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 La Grande Loge Nationale Française

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MessageSujet: La Grande Loge Nationale Française   La Grande Loge Nationale Française EmptyJeu 23 Sep 2010, 10:00 pm

Grasse, Duodi 2 Vendémiaire, An CCXIX.

Chers tous,

Voici le site de la Grande Loge Nationale Française:


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MessageSujet: Re: La Grande Loge Nationale Française   La Grande Loge Nationale Française EmptyVen 24 Sep 2010, 7:36 pm


Pourrais-tu faire un exposé cher Ardennais sur les Landmarks ?
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MessageSujet: Landmarks   La Grande Loge Nationale Française EmptyDim 10 Oct 2010, 12:00 pm

Grasse, Nonidi 19 Vendémiaire, An CCXIX.

Cher Stans,

Pour faire simple sur un sujet complexe qui est connexe à un autre (la notion de "régularité" en Franc-Maçonnerie), on peut dire que les Landmarks sont des règles que doivent suivre des obédiences maçonniques souhaitant être reconnues comme telles par leurs pairs, c'est à dire en fait par les différentes Grandes Loges du monde, elles-mêmes reconnus par la Grande Loge Unie d'Angleterre, qui s'est arrogé la préséance. Le problème est que ces Landmarks ont été édictés bien après la naissance de la première obédience maçonnique spéculative (moderne), à savoir la Grande Loge de Londres en 1717 (qui ultérieurement deviendra ladite Grande Loge Unie d'Angleterre, après des vicissitudes sur lesquelles je passe pour l'instant, mais qui ont d'énormes répercussions sur la question)...

Le moins qu'on puisse dire, c'est que la question est très subjective, chacun voyant midi à sa porte. De telle sorte que la liste des Landmarks (ou "Règles", ou "Statuts") fluctue d'une époque à l'autre, d'un pays à l'autre, d'une sensibilité à l'autre, d'une obédience à l'autre, d'un auteur maçonnique à un autre... chacun prétendant bien sûr détenir la version la meilleure et intangible, que tous les autres devraient scrupuleusement respecter, évidemment.

Voici un aperçu de la liste des 25 Landmarks compilée entre 1845 et 1875 par le Frère Albert Mackey, et que suit l'immense majorité des obédiences mondiales, à savoir les Grandes Loges nationales qui se disent "régulières" car reconnues par Londres:

1. Les moyens de reconnaissance entre Maçons,
2. La division de la franc-maçonnerie en 3 degrés distincts : Apprenti, Compagnon et Maître,
3. La Légende d'Hiram au troisième degré,
4. La fraternité est dirigée par un Officier qui en assure la présidence et qui est appelé « Grand Maître ».
5. Le Grand Maître a la prérogative de diriger tous les travaux des Loges lorsqu'il y est présent,
6. Le Grand Maître à la possibilité de déléguer ses pouvoirs afin de conférer les grades durant les cérémonies effectuées hors de sa présence.
7. Le Grand Maître a la prérogative d'autoriser les Loges à ouvrir ou de les mettre en sommeil,
8. Le Grand Maître peut reconnaître, constituer et créer des maçons « à vue ».
9. L'obligation des maçons à s'assembler en Loges.
10. Que la Loge soit tenue par un Maître et deux Surveillants.
11. L'obligation pour chaque Loge de s'assurer d'un tuilage convenable afin de travailler "à couvert".
12. Le droit pour chaque maçon à être représenté dans toutes réunions du métier par des représentants dument mandatés par lui,
13. Le droit pour chaque maçon de faire appel d'une décision, en Loge ou en Assemblée de Loges.
14. Le droit, pour chaque maçon de visiter et participer aux travaux de chaque Loge régulière autant de fois qu'il le souhaite,
15. De faire en sorte qu'aucun visiteur inconnu ne puisse entrer dans une Loge s'il n'a été préalablement tuilé selon l'usage ancien,
16. Qu'aucune Loge ne puisse interférer dans les affaires d'une autre Loge, ni conférer des grades aux membres de celles-ci sans y avoir été préalablement invitée.
17. Chaque franc-maçon doit se soumettre aux Lois et Règlements de la juridiction maçonnique à laquelle il appartient.
18. Les postulants doivent être de sexe masculin, ne présenter aucune tare ni malformation, être nés libre et être majeurs.
19. L'obligation de croire en Dieu.
20. La conséquence de cette croyance est de croire en la résurrection et au salut éternel.
21. Le « Livre de la Loi » devra être l'un des éléments constitutif de la Loge.
22. Tous les maçons sont égaux et ne peuvent se prévaloir d'aucun titre ni rang autre que les trois degrés. (..) C'est la reconnaissance des vertus qui sera la base de tous les honneurs maçonniques.
23. Le secret de l'institution.
24. La fondation des Loges sur les bases de la science spéculative dont l'objet est l'enseignement moral ou religieux.
25. Aucun des « landmarks » ne peut être modifié. »

Il va sans dire que de nombreuses obédiences dites "libérales" ou "adogmatiques" ne se reconnaîtront pas dans l'ensemble de cette liste: landmarks 19 et 20 (la croyance en Dieu et en l'immortalité de l'âme n'y est plus obligatoire) ou landmark 18 (nombres d'obédiences européennes sont mixtes; les loges n'y excluent plus les handicapés).

Bref, ces Landmarks intangibles sont tout sauf intangibles. D'ailleurs, même certaines obédiences dites "régulières" propose leur propre liste, Cf. ci-dessus la "Règle en douze points" de la GLNF, seule obédience française reconnue par la Grande Loge Unie d'Angleterre (qui ne peut d'ailleurs reconnaître qu'une seule grande loge par pays).

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MessageSujet: Re: La Grande Loge Nationale Française   La Grande Loge Nationale Française EmptyDim 10 Oct 2010, 5:33 pm


Cher Ardennais, le landmark 23 parle de secret tandis que tu t'évertue à parler de discrétion. Comment faut-il alors interpréter ce landmark ?
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MessageSujet: Polichinelle   La Grande Loge Nationale Française EmptyDim 10 Oct 2010, 8:53 pm

Grasse, Nonidi 19 Vendémiaire, An CCXIX.

Cher Stans,

J'entends bien… Ce fameux "secret maçonnique", il est vrai indiqué en tant que tel dans les textes maçonniques, est toujours reproché aux Francs-Maçons... alors que, soit dit au passage, jamais personne n'a trouvé à redire (sauf circonstances particulières) au secret de l'instruction, à celui de la confession ou au secret médical. Les Francs-Maçons sont toujours attendus au tournant sur ce sujet et il leur est le plus souvent difficile d'avancer leurs arguments sans donner l'impression se défiler, parce que ceux-ci sont moins simples qu'une simple dénégation. Ce qui fait toujours la joie des anti-maçons qui coupent court à la conversation après avoir en vain exigé une réponse tenant en une phrase, et ainsi croient stupidement avoir fait la preuve de la duplicité des Maçons.

La première difficulté du problème tient au langage: tout d'abord, notons qu'il n'existe pas de substantif réellement équivalent à "secret" dans le domaine de la discrétion ("discret" n'est qu'un adjectif) et surtout que le sens des mots évolue avec le temps, à la mesure des représentations mentales qu’on y projette. Ainsi, ce mot "secret" autrefois banal et tout à fait accepté dans la société se trouve aujourd'hui presque toujours connoté péjorativement: un secret est de nos jours automatiquement suspecté d'être terrible et inavouable. Nous subissons la tyrannie de la transparence que nous impose la société contemporaine, et qui veut nous faire croire que ce qui n'est pas dit publiquement soit intrinsèquement honteux et répréhensible. Qui pourtant apprécierait que l'entièreté de sa vie privée soit exposée sur la place publique, à la curiosité du tout-venant, quand bien même on n'aurait rien à se reprocher? Chacun désire à raison cultiver son "jardin secret"... Curieusement, l'adjectif "secret" dans cette expression retrouve son sens positif. Mais reproche-t-on aux partis politiques de n’accepter exclusivement que leurs membres dans leurs travaux de comités? Non. S’est-on jamais indigné de ne pas pouvoir filmer un conclave lors de l’élection d’un nouveau pape ? Pas davantage, me semble-t-il…

Venons-en au vif du sujet: le "secret" dont nous parlons est triple. "Secret" initiatique, "secret" des délibérations et "secret" d’appartenance.

Pour ce dernier, disons que la suspicion, l’hostilité voire la persécution dont la Franc-maçonnerie a été l’objet, dans les pays de tradition latine essentiellement, a renforcé le secret d’appartenance (le fait de ne pas dévoiler qui est Franc-maçon). Il a été motivé par le désir d’épargner aux Frères de sérieuses mésaventures… J’entends souvent dire que nous ne sommes plus sous le régime de Vichy, et qu’un tel secret n’a plus lieu d’être. On serait tenté de le penser. Mais il suffit d’écouter certaines conversations ou de consulter certains sites Internet pour avoir franchement froid dans le dos et se rendre compte qu’en ce début de XXI° siècle, il est malheureusement toujours nécessaire de se protéger du DÉLIRE HAINEUX antimaçonnique qui est bien loin d’avoir disparu. Ce secret, ou cette discrétion, comme on voudra, est donc toujours de mise.

Quant au "secret" des délibérations, il correspond ni plus ni moins au devoir de réserve ou de discrétion qu’impose la discipline de tout groupe : on ne révèle pas à l’extérieur ce que l’on n’a pas été mandaté à dévoiler. Rien d’exceptionnel à cela.

Le "secret" initiatique est sans aucun doute le plus difficile à justifier. Tout d’abord parce que rien dans la société contemporaine n’est de cette nature : tenter d’expliquer ce qu’est l’initiation à quelqu’un qui ne l’a pas vécue relève de la gageure. Cela revient à expliquer le goût d’un fruit exotique à une personne qui n’en a jamais mangé : pourra-t-elle prétendre connaître ce goût ? L’initiation maçonnique, utilisant des symboles mis en œuvre par un rituel théâtralisé, ne peut pas être communiquée par des mots. C’est ce qui explique que les Francs-maçons soient si réticents à divulguer des rituels qui pourraient paraître ridicules sans le vécu nécessaire… En réalité, ces rituels ont malgré tout filtré hors des loges et été publiés depuis le XVIII° siècle !

J’espère que cette mise au point aura été suffisamment claire.

En 1737 déjà, le F:. Rigault écrivait :

Citation :
« Pour le Public, un Franc-Maçon
Sera toujours un vrai problème,
Qu'il ne saurait résoudre à fond,
Qu'en devenant maçon lui-même. »

… ce à quoi l’historien franc-maçon François Ligou ajoutait dans le documentaire « Voyage au Pays des Francs-Maçons » de Serge Moati : « … et c’est tout le mal que je vous souhaite ! » (à visionner à https://forum-francophone.bbactif.com/societes-secretes-ou-discretes-f24/voyage-au-pays-des-francs-macons-de-serge-moati-t5601.htm#37167 )

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MessageSujet: Re: La Grande Loge Nationale Française   La Grande Loge Nationale Française EmptyLun 11 Oct 2010, 10:36 am

Mon cher Ardennais,

Ardennais a écrit:
J'entends bien… Ce fameux "secret maçonnique", il est vrai indiqué en tant que tel dans les textes maçonniques, est toujours reproché aux Francs-Maçons... alors que, soit dit au passage, jamais personne n'a trouvé à redire (sauf circonstances particulières) au secret de l'instruction, à celui de la confession ou au secret médical. Les Francs-Maçons sont toujours attendus au tournant sur ce sujet et il leur est le plus souvent difficile d'avancer leurs arguments sans donner l'impression se défiler, (...)

Les contre-exemples que tu cite sont difficiles à comparer :

- Le secret de l'instruction concerne un suspect présumé innocent jusqu'à preuve du contraire
- Le secret de la confession permet à une personne de soulager sa conscience sans avoir l'obligation de se dénoncer ;
- Le secret médical concerne ton intégrité physiologique qui n'a pas à être connue de la société ni même des proches que tu ne veux pas mettre au courant pour tel ou tel motif.
Tu aurais pu ajouter les secrets d'état, des sources journalistiques, des brevets de fabrication, etc.

Tu dis ensuite :

Citation :
J’entends souvent dire que nous ne sommes plus sous le régime de Vichy, et qu’un tel secret n’a plus lieu d’être. On serait tenté de le penser. Mais il suffit d’écouter certaines conversations ou de consulter certains sites Internet pour avoir franchement froid dans le dos et se rendre compte qu’en ce début de XXI° siècle, il est malheureusement toujours nécessaire de se protéger du DÉLIRE HAINEUX antimaçonnique qui est bien loin d’avoir disparu. Ce secret, ou cette discrétion, comme on voudra, est donc toujours de mise.

Mais ne pense-tu pas que ce "délire haineux" ne disparaîtrait pas de lui-même si n'importe quel citoyen était libre d'assister à une tenue maçonnique comme tu es libre d'assister à une messe ? Gageons qu'après un premier afflux du à une certaine curiosité plus ou moins légitime ou morbide l'assistance aux tenues par des non initiés serait aussi rare que celle des chrétiens non pratiquants aux offices dominicaux ? Toi et moi pouvons assister à des offices religieux tenus dans des synagogues ou des mosquées pour autant que nous respectons les us et coutumes des Juifs ou des musulmans mais y allons-nous pour autant ?

Quant à l'initiation, est-elle l'apanage de la seule franc-maçonnerie ? J'en doute fort ! Je pense que toutes les religions, toutes les philosophies génèrent en leur sein des chercheurs de Vérité qui se rejoignent au sommet.
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MessageSujet: Précisions   La Grande Loge Nationale Française EmptyLun 11 Oct 2010, 1:04 pm

Grasse, Décadi 20 Vendémiaire, An CCXIX.

Cher Stans,

Stans a écrit:
Mon cher Ardennais,

Ardennais a écrit:
J'entends bien… Ce fameux "secret maçonnique", il est vrai indiqué en tant que tel dans les textes maçonniques, est toujours reproché aux Francs-Maçons... alors que, soit dit au passage, jamais personne n'a trouvé à redire (sauf circonstances particulières) au secret de l'instruction, à celui de la confession ou au secret médical. Les Francs-Maçons sont toujours attendus au tournant sur ce sujet et il leur est le plus souvent difficile d'avancer leurs arguments sans donner l'impression se défiler, (...)

Les contre-exemples que tu cite sont difficiles à comparer :

- Le secret de l'instruction concerne un suspect présumé innocent jusqu'à preuve du contraire
- Le secret de la confession permet à une personne de soulager sa conscience sans avoir l'obligation de se dénoncer ;
- Le secret médical concerne ton intégrité physiologique qui n'a pas à être connue de la société ni même des proches que tu ne veux pas mettre au courant pour tel ou tel motif.
Tu aurais pu ajouter les secrets d'état, des sources journalistiques, des brevets de fabrication, etc.

Certes, les parallèles que je cite sont imparfaits, mais je ne les ai pas choisis au hasard. Tu dis par exemple que le secret de l'instruction protège des suspects présumés innocents; or, à l'opposé, le "terrible" secret des Francs-maçons fait d'eux A PRIORI des "présumés coupables" de je-ne-sais quel inavouable méfait. Pourquoi une telle différence de traitement?

Quant aux secrets médical et de la confession, ils sont censés protéger l'intimité de l'individu et lui permettre de s'exprimer en toute liberté; eh bien, l'initiation maçonnique, à la base, c'est justement cela: un travail d'introspection d'une personne cherchant à s'améliorer en combattant ses défauts, ses travers personnels, au moyen d'une méthode éprouvée par la tradition et qui ne fonctionne qu'en groupe relativement restreint. Il existe certains parallèles avec la psychanalyse. Mettre à nu sa personne profonde ne peut pas se faire sur la place publique, cela nécessite une certaine intimité que l'on ne peut éventuellement partager qu'avec des gens qui ont entrepris la même démarche. Le praticien installe-t-il son divan sur l'agora?

Citation :
Tu dis ensuite :

Citation :
J’entends souvent dire que nous ne sommes plus sous le régime de Vichy, et qu’un tel secret n’a plus lieu d’être. On serait tenté de le penser. Mais il suffit d’écouter certaines conversations ou de consulter certains sites Internet pour avoir franchement froid dans le dos et se rendre compte qu’en ce début de XXI° siècle, il est malheureusement toujours nécessaire de se protéger du DÉLIRE HAINEUX antimaçonnique qui est bien loin d’avoir disparu. Ce secret, ou cette discrétion, comme on voudra, est donc toujours de mise.

Mais ne pense-tu pas que ce "délire haineux" ne disparaîtrait pas de lui-même si n'importe quel citoyen était libre d'assister à une tenue maçonnique comme tu es libre d'assister à une messe ? Gageons qu'après un premier afflux du à une certaine curiosité plus ou moins légitime ou morbide l'assistance aux tenues par des non initiés serait aussi rare que celle des chrétiens non pratiquants aux offices dominicaux ? Toi et moi pouvons assister à des offices religieux tenus dans des synagogues ou des mosquées pour autant que nous respectons les us et coutumes des Juifs ou des musulmans mais y allons-nous pour autant ?

Il faut tout de suite clarifier un malentendu: la Franc-maçonnerie est d'essence ésotérique, alors que les offices religieux que tu cites sont de nature exotérique. La distinction est de taille. Je ne vais pas me lancer maintenant dans une tentative de définition de l'ésotérisme, cela nous entraînerait trop loin (Je renvoie au livre "L'ésotérisme" de Pierre Riffard - collection "Bouquins" chez Robert Laffont - , qui en mille pages n'a pas épuisé le sujet et a écrit dans la même collection une suite plus volumineuse encore!). Pour faire rapide, disons que les divers ésotérismes possèdent des caractéristiques communes, dont celles-ci:

  • L'enseignement ésotérique ne s'adresse pas à la masse, mais à une minorité qui peut le recevoir, et surtout désire le recevoir.
  • De là, comme l'ésotérisme est souvent incompris, voire combattu par la majorité, qui n'y entend rien, les adeptes se retranchent derrière une discrétion leur permettant de poursuivre leur recherche à l'abri sans être inquiétés ou simplement "mis à l'index".
  • Se retrancher momentanément du reste de la société permet également aux adeptes des mouvements ésotériques de provoquer une rupture symbolique d'avec les modes de pensée ordinaires.


La Franc-maçonnerie se fait petit à petit mieux connaître, soulève de temps à autres un pan du voile afin de tordre le cou aux rumeurs persistantes, organise des colloques, publie des revues mais ne pourra jamais être ouverte au grand public, pour les raisons que j'ai citées.

Citation :
Quant à l'initiation, est-elle l'apanage de la seule franc-maçonnerie ? J'en doute fort ! Je pense que toutes les religions, toutes les philosophies génèrent en leur sein des chercheurs de Vérité qui se rejoignent au sommet.
Tu as raison sur ce point, et c'est pourquoi il aurait été préférable de faire un parallèle entre la Franc-maçonnerie et les confréries soufies (pour l'Islam) ou les groupes discrets de Qabbalistes (pour le judaïsme). Cela aurait été davantage pertinent, car ces dernières "associations" partagent avec la Franc-maçonnerie le souci d'une relative discrétion et d'élitisme (même si ce dernier mot peut être mal interprété), à des degrés divers il est vrai.

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MessageSujet: Re: La Grande Loge Nationale Française   La Grande Loge Nationale Française EmptyLun 11 Oct 2010, 1:54 pm

Ardennais a écrit:
Citation :
Quant à l'initiation, est-elle l'apanage de la seule franc-maçonnerie ? J'en doute fort ! Je pense que toutes les religions, toutes les philosophies génèrent en leur sein des chercheurs de Vérité qui se rejoignent au sommet.
Tu as raison sur ce point, et c'est pourquoi il aurait été préférable de faire un parallèle entre la Franc-maçonnerie et les confréries soufies (pour l'Islam) ou les groupes discrets de Qabbalistes (pour le judaïsme). Cela aurait été davantage pertinent, car ces dernières "associations" partagent avec la Franc-maçonnerie le souci d'une relative discrétion et d'élitisme (même si ce dernier mot peut être mal interprété), à des degrés divers il est vrai.

De ce qui précède tu semble signifier qu'en-dehors de la franc-maçonnerie, du judaïsme et de l'Islam il n'y aurait pas de véritable enseignement ésotérique ? Partagerais-tu l'opinion de René GUÉNON que l'ésotérisme chrétien est à rechercher dans une conversion dans l'Islam qui aurait "décodé" les mystères de l'enseignement de Jésus devenu entretemps une religion exotérique alors que nombre de penseurs chrétiens soutiennent qu'un Maître spirituel ne peut être un simple mortel et que c'est la raison pour laquelle l'enseignement ésotérique chrétien est toujours contenu dans les paroles de Jésus (le Maître Invisible) et accessible aux baptisés et confirmés qui veulent se donner la peine de les analyser non pas benoîtement mais de manière critique. Une FM d'origine chrétienne jouerait-elle ce rôle de relai ou serait-ce GUÉNON qui aurait raison à moins que la Vérité soit ailleurs ?






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MessageSujet: Monothéisme, ésotérisme & Guénon   La Grande Loge Nationale Française EmptyMer 13 Oct 2010, 4:22 pm

Grasse, Duodi 22 Vendémiaire, An CCXIX.

Cher Stans,

Citation :
De ce qui précède tu semble signifier qu'en-dehors de la franc-maçonnerie, du judaïsme et de l'Islam il n'y aurait pas de véritable enseignement ésotérique ?
Non, je n'ai jamais voulu dire cela! Ce n'est que parce que tu as toi-même évoqué les différentes religions monothéistes que j'ai cité leurs ésotérismes respectifs. Bien au contraire, l'ésotérisme est une donnée universelle de l'humanité, que l'on retrouve sous toutes les latitudes et à toutes les époques. D'ailleurs, Guénon lui-même le reconnait sans ambiguïté puisqu'il a intégré le védanta et la tradition chinoise dans sa théorie d'une Tradition universelle primordiale... Les peuples dits "primitifs" et ceux de l'antiquité possèdent aussi leurs traditions ésotériques, sur lesquelles Guénon ne s'est pas (ou peu?) penché, mais dont certaines ont été étudiées depuis par les anthropologues spécialisés sur le sujet. Mais il reste certainement énormément de travail à accomplir dans ce domaine...
Citation :
Partagerais-tu l'opinion de René GUÉNON que l'ésotérisme chrétien est à rechercher dans une conversion dans l'Islam qui aurait "décodé" les mystères de l'enseignement de Jésus devenu entretemps une religion exotérique alors que nombre de penseurs chrétiens soutiennent qu'un Maître spirituel ne peut être un simple mortel et que c'est la raison pour laquelle l'enseignement ésotérique chrétien est toujours contenu dans les paroles de Jésus (le Maître Invisible) et accessible aux baptisés et confirmés qui veulent se donner la peine de les analyser non pas benoîtement mais de manière critique.
Ta question mériterait de recevoir un très long développement, tant y sont nombreux les points nécessitant à eux seuls d'amples approfondissements. Par exemple, je ne pense pas qu'on puisse écrire que Guénon considérait que l'Islam avait décrypté le message du Christ; c'est beaucoup plus subtil que cela. La pensée de Guénon est extrêmement minutieuse et finement construite, servie par une rhétorique d'une efficacité et d'une puissance de conviction redoutable: c'est une mécanique admirablement huilée qui ne laisse que très peu de prise à la critique. Sans exposer dans le détail les arguments que Guénon développe au sujet des branches du monothéisme, disons que si pour lui chaque tradition est parfaitement valide en soi et se suffit à elle-même, l'Islam qui en est l'expression la plus récente en est également la forme la plus aboutie et la plus épurée, définitive et insurpassable qui plus est, puisque Mahomet lui-même a annoncé qu'il serait l'ultime prophète de l'Histoire. Est-ce que je partage cette opinion de Guénon? Si j'étais guénonien inconditionnel, je répondrais inévitablement "oui", car une fois les présupposés du maître acceptés, la thèse défendue est d'une cohérence implacable. Il faut remonter très loin en amont dans la pensée de Guénon pour y débusquer ses prémices, et ainsi mettre en perspective son œuvre que beaucoup trop de personnes ont considéré et considèrent encore de nos jours comme une quasi-vérité révélée (les guénoniens véritables seraient outrés d'un tel parallèle!) absolument inattaquable et incontestable.
Citation :
Une FM d'origine chrétienne jouerait-elle ce rôle de relai ou serait-ce GUÉNON qui aurait raison à moins que la Vérité soit ailleurs ?
Guénon lui-même soutenait que la Franc-Maçonnerie était l'une des seules sociétés occidentales encore authentiquement initiatiques de nos jours (avec le Compagnonnage). La Franc-Maçonnerie plongeant ses racines dans la civilisation occidentale où elle a vu le jour, il va de soi qu'elle est effectivement à l'origine un ésotérisme essentiellement (judéo)-chrétien, au même titre que la Rose+Croix, le Templarisme ou le Martinisme, même si à l'instar de notre civilisation ses sources sont également gréco-romaines... entre autres.

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