Les intellectuels de gauche

Rappel du premier message :

Source : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=18956

La fin des intellectuels de gauche ?

Citation :

En France, on associe souvent intellectuel à « de gauche », à tel point que c’en était devenu un pléonasme. Aussi, le dernier commentaire d’Alain Finkielkraut se disant « atterré par l’état actuel de la gauche », après le « La gauche a sombré dans le narcissisme » de Glucksman constituent-ils de sérieux pavés dans la mare.
En tous les cas, c’est presque une petite révolution dans le milieu des intellectuels, et il y a comme un mouvement de fond : Bruckner, Weitzmann y vont aussi de leur petit mot plutôt élogieux à l’égard de Sarkozy. Tous dénoncent la dérive du PS vers une logique strictement partisane où l’idéologie prend le pas sur la réalité des choses, où l’on utilise le fantasme plus que la raison pour faire des propositions politiques. En définitive, s’ils ont aimé naguère que la gauche remette les pieds sur terre, ils ont fini de l’espérer.

Toutefois, comme il n’est pas question de se faire trop d’ennemis non plus, la plupart de ceux-là ne présentent pas leurs prises de position comme un ralliement politique au sens strict du terme, mais comme une participation à l’enrichissement du débat. Et dans Le Monde d’hier, Finkielkraut précisait qu’il n’entendait pas se laisser "ranger" comme pro-Sarkozy, en lui concédant seulement une capacité de regarder les choses en face et le courage politique pour mettre en oeuvre ce qu’il entreprend. Les observateurs étrangers, eux, ne s’embarrassaient pas de telles précautions, ainsi le Herald Tribune du jeudi 1er février titrait : « Sarkozy reçoit des renforts de la gauche ».
Gageons que nous ne pourrons que bénéficier de la fin de cette tacite mainmise de la gauche sur le monde intellectuel. Aussi, on espère bénéficier d’un exposé du libéralisme un peu moins biaisé par des considérations partisanes car en France, c’est comme un fait de société : le libéralisme est un indigne objectif. Alors, par ces déclarations, le monde des chercheurs sort peut-être de la schizophrénie qui le gangrénait ces dernières années : d’une part en considérant que dans une publication universitaire, accoler ultra et libéral relevait du dernier archaïsme, et d’autre part, en étant incapable en public de parler de libéralisme sans crisper son auditoire naturel : « La gauche ».

Évitons de mettre plein de vomi dans mon forum !

Milan a écrit:

Roy a écrit:

Milan a écrit:

Roy a écrit:

Bref, le SU actuel ne favorise pas la gauche, tentons un autre mode (sait-on jamais)

Je suis pour un mode de scrutin plus représentatif, autrement dit un scrutin qui laisse plus de place aux petites formations, c'est donc contre les intérêts du PS, mais que veux-tu, tout le monde ne raisonne pas selon des intérêts politiciens démagos...

Jospin et Mitterand ne l'ont pas fait : certainement des "politiciens démagos" ....

Vraiment tout pour vomir sur la gauche...

Simple constat : facile de reprocher à la droite ce que la gauche n'a pas fait, quant à l'espression entre " " je ne fais que te citer.

On en revient à l'idée qu'il faut changer le mode électoral uniquement parce que la gauche veut récupérer les voix de l'extrème gauche !



Ceci dit je suis favorable à une dose de proportionnelle pour que tous les courants soient représentés, mais une dose seulement afin de ne pas bloquer le systéme.

C'est quoi une "dose de proportionnelle" efficace ? 1, 2, 5, 10, 15, 20, 50 % ? C'est d'un subjectif ! Soit on est pour la proportionnelle pure et simple, soit on est pour le système majoritaire à 1 ou 2 tours !

Roy a écrit:

Simple constat : facile de reprocher à la droite ce que la gauche n'a pas fait, quant à l'espression entre " " je ne fais que te citer.

On en revient à l'idée qu'il faut changer le mode électoral uniquement parce que la gauche veut récupérer les voix de l'extrème gauche !



Ceci dit je suis favorable à une dose de proportionnelle pour que tous les courants soient représentés, mais une dose seulement afin de ne pas bloquer le systéme.

Voilà, donc moi je ne t'accuse pas de vouloir récupérer quoi que ce soit alors ne le fait pas avec moi s'il te plaît.

C'est exactement ce que je disais en parlant d'intérêts politiciens démago.

Je suis aussi comme Milan pour l'introduction d'une dose de proportionnelle dans notre constitution...Je sais les oppositions de Roy et surtout de Stans sur la question, mais ce qu'ils vantent (la stabilité du "régime") est justement la preuve du caractère bancale d'une société qui est tout sauf bipartite.

C'est un vrai débat en tout cas mais il y a un vrai risque : le retour de formations pas forcément brillantes en terme d'idéologies...

Ti' Breton a écrit:

Je suis aussi comme Milan pour l'introduction d'une dose de proportionnelle dans notre constitution...Je sais les oppositions de Roy et surtout de Stans sur la question, mais ce qu'ils vantent (la stabilité du "régime") est justement la preuve du caractère bancale d'une société qui est tout sauf bipartite.

C'est un vrai débat en tout cas mais il y a un vrai risque : le retour de formations pas forcément brillantes en terme d'idéologies...

Exactement : le NSDAP fut élu grâce à la proportionnelle en Allemagne de Weimar ! A chaque élection, les nazis grignotaient quelques voix et s'alliaient avec des partis de la droite traditionnelle jusqu'au jour où HITLER, devenu citoyen allemand un mois avant, devint le Reichskanzler aux côtés du Président von HINDENBURG ! La cohabitation dura moins d'un an et tous les partis "alliés" furent soit éliminés soit incorporés dans le national-socialisme avant que le NSDAP n'élimine TOUS les partis de gauche. La proportionnelle c'est la porte ouverte aux compromissions et au grignotage électoral ! Avec un système majoritaire, les électeurs français, anglais ou américains réfléchissent à deux fois avant de voter : soit on garde la même équipe soit on la vire mais les deux partis en présence sont des partis démocratiques de gauche ou de droite tandis qu'avec la proportionnelle, 40% des Flamands votent pour DES partis d'extrêle-droite qui ne demandent qu'à se fédérer le jour où ils obtiendront 50,1% des voix comme HITLER !
Mais il y a un autre débat pendant : les révolutions qui sont le fait d'une poignée d'agitateurs qui prennent le pouvoir de force sans ... élections comme en Russie en 1917 !

Tout a fait Stans, tu as parfaitement raison, mais oublie un instant ton côté partisan et avoue que le bipartisme français n'est nullement représentatif de l'ensemble des courants de pensées en France ! Nous ne sommes pas loin d'avoir la démocratie la moins démocratique de l'occident... Nous nous dirigeons vers un présidentialisme déguisé, c'est une évidence, mais il n'existe pas à ce jour le contrepoids parlementaire qui devrait accompagner une telle évolution de notre système politique.

Ti' Breton a écrit:

Tout a fait Stans, tu as parfaitement raison, mais oublie un instant ton côté partisan et avoue que le bipartisme français n'est nullement représentatif de l'ensemble des courants de pensées en France ! Nous ne sommes pas loin d'avoir la démocratie la moins démocratique de l'occident... Nous nous dirigeons vers un présidentialisme déguisé, c'est une évidence, mais il n'existe pas à ce jour le contrepoids parlementaire qui devrait accompagner une telle évolution de notre système politique.

Le fait d'avoir un pouvoir présidentiel fort est-il une tare pour la France ? Quoique l'on fasse, la tendance politique réside en l'émergence de deux partis "forts" comme c'est le cas tant en France qu'en Grande-Bretagne ou aux États-Unis d'Amérique (qui présentent cependant une centaine de candidats présidents aux élections du 4 novembre). Voter pour des petits partis, c'est voter pour du beurre ! Dans un système proportionnel, ils seront soudoyés par les grands et dans un système majoritaire ils seront laminés par un des deux grands partis. Personnellement, je trouve que la France devrait se réjouir d'avoir un régime présidentiel bien assis (je suis même pour le retour au septenat) flanqué d'un bicaméralisme bien équilibré (la Chambre élue avec le même système et le Sénat composé d'un nombre fixe de sénateurs par région comme aux États-Unis d'Amérique afin de contrebalancer le parisianisme).

Stans a écrit:

Ti' Breton a écrit:

Tout a fait Stans, tu as parfaitement raison, mais oublie un instant ton côté partisan et avoue que le bipartisme français n'est nullement représentatif de l'ensemble des courants de pensées en France ! Nous ne sommes pas loin d'avoir la démocratie la moins démocratique de l'occident... Nous nous dirigeons vers un présidentialisme déguisé, c'est une évidence, mais il n'existe pas à ce jour le contrepoids parlementaire qui devrait accompagner une telle évolution de notre système politique.

Le fait d'avoir un pouvoir présidentiel fort est-il une tare pour la France ? Quoique l'on fasse, la tendance politique réside en l'émergence de deux partis "forts" comme c'est le cas tant en France qu'en Grande-Bretagne ou aux États-Unis d'Amérique (qui présentent cependant une centaine de candidats présidents aux élections du 4 novembre). Voter pour des petits partis, c'est voter pour du beurre ! Dans un système proportionnel, ils seront soudoyés par les grands et dans un système majoritaire ils seront laminés par un des deux grands partis. Personnellement, je trouve que la France devrait se réjouir d'avoir un régime présidentiel bien assis (je suis même pour le retour au septenat) flanqué d'un bicaméralisme bien équilibré (la Chambre élue avec le même système et le Sénat composé d'un nombre fixe de sénateurs par région comme aux États-Unis d'Amérique afin de contrebalancer le parisianisme).

Et pour les tenants de la proportionnelle, voici comment HITLER arriva au pouvoir ... absolu !

Citation :

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_de_Weimar#Arriv.C3.A9e_d.27Adolf_Hitler_au_pouvoir

Arrivée d'Adolf Hitler au pouvoir

Nazis et communistes s’affrontent dans les rues : le gouvernement est dépassé par la situation. Au second tour de l’élection présidentielle (10 avril 1932), Paul von Hindenburg, héros de la guerre de 1870 (il avait fait prisonnier Napoléon III à Sedan) et de la Première Guerre mondiale, bat Adolf Hitler qui réalise tout de même 13 millions de voix contre 39 millions au vieux maréchal, conservateur, mais ayant bénéficié du report des voix des socialistes. Aux élections législatives anticipées du 31 juillet 1932, les nazis obtiennent une majorité relative, le Parti compte 1,4 million d’adhérents. Hindenburg veut nommer Adolf Hitler chancelier. Ce dernier refuse, car il n’est pas encore en position de force. Hindenburg dissout alors le Reichstag, et aux élections du 6 novembre 1932, il y a un léger recul des nazis, mais le patronat se met à voter pour eux pour faire échec aux communistes, qui ne peuvent s’allier aux socialistes sur ordre de Staline qui prône encore la tactique « classe contre classe ».

La fin de la démocratie

Hitler accepte le poste de chancelier le 30 janvier 1933, à condition de procéder à de nouvelles élections. Dès le 4 février 1933, certains journaux socialistes et communistes sont interdits. Le 27 février 1933, le bâtiment du Reichstag est incendié par un chômeur communiste néerlandais, peut-être manipulé. Le lendemain, un décret présidentiel, le Reichstagsbrandverordnung, restreint les libertés individuelles.

Hitler accuse les communistes de cet incendie, fait interdire le KPD, suspend la liberté d’opinion (28 février 1933), ce qui permet d’arrêter de nombreux anti-nazis. Malgré le climat de terreur, les élections du 5 mars 1933 ne donnent que 44 % des sièges pour les nazis au Reichstag. Les députés communistes sont arrêtés, ce qui lui donne la majorité absolue (51 % des voix). Le 23 mars 1933, la loi « sur la suppression de la misère du Peuple et du Reich » lui accorde les pleins pouvoirs par 441 voix contre 92.

Le 12 novembre 1933, de nouvelles « élections » au Reichstag sont organisées sur une liste unique ne comportant que des nazis qui sont élus avec 92 % de « oui ». Hitler supprime alors les Assemblées dans les Länder et dote l’Allemagne d’une administration centralisée.

Conformément à sa stratégie, Hitler a accédé au pouvoir par la voie légale, sur un programme démagogique et populiste, avec l’aide des partis politiques de la droite et du « Zentrum », comme « rempart » contre le communisme.

Le 14 juillet 1933, le Parti nazi devient le seul parti légal ; son emblème et son idéologie sont présents partout. Le président Hindenburg meurt le 2 août 1934, mais les élections présidentielles sont supprimées. Hitler cumule alors les deux fonctions : Président de la République et Chancelier sous le nom de Reichsführer. Près de 90 % des électeurs approuvent ce bouleversement constitutionnel par référendum. Par le « Führerprinzip », il affirme n'être responsable devant personne.

Dès lors, on parle de Troisième Reich, même si formellement la République de Weimar n'a jamais été abrogée par les nazis.

Vous voyez comment une quatrième république à l'allemande a pu enfanter le nazisme !

Et pour de plus amples renseignements : http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_vote

Stans a écrit:

[Exactement : le NSDAP fut élu grâce à la proportionnelle en Allemagne de Weimar ! A chaque élection, les nazis grignotaient quelques voix et s'alliaient avec des partis de la droite traditionnelle jusqu'au jour où HITLER, devenu citoyen allemand un mois avant, devint le Reichskanzler aux côtés du Président von HINDENBURG ! La cohabitation dura moins d'un an et tous les partis "alliés" furent soit éliminés soit incorporés dans le national-socialisme avant que le NSDAP n'élimine TOUS les partis de gauche. La proportionnelle c'est la porte ouverte aux compromissions et au grignotage électoral ! Avec un système majoritaire, les électeurs français, anglais ou américains réfléchissent à deux fois avant de voter : soit on garde la même équipe soit on la vire mais les deux partis en présence sont des partis démocratiques de gauche ou de droite tandis qu'avec la proportionnelle, 40% des Flamands votent pour DES partis d'extrêle-droite qui ne demandent qu'à se fédérer le jour où ils obtiendront 50,1% des voix comme HITLER !
Mais il y a un autre débat pendant : les révolutions qui sont le fait d'une poignée d'agitateurs qui prennent le pouvoir de force sans ... élections comme en Russie en 1917 !

Ce n'est pas la proportionnelle qui est en cause ici, c'est l'alliance de partis modérés avec des partis extrémistes qui est effectivement à rejeter.

Très concrètement :

- le régime présidentiel, c'est le régime de la personnification plutôt que le régime des idées et cette peopolisation de la vie politique est vraiment le cancer de la démocratie

- le régime bi-partique conduit à ce que les électeurs se disent : "droite ou gauche, tous pareils, politicards de merde"...

Milan a écrit:

Stans a écrit:

[Exactement : le NSDAP fut élu grâce à la proportionnelle en Allemagne de Weimar ! A chaque élection, les nazis grignotaient quelques voix et s'alliaient avec des partis de la droite traditionnelle jusqu'au jour où HITLER, devenu citoyen allemand un mois avant, devint le Reichskanzler aux côtés du Président von HINDENBURG ! La cohabitation dura moins d'un an et tous les partis "alliés" furent soit éliminés soit incorporés dans le national-socialisme avant que le NSDAP n'élimine TOUS les partis de gauche. La proportionnelle c'est la porte ouverte aux compromissions et au grignotage électoral ! Avec un système majoritaire, les électeurs français, anglais ou américains réfléchissent à deux fois avant de voter : soit on garde la même équipe soit on la vire mais les deux partis en présence sont des partis démocratiques de gauche ou de droite tandis qu'avec la proportionnelle, 40% des Flamands votent pour DES partis d'extrêle-droite qui ne demandent qu'à se fédérer le jour où ils obtiendront 50,1% des voix comme HITLER !
Mais il y a un autre débat pendant : les révolutions qui sont le fait d'une poignée d'agitateurs qui prennent le pouvoir de force sans ... élections comme en Russie en 1917 !

Ce n'est pas la proportionnelle qui est en cause ici, c'est l'alliance de partis modérés avec des partis extrémistes qui est effectivement à rejeter.

Reprenons le cas de la Flandre qui est significatif : dès que des partis extrémistes parviennent à grignotter de plus en plus de voix, les partis modérés vont immanquablement leur emboîter les pas afin de ne pas disparaître de la scène politique ! C'est ainsi qu'en Flandre des partis de gauche et de droite s'allient de fait à la pire engeance fasciste !

Milan a écrit:

Très concrètement :

- le régime présidentiel, c'est le régime de la personnification plutôt que le régime des idées et cette peopolisation de la vie politique est vraiment le cancer de la démocratie

- le régime bi-partique conduit à ce que les électeurs se disent : "droite ou gauche, tous pareils, politicards de merde"...

Pour une fois tout à fait d'accord avec Milan...
Le bipartisme est la négation de la démocratie, quant au présidentialisme il devrait pour le moins être contrebalancé d'une part par une augmentation très significative des pouvoirs du parlement et la suppression du premier ministre. Sarkozy veut être le chef de tous et de tout ? Pas de problème mais on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre...Qu'il en accepte les responsabilités devant la nation.

Quant à Hitler, le rapprochement avec la proportionnelle est assez tendancieux, car il s'agissait en la matière davantage effectivement d'alliances douteuses et non d'un système électoral bien défini.
Nos édiles devraient davantage se pencher en matière de voyoucratie sur les menaces qui ont été proférées à certains maires par les deux partis principaux avant les élections nationales et locales !
Et puis, comme tu le dis Stans, si nous avons effectivement deux clivages droite / gauche, qu'ont donc à perdre ces deux mastodontes de la politique, ils ne perdront pas d'élus... Et la démocratie y aura gagné en netteté.
Si l'on reste sur le même procédé, tu reverras dégringoler le pourcentage de votantrs lors des prochaines élections.

Ti' Breton a écrit:

Et puis, comme tu le dis Stans, si nous avons effectivement deux clivages droite / gauche, qu'ont donc à perdre ces deux mastodontes de la politique, ils ne perdront pas d'élus... Et la démocratie y aura gagné en netteté.
Si l'on reste sur le même procédé, tu reverras dégringoler le pourcentage de votantrs lors des prochaines élections.

As-tu lu mon exemple sur les élections en Flandre Ti'Breton ? C'est de la proportionnelle pure et dure et les partis néo-nazis flamands ne cessent de monter aux détriments des partis traditionnels comme ce fut le cas avec l'ascension d'HITLER durant la République de Weimar qui ne fut abrogée qu'en ... 1945 !!!
Vous avez en France un des meilleurs systèmes : le premier tour vous montrez votre mécontentement ; on vous laisse ensuite 2 semaines pour réfléchir là où il subsite des élections à deux tours voire des triangulaires et puis basta vous êtes prêts à gouverner en deux jours contrairement aux 15 mois qu'il a fallu en Belgique ! De plus, si la droite vous emm**** durant 5 ans, vous la renvoyez dans l'opposition le temps de constater que les autres ne font pas mieux. Quant aux outsiders, penses-tu réellement que cela valait la peine de voter pour un MoDem déboussolé, pour un crypto-PCF, pour la LCR ou pour un FN agonisant ?

C'est marrant, quand le FN faisait 20-22% on entendait pas la gauche demander la proportionnelle : faut dire que ça les arrangeaient bien.

Roy a écrit:

C'est marrant, quand le FN faisait 20-22% on entendait pas la gauche demander la proportionnelle : faut dire que ça les arrangeaient bien.

Je crois que j'ai déjà répondu à ça. D'ailleurs, le FN n'a jamais fait 20 - 22 %...

Stans a écrit:

Ti' Breton a écrit:

Et puis, comme tu le dis Stans, si nous avons effectivement deux clivages droite / gauche, qu'ont donc à perdre ces deux mastodontes de la politique, ils ne perdront pas d'élus... Et la démocratie y aura gagné en netteté.
Si l'on reste sur le même procédé, tu reverras dégringoler le pourcentage de votantrs lors des prochaines élections.

As-tu lu mon exemple sur les élections en Flandre Ti'Breton ? C'est de la proportionnelle pure et dure et les partis néo-nazis flamands ne cessent de monter aux détriments des partis traditionnels comme ce fut le cas avec l'ascension d'HITLER durant la République de Weimar qui ne fut abrogée qu'en ... 1945 !!!
Vous avez en France un des meilleurs systèmes : le premier tour vous montrez votre mécontentement ; on vous laisse ensuite 2 semaines pour réfléchir là où il subsite des élections à deux tours voire des triangulaires et puis basta vous êtes prêts à gouverner en deux jours contrairement aux 15 mois qu'il a fallu en Belgique ! De plus, si la droite vous emm**** durant 5 ans, vous la renvoyez dans l'opposition le temps de constater que les autres ne font pas mieux. Quant aux outsiders, penses-tu réellement que cela valait la peine de voter pour un MoDem déboussolé, pour un crypto-PCF, pour la LCR ou pour un FN agonisant ?

Désolé, mais un choix entre 2, c'est un choix binaire, autrement dit, c'est un choix pour les débiles.

A votre avis qu'est-ce qui fait que la droite critique toujours la gauche, même lorsqu'elle a raison et que la gauche critique toujours la droite, même lorsqu'elle a raison. C'est à cause du système binaire, majorité opposition. Je le répète, c'est un système d'abruti profond qui nuit à la réflexion, à l'analyse, à l'impartialité.
Et c'est ça qui est aussi en cause dans le divorce des Français avec la politique.

Et vous êtes toujours à argumenter sur la stabilité du pouvoir et la facillité à gouverner, mais si vous tenez tant à ça, pourquoi vous ne défendez pas le parti unique ? Ce sera encore plus stable et facile, vous verrez...

Parce que tu crois qu'avec la proportionnelle les Belges ne sont pas en divorce avec la politique ? Les grands font des accords pré-électoraux et puis basta la démocratie ! Et encore, le vote est obligatoire en Belgique !

Milan a écrit:

Roy a écrit:

C'est marrant, quand le FN faisait 20-22% on entendait pas la gauche demander la proportionnelle : faut dire que ça les arrangeaient bien.

Je crois que j'ai déjà répondu à ça. D'ailleurs, le FN n'a jamais fait 20 - 22 %...

C'est vrai on est plus proche de 15-20 % : bref quelques millions de voix prisent à la droite et qui arrangeaient bien le PS qui pouvait tranquillement faire élire des verts ou des communistes qui ne faisaient que le 1/4 du score du FN ; bref, ça les arrangeaient bien à l'époque.

Connaissant l'esprit "florentin" de MITTERRAND, ce n'est pas pour rien qu'il tenta d'introduire un nombre important de députés du FN via la proportionnelle pour déstabiliser le centre et la droites démocratiques !

Roy a écrit:

Milan a écrit:

Roy a écrit:

C'est marrant, quand le FN faisait 20-22% on entendait pas la gauche demander la proportionnelle : faut dire que ça les arrangeaient bien.

Je crois que j'ai déjà répondu à ça. D'ailleurs, le FN n'a jamais fait 20 - 22 %...

C'est vrai on est plus proche de 15-20 % : bref quelques millions de voix prisent à la droite et qui arrangeaient bien le PS qui pouvait tranquillement faire élire des verts ou des communistes qui ne faisaient que le 1/4 du score du FN ; bref, ça les arrangeaient bien à l'époque.

Aux élections législatives, le FN ne passait que très raremement la barre des 10-12 %.

C'est toujours 2 à 3 fois plus que le PCF qui avait des représentants élus lui !