Le Moyen Age recul technologique ?

Le Moyen Age recul technologique ?

Citation :

D'après vous le Moyen-Age est il un recul technologique comparée au avancée scientifique romaine ?

Les avancées technologiques en architecture (cathédrale) et en agriculture (qui a grandement augmenté notre rendement), le défrichage de zone où même les Romains n'ont pas osés s'aventurer prouvent que le Moyen Age était loin d'être un recul ! D'ailleurs, on enseignait toujours la science de l'antiquité Grec. D'autres inventions sont à mettre au profit du MA : la boussole (XII siècle) et les canons (pendant la guerre de 100 ans).

Tu as oublié de voter Alexis !

La n'est pas le plus important.

Alexis a écrit:

La n'est pas le plus important.

Si fait vostre Majesté : nous tenons à connoistre vostre opinion éclairée !

Non, je ne pense pas que le MA ai connu un recul au niveau technologique, bien au contraire.

Jean-Marc

Je ne suis pas une spécialiste en MA, loin de là, mais j'aurais tendance à penser qu'au niveau de l'hygiène, par exemple, c'était pas terrible.

Ca ne fait pas partie du domaine technologique, mais quand l'hygiène va, tout va? Moins de maladies, moins d'épidémies, plus de productivité...

Fortune a écrit:

Je ne suis pas une spécialiste en MA, loin de là, mais j'aurais tendance à penser qu'au niveau de l'hygiène, par exemple, c'était pas terrible.

Ca ne fait pas partie du domaine technologique, mais quand l'hygiène va, tout va? Moins de maladies, moins d'épidémies, plus de productivité...

Pour ce qui est de l'hygiène, il s'agit encore d'une idée reçue ! Jusqu'à la Renaissance les gens prenaient souvent des bains, publics, à l'eau chaude et ils y restaient des heures durant. L'hygène a fortement reculée par contre depuis la Renaissance jusqu'au milieu du 20ème siècle !

Stans a écrit:

Fortune a écrit:

Je ne suis pas une spécialiste en MA, loin de là, mais j'aurais tendance à penser qu'au niveau de l'hygiène, par exemple, c'était pas terrible.

Ca ne fait pas partie du domaine technologique, mais quand l'hygiène va, tout va? Moins de maladies, moins d'épidémies, plus de productivité...

Pour ce qui est de l'hygiène, il s'agit encore d'une idée reçue ! Jusqu'à la Renaissance les gens prenaient souvent des bains, publics, à l'eau chaude et ils y restaient des heures durant. L'hygène a fortement reculée par contre depuis la Renaissance jusqu'au milieu du 20ème siècle !

Tout à fait exact !
Qunad à la médecine, elle a progressé au cours du MA. Très peu, car l'Église était un frein important au progrès en ce domaine, mais il y a tout de même progression et dans tous les cas pas de régression.

Jean-Marc

L'Église n'était pas si intolérante que cela ! Lorsqu'il y avait des épidémies de peste, elle savait bien comprendre les choses et mettre un bémol sur la manière dont les catholiques auraient dûs être enterrés selon le Droit Canon en autorisant les fosses communes remplies de chaux vives voire en permettant d'éradiquer le fléaux par le feu (rappelons que les épidémies existaient déjà du temps de la Grèce antique et de Rome, périodes de grande propreté).
Quant aux autopsies, elles étaient officiellement interdites mais pas dans les faits ! De toute façon, les moines copistes avaient recopiés nombres d'ouvrages de médecine hérités des Grecs, des Romains, des Juifs et des Arabes ! Non, il est navrant de considérer l'Église du Moyen-Age comme un repaire de Talibans !

Citation :

Non, il est navrant de considérer l'Église du Moyen-Age comme un repaire de Talibans !

Ce n'est pas ce que j'ai dis : dans certains domaines, l'Église au MA a été un facteur de progrès comme c'est le cas notamment avec l'inquisition.

Par contre, dans le domaine médical, elle a été indéniablement un frein, notamment en interdisant les autopsies. Au point tel que pour étudier l'anatomie, les médecins de l'époque devaient disséquer des porcs...ce qui donnait parfois lieu à des conclusions assez cocasses !
Dommage que ma femme ne soit pas sur le forum car elle pourrait en raconter sur la médecine au MA : c'est une de ses passions !

Jean-Marc

Fortune a écrit:

Je ne suis pas une spécialiste en MA, loin de là, mais j'aurais tendance à penser qu'au niveau de l'hygiène, par exemple, c'était pas terrible.

Ca ne fait pas partie du domaine technologique, mais quand l'hygiène va, tout va? Moins de maladies, moins d'épidémies, plus de productivité...

Exact !

De plus il y a eut un recul artistique et un recul politique, administratif et organisationnel : quid des routes, des réseaux d'eau, ...

Je ne parle pas de l'aspect religieux et du règne de l'obscurantisme.

Ce n'est pas pour rien que l'on a parlé de Renaissance !

Citation :

Exact !

Faux !!!!!

L’hygiène était très importante au MA. Les gens se lavaient. Pas autant que de nos jours, bien évidemment, mais ils étaient bien plus propres que plus tard aux 16e, 17e siècles !!!

Citation :

De plus il y a eut un recul artistique

Vous n’avez jamais du contempler une cathédrale gothique, un livre enluminé, certaines peintures ou sculptures…

Citation :

et un recul politique, administratif

Là, vous avez peut-être raison.

Citation :

et organisationnel : quid des routes, des réseaux d'eau, ...

Les gens voyageaient beaucoup au MA et le réseau routier était très développé ainsi que le réseau fluvial. Saviez-vous qu’ils disposaient d’écluses sur les gros cours d’eau ? Que les échanges commerciaux entre région d'Europe, voir avec l'Asie étaient courants ?

Citation :

Je ne parle pas de l'aspect religieux et du règne de l'obscurantisme.

Ce n'est pas pour rien que l'on a parlé de Renaissance !

Vous faites un contresens sur le mot renaissance : Il ne s’agit pas de la renaissance du monde après l’obscurantisme du MA mais de la renaissance des valeurs de l’antiquité : tout est copié, calqué, sur cette période et, sauf exception, l’art y est un véritable délire mystico-religieux sans grande imagination !
Mis à part dans certains domaines, la Renaissance est une régression par rapport au MA !

Jean-Marc

Il faut aussi dire que nous avons l'habitude de parler du MA comme un tout social, culturel et historique mais le MA a duré 1000 ans, quand même ! Rien de commun entre une ville au 8e siècle et la même au 15e !!!

Jean-Marc

Tu prend des exemples fin moyen-âge Jean-Marc, mais il est certain qu'il conviendrait de parler de la première moitier du moyen-âge pour parler de recul significatif.

Quoique la fin du moyen-âge avec l'inquisition n'était pas non plus enviable et représentatif du progrés !

Citation :

Quoique la fin du moyen-âge avec l'inquisition n'était pas non plus enviable et représentatif du progrés !

Justement, l’inquisition est un progrès quand à la manière de mener les procès !
Avant l’inquisition, il y a avait les jugements de Dieu, les ordalies : les deux partis s’affrontaient en combat et le vainqueur gagnait son procès !!!!!! Génial, non ?
Avec l’inquisition, nous voyons apparaître les premières enquêtes policières véritables, les premiers dossiers instruits de manière moderne, ou presque ! Cela semble évident de nos jours mais c’était révolutionnaire pour l’époque !

Jean-Marc

Citation :

Avec l’inquisition, nous voyons apparaître les premières enquêtes policières véritables, les premiers dossiers instruits de manière moderne, ou presque !

Oui et il faudrait rajouter ce qui va avec alors : les premières erreurs judiciaires!

Fortune a écrit:

Citation :

Avec l’inquisition, nous voyons apparaître les premières enquêtes policières véritables, les premiers dossiers instruits de manière moderne, ou presque !

Oui et il faudrait rajouter ce qui va avec alors : les premières erreurs judiciaires!

C'est certain et nous en avons toujours actuellement, hélas !

Encore un autre progrès, social celui-ci, lié au MA : l'abolition de l'esclavage ! Le mouvement abolitionniste s'est amorcé à la fin de l'Empire Romain, sous la pression du clergé pour lequel cette pratique était incompatible avec la foi Chrétienne.
L'esclavage ne réapparaîtra en Occident qu'à...la Renaissance !

Jean-Marc

Fortune a écrit:

Citation :

Avec l’inquisition, nous voyons apparaître les premières enquêtes policières véritables, les premiers dossiers instruits de manière moderne, ou presque !

Oui et il faudrait rajouter ce qui va avec alors : les premières erreurs judiciaires!

Et c'était monnaie courante vu que sous la torture vous avouez n'importe quoi !

Et qui de toutes ces sorcières brûlées ?

Pour moi ce n'est pas un progrés(surtout quand la justice (ou sa parodie) à est religieuse !

Citation :

Et qui de toutes ces sorcières brûlées ?

Décidément, nous passons en revue la quasi totalité des idées reçues au sujet du MA : les sorcières brûlées, il y en a eu au MA, mais c'est surtout 16e et 17e siècle !

Jean-Marc

Pour répondre aux idées reçues sur l'inquisition :

Citation :

Sur l'inquisition Espagnole
Quelques éléments...



Une règle de la méthode historique à respecter !

"Sous bien des rapports, l'inquisition fut la réaction de défense d'une société pour laquelle, à tort ou à raison, la préservation de la foi paraissait aussi importante que de nos jours celle de la santé. On touche ici du doigt ce qui fait la différence d'une époque à l'autre, c'est-à-dire des différence de critères, d'échelle de valeur. Et il est élémentaire en histoire de commencer par en tenir compte, voire de les respecter, faute de quoi l'historien se transforme en juge." (Régine Pernoud, Pour en finir avec le Moyen Age, Points Histoire, Éditions du Seuil, La Flèche 1979, p. 104)



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Quelques faits et chiffres

Citons Bartolomé Bennassar, dont on ne peut mettre en doute le sérieux ou l'objectivité. Selon lui, les juges inquisitoriaux sont "des hommes d'une qualité intellectuelle remarquable", et l'Inquisition fut une justice "plus exacte, plus scrupuleuse. (... ) Une justice qui pratique un examen attentif des témoignages, qui en effectue le recoupement minutieux, qui accepte sans lésiner les récusations par les accusés des témoins suspects, une justice qui torture fort peu et qui respecte les normes légales (...). Une justice soucieuse d'éduquer, d'expliquer à l'accusé pourquoi il a erré, qui réprimande et qui conseille, dont les condamnations définitives ne frappent que les récidivistes". (L'Inquisition espagnole, Hachette, 2001).

La torture ?

Personne ou presque n'en conteste le principe à cette époque. Son emploi est d'ailleurs strictement réglementé : il nécessite une sentence spéciale, signée de l'inquisiteur et de l'évêque, l'opération devant se dérouler en présence d'un médecin.

Charles-Henri Léa, historien américain libéral du XIXème, très défavorable à l'Inquisition (son ouvrage a été récemment réédité), note : "La croyance populaire selon laquelle la chambre de torture était le théâtre [...] d'un acharnement particulier à extorquer des aveux est une erreur imputable aux écrivains à sensation qui ont exploité la crédulité publique."

Et Henry Kamen, historien britannique auteur d'une Histoire de l'Inquisition espagnole (Paris, 1966) : "A une époque où la torture était universellement répandue dans les cours criminelle de toute l'Europe l'Inquisition espagnole suivait [à cette égard] une politique de modération et de circonspection qui permet de la juger favorablement" (p. 183).

Avant 1500, sur 300 procès devant le tribunal inquisitorial de Tolède, on relève 5 ou 6 cas de torture (catalogo de las causas seguidas ante la Inquisicion de Toledo, dressé par Vicente Vignau, Madrid, 1903) ; de 1480 à 1530, sur 2000 procédures à Valence, 12 cas de recours à la question sont attestés (Sévillia, p. 92).

Le bûcher ?

L'historien danois Gustav Henningsen, dans les années 70, a dépouillé environ 50 000 procédures inquisitoriales datées de 1560 à 1700. Il conclut : "Environ 1% seulement des accusés ont dû être exécutés".

La Revue des études juives, se penchant sur l'activité du tribunal de Badajoz de 1493 à 1599, a recensé une vingtaine de condamnés à morts, en 106 ans (Dumont, p. 519)



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Une estimation chiffrée globale...

"Les 10 à 12 000 exécutions capitales en trois siècles doivent être rapprochées des 50 000 sorcières brûlées en trois ou quatre décennies dans le reste de l'Europe au début du XVIIème siècle. Cette comparaison prouve que la répression inquisitoriale a été relativement économe en vies humaines" - Pierre Chaunu, Eglise, Culture et Société, SEDES, 1981 (cité par Jean Sévillia, pp. 94-95)

Fortune a écrit:

Citation :

Avec l’inquisition, nous voyons apparaître les premières enquêtes policières véritables, les premiers dossiers instruits de manière moderne, ou presque !

Oui et il faudrait rajouter ce qui va avec alors : les premières erreurs judiciaires!

Cela valait mieux que les Jugements de Dieu où l'on était reconnu innocent si on pouvait tenir un fer rouge en main ou flotter sur l'eau avec les pieds lestés ! Non, l'Inquisition a en effet instauré le système des enquètes judiciaires et la majorité des suspects étaient bien plus vite innocentés et libérés que de nos jours avec notre belle Justice surencombrée ! Quant aux erreurs judiciaires, peut-on affirmer que cela n'existe plus de nos jours ?

Quand on voit l'affaire d'Outreau dans la République "Laique, moderne, tolérante et autres niaiseries gauchistes", on se dit que l'on n'a pas forcément avancé avec les erreurs judiciaires !

Avec l'inquisition, il y a un jury, on peut faire appel, on peut accuser l'inquisiteur en cas d'appel (!) ... Non, en fait, ce qui est étonnant, c'est qu'avec une si grosse concentration de pouvoir, il y ai eu si peu d'abus !

Tout ce qu'affirme Alexis est exact !