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 Jésus Christ: preuves de son existence historique

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MessageSujet: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyLun 12 Nov 2007, 2:53 pm

Source : http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm

Jésus Christ: preuves de son existence historique

Citation :
I. Documents chrétiens sur Jésus

Le Nouveau Testament

Les documents du Nouveau Testament sont les textes les plus anciens que nous ayons sur Jésus. Ils présentent tous Jésus comme ayant réellement existé.

Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise

Après le Nouveau Testament, les écrits des Pères apostoliques sont les plus anciens. Ils ont écrit par exemple l'Epître de Clément de Rome (fin du 1er), celles d'Ignace d'Antioche (début du IIème), l'Epître de Polycarpe (avant l'an 170), etc. Pour eux il ne fait aucun doute que Jésus est un personnage historique. Il en est de même des Pères de l'Eglise. On peut citer par exemple :

a. Justin Martyr (100 - 165)

Philosophe qui est devenu chrétien, et qui est mort martyr décapité. Il écrit à l'empereur Antonin le Pieux vers 150 :

A propos de la crucifixion de Jésus :
"Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)

A propos des miracles de Jésus :

"Vous pourrez facilement vérifier qu'il a réellement accompli ces miracles en lisant les actes de Ponce Pilate" (Apologies I, 48.3)

b. Tertullien (env 155 – env 225)

A la fois juriste et théologien, il a écrit son apologie du christianisme à Carthage en 197, à l'intention des autorités romaines en Afrique :

" Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2)

II. Documents non chrétiens sur Jésus

Thallus

Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :

"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".

Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.

Josèphe (37 - 97)

Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."

(Antiquités 20.8.1)

Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)

Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :

"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

Suétone (69 - 125)

Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.

"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).

Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

Cornélius Tacite (55 - 118)

Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)

Pline le Jeune (61 - 114)

Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :

"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

Lucien de Samosate (125 - 192)

Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme : "Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

Celse (IIème ap J.C.)

Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :

"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".

Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).

Le Talmud

Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle : ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ, dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ... , dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …

III. Remarques

Que penser du fait qu'il n'y ait pas plus de traces extérieures à la Bible ?
Il faut tout d'abord souligner que peu de documents historiques du 1er siècle ont été retrouvés. E.M. Blaiklock a catalogué les écrits de l'empire romain datant du premier siècle qu'on a retrouvés et qui ne mentionnent pas Jésus : cela représente moins de 20 auteurs différents.
Il faut de plus noter que pour plusieurs des documents retrouvés, les sujets abordés font qu'il n'y a aucune raison qu'ils parlent de Jésus.
Du point de vue de l'histoire romaine du 1er siècle, Jésus était insignifiant :
- Sans standing social, il a agit dans une province éloignée peu aimée, comme prédicateur et faiseur de miracles, et a été exécuté sur les ordres d'un petit gouverneur.
- En lisant les écrits des "journalistes" du 1er siècle, on s'aperçoit qu'ils s'intéressaient surtout aux événements politiques majeurs de leur époque ; quand il s'agissait d'événements religieux, seuls ceux qui avaient des répercussions sur les affaires nationales et internationales les plus importantes étaient mentionnés. Or tel n'était pas le cas de ce qui se passait en Palestine.
- Une autre raison explique le peu d'intérêt de la part des romains pour Jésus : il s'est surtout opposé aux religieux juifs de son époque, et non aux romains.
Les débuts des mouvements religieux sont souvent mis par écrit des générations plus tard. Dans le cas de Jésus, "nous avons une meilleure documentation historique ... que pour les fondateurs de n'importe qu'elle autre religion de l'antiquité ... La situation de Jésus est donc unique en son genre, et assez impressionnante quand on considère tout ce qu'on peut apprendre de lui en dehors du Nouveau Testament". Voici quelques exemples qui illustrent cette affirmation :
Le Gathas de Zoroastre, daté d'environ 1000 av. JC, est jugé authentique bien que la plupart des écrits zoroastriens aient été rédigés après le IIIème ap. JC.
Les écrits de Bouddha, qui vivait au VIème av. JC n'ont été rédigés qu'après l'ère chrétienne et la 1ère biographie de Bouddha au 1er ap. JC.
La biographie de Mahomet (570 – 632 ap. JC) n'a pas été écrite avant 767 soit plus de 130 ans après sa mort.

Quelques citations

Encyclopédie Britannica, 15ème édition
A propos des témoignages indépendants concernant Jésus :

"Ces témoignages indépendants prouvent que dans les siècles passés, même les opposants au christianisme n'ont jamais douté de l'historicité de Jésus. Celle-ci a été remise en question pour la première fois, sur des bases inadéquates, par plusieurs auteurs à la fin du 18ème, durant le 19ème et au début du 20ème."

La Grande Encyclopédie Larousse

"Les historiens sérieux sont unanimes à affirmer sans hésitation que Jésus a bien existé." (Tome 11, p 6699)

IV. Bibliographie

Green, M., La mort en deuil, Fontenay-sous-bois, Farel, 1985, pp. 17-40.
Green, M., Le grand dérapage, Fontenay-sous-Bois, Farel, 1988, pp. 26-36.
Mc Dowell, Josh, Christianity, a ready defense, San Bernardino, Here's Life Publishers, 1991, 492 p.
Mc Dowell, J. & Muller, P., Qui dites-vous que je suis ?, Cergy-Pontoise, Sator, 1986, pp. 5-16.
Shallis, R., Jésus : qui en fait est Jésus-Christ ?, Marne-la-Vallée, Farel, 1983, pp. 7-12.
Rhoton, D., La logique de la foi, Fontenay-sous-Bois, Farel, 19874è, pp. 11-16.
Encyclopédie Larousse, tome 11, p 6699 - 6705 (1974).
Strobel, Lee, Jésus : la parole est à la défense, ?, Vida, 2001, pp. 81-101.

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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptySam 19 Avr 2008, 5:20 pm

Mille fois réfuté.
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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptySam 19 Avr 2008, 5:53 pm

Tiens, un revenant ! Essaie d'être constructif Sylphe et évite les longues digressions. slt

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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptySam 19 Avr 2008, 6:19 pm

Je vais encore vous envoyer dans les cordes et vous allez encore me bannir par dépit.
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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptySam 19 Avr 2008, 6:58 pm

@Sylphe a écrit:
Je vais encore vous envoyer dans les cordes et vous allez encore me bannir par dépit.

Mais tu n'as jamais été réellement banni Sylphe ! Ceci dit, nous sommes sur un forum et non sur un ring de catch avec ses "cordes". Sois constructif et admets le point de vue des autres. Si quelqu'un n'a pas envie de te répondre, n'en conclus pas trop vite que tu as "gagné".

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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptySam 19 Avr 2008, 7:13 pm

Admettre le point de vue d'autrui n'a aucun sens quand la réponse à une question est "oui" ou "non".

Le continent de Mu a-t-il existé ? Non.

Jésus-Christ a-t-il existé ? Non.

Qui a écrit le premier évangile ? Nul ne le sait.

Alexandre le Grand a-t-il existé ? Oui.

A-t-on une preuve que certaines personnes pensaient que la terre est ronde il y a plus de vingt siècle ? Oui.

Raël est-il un menteur ? Oui.

Le premier évangéliste fut-il un menteur ? Pas exactement : ce fut un affabulateur, un type qui croyait à la réalité de ce qu'il inventait.

Etc etc
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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptySam 19 Avr 2008, 10:23 pm

@Sylphe a écrit:
Admettre le point de vue d'autrui n'a aucun sens quand la réponse à une question est "oui" ou "non".

Oui, 2 et 2 font 4 !

Citation :
Le continent de Mu a-t-il existé ? Non.

Encore faut-il savoir ce que certains entendent par le continent Mu !

Citation :
Jésus-Christ a-t-il existé ? Non.

Peut-être pas comme tu l'entends.

Citation :
Qui a écrit le premier évangile ? Nul ne le sait.

Sauf erreur de ma part : Marc mais cela ne concerne que le premier évangile canonique.

Citation :
Alexandre le Grand a-t-il existé ? Oui.

Certes, mais l'histoire du "Noeud gordien" peut être pure légende !

Citation :
A-t-on une preuve que certaines personnes pensaient que la terre est ronde il y a plus de vingt siècle ? Oui.

Bien sûr : les calculs des Grecs (connus de l'Église) le prouvent.

Citation :
Raël est-il un menteur ? Oui.

Surtout un profiteur !

Citation :
Le premier évangéliste fut-il un menteur ? Pas exactement : ce fut un affabulateur, un type qui croyait à la réalité de ce qu'il inventait.

C'est toi qui l'affirme ! Je n'étais pas là pour affirmer qu'il inventait ou s'il relatait !

Citation :
Etc etc

Effectivement ! Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptySam 19 Avr 2008, 10:25 pm

@Stans a écrit:
@Sylphe a écrit:
Admettre le point de vue d'autrui n'a aucun sens quand la réponse à une question est "oui" ou "non".

Oui, 2 et 2 font 4 !

Citation :
Le continent de Mu a-t-il existé ? Non.

Encore faut-il savoir ce que certains entendent par le continent Mu !

Citation :
Jésus-Christ a-t-il existé ? Non.

Peut-être pas comme tu l'entends.

Citation :
Qui a écrit le premier évangile ? Nul ne le sait.

Sauf erreur de ma part : Marc mais cela ne concerne que le premier évangile canonique.

Citation :
Alexandre le Grand a-t-il existé ? Oui.

Certes, mais l'histoire du "Noeud gordien" peut être pure légende !

Citation :
A-t-on une preuve que certaines personnes pensaient que la terre est ronde il y a plus de vingt siècle ? Oui.

Bien sûr : les calculs des Grecs (connus de l'Église) le prouvent.

Citation :
Raël est-il un menteur ? Oui.

Surtout un profiteur !

Citation :
Le premier évangéliste fut-il un menteur ? Pas exactement : ce fut un affabulateur, un type qui croyait à la réalité de ce qu'il inventait.

C'est toi qui l'affirme ! Je n'étais pas là pour affirmer qu'il inventait ou s'il relatait !

Citation :
Etc etc

Effectivement ! Rolling Eyes

Ceci dit, on s'éloigne du sujet et on semble parti pour une discussion sans fin.

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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptySam 19 Avr 2008, 10:34 pm

@Stans a écrit:
Tiens, un revenant ! Essaie d'être constructif Sylphe et évite les longues digressions. slt
c'est ce que j'allais dire .... saute

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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptySam 19 Avr 2008, 11:01 pm

@Stans a écrit:
@Sylphe a écrit:
Le continent de Mu a-t-il existé ? Non.

Encore faut-il savoir ce que certains entendent par le continent Mu !
Une invention d’Helena Blavatsky.
Vous pouvez toujours ouvrir un sujet là dessus.

Citation :
Citation :
Jésus-Christ a-t-il existé ? Non.
Peut-être pas comme tu l'entends.
Vous allez encore nous chercher un Jésus différent du récit des Evangiles comme si l’on pouvait avoir un Astérix différent de celui de l’œuvre de Goscinny.

Citation :
Citation :
Qui a écrit le premier évangile ? Nul ne le sait.
Sauf erreur de ma part : Marc mais cela ne concerne que le premier évangile canonique.
Lequel Evangile de Marc est une retouche d’un Evangile plus ancien. Et Justin de Samarie n’avait jamais entendu parler de ce Marc en 140.

Citation :
Citation :
Alexandre le Grand a-t-il existé ? Oui.
Certes, mais l'histoire du "Noeud gordien" peut être pure légende !
Je vous l’accorde.

Citation :
Citation :
A-t-on une preuve que certaines personnes pensaient que la terre est ronde il y a plus de vingt siècle ? Oui.
Bien sûr : les calculs des Grecs (connus de l'Église) le prouvent. .
Mais inconnus de l’Evangéliste qui fait voir à Jésus tout le terre du haut d’une montagne.

Citation :
Citation :
Raël est-il un menteur ? Oui.
Surtout un profiteur !
Les imbéciles sont faits pour payer.

Citation :
Citation :
Le premier évangéliste fut-il un menteur ? Pas exactement : ce fut un affabulateur, un type qui croyait à la réalité de ce qu'il inventait.
C'est toi qui l'affirme ! Je n'étais pas là pour affirmer qu'il inventait ou s'il relatait !
Il inventait et a eu l’honnêteté de n’écrire nulle part qu’il avait été témoin de ce qu’il racontait ou qu’il le tenant d’un tiers.
Matthieu n’en dit pas plus.
Luc écrit tout aussi honnêtement qu’il a compilé des ouvrages précédents.
Jean déclare implicitement avoir écrit son bouquin sous l’inspiration.

Quant à la preuve de l’invention de Marc (ou du proto Marc), elle est dans la nature du récit : c’est un livret de théâtre où l’on passe d’un tableau à l’autre, Jésus étant toujours au centre du tableau. Le scénario, lui, est un agencement de prophéties tirées de l’Ancien Testament.

Citation :
Ceci dit, on s'éloigne du sujet et on semble parti pour une discussion sans fin.
Divisez le fil à partir du 4ème message comme premier du nouveau fil.
Je posterai une réponse complète sur vos « témoignages profanes ».
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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyDim 20 Avr 2008, 3:42 pm

@Sylphe a écrit:
Mais inconnus de l’Evangéliste qui fait voir à Jésus tout le terre du haut d’une montagne.

C'est scientifiquement exact : plus on monte en altitude, plus on a de chance de voir la Terre dans sa rotondité ! A prendre donc au propre comme au figuré !

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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyDim 20 Avr 2008, 6:26 pm

http://pagesperso-orange.fr/yoda.guillaume/N1000/Par1000/Horizon.htm

Au sommet de l'Everest, l'horizon est à 350 kms

Nous somme loin de la totalité des royaumes de la terre dont parle l'Evangile.
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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyLun 21 Avr 2008, 6:57 am

J'ai dit "au propre comme au figuré" !

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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyLun 21 Avr 2008, 1:11 pm

On ne peut pas voir la suface terrestre dans sa totalité, même à l'altitude de 36.000 kms.

Quant à l'élévation spirituelle, c'est capillotracter le texte car rien dans le dialogue n'y correspond.

Tout ce qu'on peut y lire, c'est que le diable y est identifié à Yavhé.
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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyLun 21 Avr 2008, 6:44 pm

Où as-tu lu que le Diable = YHVH ? Dans des écrits gnostiques ? Cite donc tes sources.

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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyLun 21 Avr 2008, 7:43 pm

Oracles sibyllins, livre IV

D'après cet ouvrage, pouvoir contempler tout l'univers en un instant est un privilège réservé à Yavhé.
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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyLun 21 Avr 2008, 10:49 pm

Et le rapport avec le Diable ?

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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyMar 22 Avr 2008, 7:57 am

Et bien si un Evangéliste attribue au diable un trait réservé à Yavhé, c'est qu'il signifie au lecteur que ce diable et Yavhé ne font qu'un.

C'est là l'un des inombrables traits marcionites des Evangiles.
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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyMer 23 Avr 2008, 2:37 pm

@Sylphe a écrit:
Et bien si un Evangéliste attribue au diable un trait réservé à Yavhé, c'est qu'il signifie au lecteur que ce diable et Yavhé ne font qu'un.

C'est là l'un des inombrables traits marcionites des Evangiles.

Cette affirmation vient de toi et non d'un évangéliste ! Cites donc le passage de mon sujet où l'on affirme que YHVH est les Diable ?

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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyMer 23 Avr 2008, 7:48 pm

Si le Dieu du NT est le même que celui de l'AT, comment expliquez-vous ceci ?

Mt 12.28 Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.

Comment se fait-il que le royaume de Dieu ne soit pas là où est appliquée la loi qu'il a lui-même dictée ? Donc le dieu de Jésus n'est pas celui de la Loi.

Et dans ce cas, il est logique de prétendre que les synagogues sont peuplées de démons.

Mc 1.23 Il se trouva dans leur synagogue un homme qui avait un esprit impur, et qui s'écria:

1.39 Et il alla prêcher dans les synagogues, par toute la Galilée, et il chassa les démons.
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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyMer 23 Avr 2008, 8:59 pm

@Sylphe a écrit:
Si le Dieu du NT est le même que celui de l'AT, comment expliquez-vous ceci ?

Mt 12.28 Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.

Comment se fait-il que le royaume de Dieu ne soit pas là où est appliquée la loi qu'il a lui-même dictée ? Donc le dieu de Jésus n'est pas celui de la Loi.

Et dans ce cas, il est logique de prétendre que les synagogues sont peuplées de démons.

Mc 1.23 Il se trouva dans leur synagogue un homme qui avait un esprit impur, et qui s'écria:

1.39 Et il alla prêcher dans les synagogues, par toute la Galilée, et il chassa les démons.

Non, non : tu renoues une fois de plus avec tes syllogismes boîteux Sylphe !
D'abord, les démons sont partout - comme les anges - et ne peuvent être comparés avec le Diable qui leur est de loin supérieur. Les démons sont des esprits mal-ins qui sont en toi et autour de toi.
Ensuite, Jésus n'a jamais parlé de YHVH mais bien du Père (celui qui est aux Cieux) ; il y a donc une césure avec l'AT.

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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyMer 23 Avr 2008, 11:19 pm

@Stans a écrit:
Non, non : tu renoues une fois de plus avec tes syllogismes boîteux Sylphe !
Vous renouez avec un mépris qui ne trompe que vous-même.

Citation :
D'abord, les démons sont partout - comme les anges
L'Evangile ne dit nullement qu'ils sont partout. Ils habitent des lieux ou des gens précis, ce qui permet de les exorciser.

Citation :
- et ne peuvent être comparés avec le Diable qui leur est de loin supérieur.
Mais justement : ce n'est pas un sous-fifre qui discute avec Jésus.
Et ce diable possède la terre dont l'AT dit qu'elle appartient à Yavhé. Il y a donc bien identité de personne.

Citation :
Les démons sont des esprits mal-ins qui sont en toi et autour de toi.
Evangile selon Stans.

Citation :
Ensuite, Jésus n'a jamais parlé de YHVH mais bien du Père (celui qui est aux Cieux) ; il y a donc une césure avec l'AT.
Il faudrait savoir : le dieu du NT est-il celui de l'AT ou non ?

Vous refusez de les différencier puis vous parlez de césure. Ce n'est pas cohérent.
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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyJeu 24 Avr 2008, 6:51 am

Merci de me dédier un évangile ! salue

Oui, YHVH n'a rien à voir avec le Père tel que décrit par Jésus. Le premier est un Dieu jaloux, colérique, ... et le second est un Dieu d'amour et de pardon. D'où la césure !

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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyJeu 24 Avr 2008, 10:55 am

Alors vous êtes marcionite et d'accord avec mon exégèse.
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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyJeu 24 Avr 2008, 11:08 am

En fait, je ne suis ni l'un ni l'autre ! Tu tires trop vite des conclusions à la place des autres ! Je suis baptisé, communié, confirmé et marié selon les rites de l'Église catholique apostolique et romaine. Mais l'enseignement de Jésus autorise l'approfondissement intellectuel de son Message.

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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyJeu 24 Avr 2008, 11:30 am

Traduction : "Je me déclare catholique mais en lisant les deux Testaments, je me suis aperçu que la théologie catholique ne tenait pas la route."
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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyJeu 24 Avr 2008, 11:41 am

Non : le catholicisme est principalement axé sur les 4 Évangiles canoniques, les Épitres et l'Apocalypse. N'oublions pas que l'Ancien Testament, trop lu par les protestants, fut mis à l'Index par le Vatican jusqu'en ... 1931 !!!
D'ailleurs, seul le Livre de la Genèse est dépourvu de tout caractère juif puisqu'il a une dimension intemporelle et universelle voire cosmologique.

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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyJeu 24 Avr 2008, 12:03 pm

@Stans a écrit:
Non : le catholicisme est principalement axé sur les 4 Évangiles canoniques, les Épitres et l'Apocalypse. N'oublions pas que l'Ancien Testament, trop lu par les protestants, fut mis à l'Index par le Vatican jusqu'en ... 1931 !!!
Si c'était vrai, il n'aurait eu aucune exégèse de l'AT jusqu'en 1931.

Citation :
D'ailleurs, seul le Livre de la Genèse est dépourvu de tout caractère juif puisqu'il a une dimension intemporelle et universelle voire cosmologique.
Abraham et sa famille n'étaient pas juifs ? Première nouvelle.
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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyJeu 24 Avr 2008, 1:14 pm

En fait l'Église du Vatican ne recommandait pas la lecture de l'AT aux communs des croyants et lorsque je parle de la Genèse intemporelle, il faut comprendre ce qui gravite autour de la Création. Jouer aux mots ne fait pas avancer le débat.

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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyJeu 24 Avr 2008, 5:43 pm

@Stans a écrit:
En fait l'Église du Vatican ne recommandait pas la lecture de l'AT aux communs des croyants .
Ce qui fait que les recherches ont menées par des athées et des protestants.

Citation :
et lorsque je parle de la Genèse intemporelle, il faut comprendre ce qui gravite autour de la Création. Jouer aux mots ne fait pas avancer le débat.
Le fait que le récit de la création vienne d'un substrat mésopotamien n'empêche pas que ce récit soit constitué de deux traditions juives, l'élohiste et la yavhiste.
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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyJeu 24 Avr 2008, 10:48 pm

Il y aurait beaucoup à dire sur la personne réelle de YHVH par rapport au Père qui est au Cieux de Jésus !

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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyJeu 24 Avr 2008, 11:20 pm

Pour le christianisme primitif, il y a avait un mauvais démiurge nommé Yavhé / Iadalbaoth qui régnait sur ce monde.

Un jour, un dieu bon ("chrestos", en grec) descendit des cieux supérieurs pour mettre fin au règne de ce dieu mauvais.
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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyJeu 24 Avr 2008, 11:39 pm

Donc le christianisme primitif avait raison de se démarquer du judaïsme trop figé dans ses croyances !

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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyVen 25 Avr 2008, 4:19 am

Le judaïsme se portait assez bien jusqu'à la catastrophe de 70.
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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyVen 25 Avr 2008, 1:26 pm

Mais il y âvait déjà plus de Juifs avant 70 à Rome et Alexandrie. Et ils n'étaient déjà plus très judaïsants.

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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyVen 25 Avr 2008, 3:21 pm

"Plus" ou "ne plus" ?

Il y avait un tas de Juifs dans les grandes villes de l'empire.

Et comme partout, il y a ceux qui restent dans une tradition et ceux qui composent avec le monde extérieur.

D'ailleurs les païens avaient fini par adopter le sabbat dans pas mal de villes à fort peuplement juif puisqu'il était impossible de faire tourner la cité ce jour là.

Et puis les Juifs étaient bien en cour auprès des empereurs et arrivaient à faire révoquer les gouverneurs de Judée qui ne les comprenaient pas.

La dynastie des Hérodiens avaient même réussi à récupérer l'ensemble de ses territoires.

Malheureusement pour eux, il y avait en Judée un tas d'agités du bocal cherchant à en découdre avec l'héllénisme.
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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptyVen 25 Avr 2008, 4:47 pm

Plus !

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MessageSujet: Re: Jésus Christ: preuves de son existence historique   Jésus Christ: preuves de son existence historique EmptySam 26 Avr 2008, 11:01 pm

Plus que quoi ?
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