrit:

le Dieu de la Torah, du Tanakh est un Dieu complet et non pas amputé.

Que veux-tu dire par là ?

Dieu d'amour, dieux exclusif, dieu exigeant, dieu legislateur, dieu liberateur, dieu misericordieux.. bref, un Dieu transcendentale ET providentielle.

Mais Dieu peut-il se montrer colérique et vouloir l'anéantissement des hommes (le Déluge) ?

Stans a écrit:

Mais Dieu peut-il se montrer colérique et vouloir l'anéantissement des hommes (le Déluge) ?

On utilise des mots humains pourparler de Dieu, donc quand on parle de colère de Dieu, il ne s'agit pas d'une colère humaine... c'est ce que j'appelle cette exigeance de responsabilités. La colère divine n'a rien a voir avec une quelconque perte de controle dans la colère humaine...

Oui mais quid du Déluge, de Sodomme et Gomohre ? N'est-ce pas à la limite d'une certaine cruauté vis-à-vis d'humains qui n'ont rien de divins ?

Stans a écrit:

Oui mais quid du Déluge, de Sodomme et Gomohre ? N'est-ce pas à la limite d'une certaine cruauté vis-à-vis d'humains qui n'ont rien de divins ?

on parle d'un point de vue symbolique (aucune preuve de la realité de ces evenements)... mais il faut regarder l'enseignement qui en est retiré et le fait que les hommes sont mis en face de leur responsabilité.. la liberté ce n'est pas la liberté de faire tout et n'importe quoi... Sodome et Gomorhe, ce n'est pas contre la debauche comme on le croit souvent, la punition contre ces villes vient de leur manque d'hospitalité vis a vis de l'etranger..
Quand Dieu demande a Cain "Ou est Abel ton frère", Dieu sait ou il se trouve, mais il demande a Cain s'il est bien le garant de la vie de son frère (ce qui est d'ailleurs la reponse de Cain.. et c'est là le plus extraordinaire, Cain a honte, Cain fuit et sait qu'il va sans doute etre tué par d'autres personnes a cause de son crime, mais que dis Dieu? "Quiconque tuera Cain sera puni au septuuple"... celui qui tue le meurtrier et va donc au dela de la punition divine sera encore plus puni que Cain lui même... Dieu punit et INTERDIT la vengeance.
Dieu s'amuse t il avec les hommes? non... voila pourquoi il n'y a pas pas cruauté.

nicocmoi a écrit:

Dieu punit et INTERDIT la vengeance.

Et la Loi du Talion ?

Stans a écrit:

nicocmoi a écrit:

Dieu punit et INTERDIT la vengeance.

Et la Loi du Talion ?

la loi la moins bien comprise de la Torah... elle vient en fait d'une tradition de justice moyen orientale que l'on retrouve dans le code d'hammourabi, une sorte de compensation et de rééquilibrage. la loi du talion est le contraire meme de la vengeance, car il s'agit de ramener un equilibre, "tu as retiré une chose qui était a moin, on te retirera une chose qui est a toi"... la version d'hammourabi va encore plus loin car si un maçon construit une maison et qu'elle s'ecroule tuant l'enfant du proprietaire, alors on tuera le fils du maçon, ce qui ne se retrouve pas dans la Torah qui refuse que les pères soit mis a mort pour les fautes de leurs fils et inversement... il s'agit d'une base que le talmud dans le traité baba kama developpe dans le cadre d'un tableau de dédommagement.. a quoi equivaut la perte d'un oeil, d'un point de vue de perte financière, de préjudice moral, des frais occasionnés par les soins, etc.. c'est donc en fait tout a fait moderne comme approche..
Donc encore une vision trompeuse de la torah pour qui n'approfondis pas l'etude....

Merci pour cette précision ! On est loin des lois cruelles encore pratiquées dans certains pays islamistes où l'on filme un garçon de 10 ans en train de se faire écrabouiller la main par un poids lourd pour avoir volé un peu de nourriture pour sa famille !

Sylphe a écrit:

nicocmoi a écrit:

ce qui ne se retrouve pas dans la Torah qui refuse que les pères soit mis a mort pour les fautes de leurs fils et inversement...

Je suis un dieu jaloux qui punis la faute des pères sur les enfants, les petits-enfants, et les arrières-petits-enfants.
(Ex 20.5, 34.7, Dt 5.9)

Deutéronome, 24,16 "les pères ne seront pas mis à mort pour les fils et les fils ne seront pas mis à mort pour les pères: chacun sera mis à mort pour son propre péché".

Sylphe a écrit:

Et alors ?

De quand date cette prescription par rapport aux autres ?

Dans la Genèse et dans Josué il est question de servage héréditaire comme punition.

elle est galement du Deuteronome... la prescription que j'ai cité et celle retenu dans les cas de jugements entre les hommes. Les autres cas sont des exceptions qui ont souvent valeur d'exemples pour donner une notion de la gravité des faits... il n'est pas rare de voir des opinions diverses et parfois meme contradictoires car elles permettent d'avoir un eventail en fonction des situations..
De facto, Dt 24/16 a été bien plus souvent utilisé du fait que le Bet Hillel et son enseignement prevaut.
D'autant que plus le temps passe, moins il existe cette notion hereditaire des fautes.. et de plus en plus elle est individuelle... les fautes de David n'ont pas pesé sur Salomon...

Sylphe a écrit:

Mais la Loi n'existe pas en ce temps là.

on parle du sens de l'interpretation par le judaisme talmudique... d'où ma reference au Bet Hillel.
j'espere que tu as fait un peu de Talmud Torah pour t'aventurer sur ce terrain...

Sylphe a écrit:

Nous parlons d'histoire des religions.

Non, avec Stans nous parlions plutôt d'exégèse...