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 Zemmour, un alibi pour l’extrême droite ?

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Stans
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MessageSujet: Zemmour, un alibi pour l’extrême droite ?   Lun 31 Mai 2010, 9:07 pm

Rappel du premier message :

Source : http://forum-francophone.bbactif.com/apd-19-avril-2010-special-bhv-apd-26-avril-2010-special-elections-legislatives-f164/piege-du-confederalisme-t5390.htm

Zemmour, un alibi pour l’extrême droite ? (VIDEO)

Sophie Lagesse

Regardez le clash

Décidément, le chroniqueur de Laurent Ruquier ne peut s’empêcher de voler dans les plumes des invités. Samedi soir, il a une fois encore provoqué un clash sur le plateau d’On n’est pas couché . Face à Eric Zemmour, le journaliste et écrivain Georges Marc Benamou n’a pas mâché ses mots.
“Zemmour est un fasciste ! Ce n’est pas parce que vous êtes juif que vous pouvez vous permettre ça. Vous êtes un alibi pour l’extrême droite. Vous êtes à la droite du maréchal Pétain ! ” L’échange houleux, qui a duré une vingtaine de minutes, a toutefois été raccourci par la prod !




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«Les Belges ? Ils ne dureront pas. Ce n’est pas une nation, deux cent protocoles n’en feront jamais une nation. Cette Belgique ne sera jamais un pays, cela ne peut tenir… » Charles-Maurice de TALLEYRAND-PÉRIGORD


Dernière édition par Stans le Mar 01 Juin 2010, 6:51 am, édité 1 fois
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Stans
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MessageSujet: Re: Zemmour, un alibi pour l’extrême droite ?   Lun 05 Juil 2010, 3:18 pm

@Ardennais a écrit:
Au fait, pourquoi relever que les "Barbares de l'A13" seraient d'origine maghrébine (ce qui au départ ne me semblait pas évident: j'avais cru comprendre que c'étaient de "bons français": l'un d'eux se prénomme même Dominique!) et taire le fait que la victime l'est sans aucun doute possible ( à moins que Mohamed soit un prénom scandinave)? Curieux, comme traitement de l'information...

Salut et Fraternité!

Si les agresseurs avaient été, comme tu le laisse sous-entendre des Français "souchiens", il y a fort à parier qu'il y aurait eu des embrasements ethniques dans les Yvelines mon cher Ardenais ! L'honnêteté intellectuelle voudrait que tu précise que le Dominique en question était le petit ami de la conductrice, Mariem, qui fit appel aux membres de sa famille dont : Abdoulaye, Hadema et Daouda qui, en arrivant sur les lieux interpellèrent immédiatement le pauvre Mohammed en le disant "Eh, tu ne chercherais pas à faire ton Français des fois" ? On ne peut être plus clair dans ce degré de haine anti-française même si elle va jusqu'à détruire la vie d'un immigré qui a eu le malheur de vouloir s'intégrer au mode de vie français en demandant poliment un constat d'accident à l'amiable comme le font tous les gens civilisés ! Le fait qu'il y ait un "Dominique" isolé dans la bande d'assassins mérite un examen plus approfondi : t'es-tu demandé si ce Dominique ne serait pas un converti et hélàs comme nombre de convertis bien souvent plus extrémiste que ses nouveaux coreligionnaires ? J'ai peut-être tort, attendons le jugement de cette pénible affaire pour y voir plus clair mais évitons d'angéliser à partir d'un cas isolé. docteur
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MessageSujet: Mes réponses   Lun 05 Juil 2010, 5:37 pm

Grasse, Septidi 17 Messidor, An CCXVIII.

Chers Stans et Ti' Breton,

je vais essayer de procéder par ordre et ne rien oublier, comme malheureusement je l'ai précédemment fait lors des premiers échanges concernant Zemmour... enfin, en réalité, j'ai plutôt manqué de temps qu'oublié. Il faudra que j'y revienne, car c'est bien lui qui est le sujet de ce fil, non? Mais enfin, il est difficile de ne pas poursuivre dans le hors-sujet sans laisser penser qu'on ne possède plus de contre-arguments. Encore s'agit-il davantage de développements que de hors-sujet...

Citation :
Une chose ne cesse de m'intriguer mon cher Ardennais : comment une France, et une Europe, connaissant de telles difficultés socio-économiques parviennent-elles encore à attirer autant d'immigrés ? Ceux qui sont déjà présents ne devraient-ils pas lutter pour le redressement de notre économie plutôt que d'inciter leurs proches à venir les rejoindre pour partager leur misère ? N'est-ce pas là une attitude qui frise l'inconscience ?
En réalité, la chose est simple: la misère sociale que risquent les immigrés en France est préférable à la misère tout court qu'ils subissent dans leur pays d'origine, raison pour laquelle ils sont prêts à faire cet extraordinaire sacrifice qui consiste à abandonner - souvent sans retour - leur sol natal, leur famille, leur langue maternelle, etc. Qui d'entre nous se sentirait capable d'un tel déracinement? Mais aussi, qui ne consentirait pas à un tel sacrifice si son avenir, voire sa survie étaient en jeu?
Citation :
Je reste persuadé qu'en continuant la politique de regroupement familial autour d'un noyau de prolétaires sous-qualifiés nous ne ferons qu'exacerber les dérives communautaristes du genre islamiste pur et dur qui ne cessera de gangrèner notre société qui se veut laïque.
Je te rejoins sur ce constat, encore que les exemples de jeunes immigrés réussissant à "s'en sortir" se rencontrent de plus en plus. D'où mon analyse: primo, l'intégration est en marche (et même étonnamment bien, lorsqu'on considère les conditions socioéconomiques extrêmement défavorables) et elle nous semble laborieuse parce que nous sommes en plein dedans: c'est une question d'échelle... Deuxio, le ralentissement relatif de l'assimilation des immigrés coïncide - comme par hasard? - avec le fléchissement ultralibéral de l'économie mondialisée et l'alignement des sociétés occidentales sur le modèle communautariste pluri-confessionnel anglo-saxon, tout ça au début des années 80 (ère Reagan-Tatcher d'où découlent TOUS LES PROBLÈMES ÉCONOMIQUES ET SOCIÉTAUX que nous subissons encore). Seules les valeurs sociales républicaines ont quelque peu amorti les effets dévastateurs de ce rouleau-compresseur idéologique, sans quoi la situation serait bien pire...
Citation :
Et puis, la France est destinée à accueillir combien d'habitants ? 70, 80, 90, 100, 200 millions ? Il faudra bien un jour se poser cette question cruciale !
Je veux bien, mais là, c'est carrément le dogme de la Croissance que tu remets en question, et c'est un vaste débat!
Citation :
C'est fort bien de pousser des cocoricos victorieux face à une Allemagne en déclin démographique mais sommes-nous destinés à voir nos champs et nos forets disparaître au profit de banlieues qui risquent de devenir des zones de non-droit si nous ne sommes pas fichus de maîtriser notre économie à défaut de l'accroître ? Je pense que nous devrions relire MALTHUS.
Toujours d'accord avec toi (même si l'argument écologique est tiré par les cheveux dans le contexte): à quand une politique d'aménagement du territoire audacieuse, et surtout qui ne tourne pas le dos aux principes républicains? Tout ce qui est entrepris dans ce domaine, ou peu s'en faut, me semble aller dans la mauvaise direction...
Citation :
Mon cher Ardennais...Nous n'y arriverons jamais...Et c'est terrifiant en quelque sorte puisque là où je te parle constat d'échec tu me renvoies systématiquement l'image d'un anti-islamisme sous-jacent ou d'un racisme primaire qui n'a rien à voir je te l'assure.
Pour en revenir aux barbares de l'A 13 je n'ai fait que reprendre les informations parues dans Libé. Il est vraiu que les victimes étaient elles-mêmes issues de l'immigration.
Alors là, mon cher Ti' Breton, j'avoue ne pas comprendre du tout ton allusion au racisme... Aurais-je malencontreusement laissé penser que tu en défendais les thèses? Je sais bien que ce n'est pas le cas (Je n'en dirais pas autant de tous les intervenants du Forum). Si c'est l'impression qui se dégage de ce que j'ai écrit plus haut, j'en suis vraiment désolé.
Citation :
Tu cites en exemple nos amis Italiens, tout comme tu aurais pu le faire avec les Portuguais ou Polonais à une autre époque de notre histoire. Sans doute as-tu raison, la crise économique est un "accélérateur" qui monte en exergue toutes les difficultés de notre société. Néanmoins, et peut être est-ce une erreur de ma part, je ne suis pas certain que pour ces populations nous fîmes alors les mêmes efforts financiers que nous le faisons aujourd'hui pour ces nouveaux français d'origine d'Afrique du Nord...
Les conditions ont terriblement changé: nous sommes passés du "capitalisme à Papa" au turbo-capitalisme décomplexé, et un véritable gouffre s'est creusé dans notre société entre les couches les plus défavorisées et les plus riches (la fameuse "fracture sociale" de Chirac): l'écart n'en est que plus difficile à combler, et je trouve que nos immigrés ont bien du mérite de ne pas s'être davantage radicalisés! Si j'avais comme un grand nombre d'entre eux l'impression d'être confiné à vie dans les soubassements de l'échelle sociale, je serais certainement devenu bien plus violent et incontrôlable qu'eux! Ce qui ne signifie pas que je les excuse de toutes leurs dérives, bien réelles et inacceptables...
Citation :
Tant que nous autres, Français ou Européens de souche, ne serons pas capables de parler du problème sans tomber dans la condescendance ou le misérabilisme accompagné de l'éternelle repentance coloniale, nous n'y arriverons pas...
Condescendance? Misérabilisme? Repentance? Non. Il s'agit de déterminer les causes réelles du problème et ne pas se contenter des fausses évidences que sont les différences d'origine ethnique ou de religion. Je maintiens, je confirme et je plussoie ce que j'ai déjà écrit plusieurs fois sur ce fil: UN RACISTE EST QUELQU'UN QUI SE TROMPE DE COLÈRE. Lorsque je me donne un coup de marteau sur le doigt, injurier le marteau est imbécile, injuste, contre-productif et me dédouane illusoirement de ma responsabilité.
Citation :
Si les agresseurs avaient été, comme tu le laisse sous-entendre des Français "souchiens", il y a fort à parier qu'il y aurait eu des embrasements ethniques dans les Yvelines mon cher Ardenais !
C'est bien ce dont j'ai eu peur lorsque les médias ont commencé à en parler!
Citation :
L'honnêteté intellectuelle voudrait que tu précise que le Dominique en question était le petit ami de la conductrice, Mariem, qui fit appel aux membres de sa famille dont : Abdoulaye, Hadema et Daouda
C'est exact, leurs noms sont effectivement "exotiques", mais comme je l'ai dit précédemment, je les ignorais: les médias n'en avaient pas fait état me semble-t-il, ou bien ai-je compris de travers. Je trouve que sur ce coup, tu as vite fait, mon cher Stans, de mettre en cause mon honnêteté intellectuelle!
Citation :
(...) qui, en arrivant sur les lieux interpellèrent immédiatement le pauvre Mohammed en le disant "Eh, tu ne chercherais pas à faire ton Français des fois" ?
Cette information est-elle confirmée? Je n'en ai pas trouvé mention. Je ne mets pas en doute que cette phrase ait pu être prononcée, mais je reste prudent sur la question. Si cette information s'avérait exacte, il est vrai qu'elle éclairerait d'un jour nouveau ce terrible fait divers.
Citation :
On ne peut être plus clair dans ce degré de haine anti-française même si elle va jusqu'à détruire la vie d'un immigré qui a eu le malheur de vouloir s'intégrer au mode de vie français en demandant poliment un constat d'accident à l'amiable comme le font tous les gens civilisés !
Il est malheureusement clair que les occidentaux n'ont pas le monopole du racisme, la bêtise étant certainement la chose la mieux partagée au monde.
Citation :
Le fait qu'il y ait un "Dominique" isolé dans la bande d'assassins mérite un examen plus approfondi : t'es-tu demandé si ce Dominique ne serait pas un converti et hélàs comme nombre de convertis bien souvent plus extrémiste que ses nouveaux coreligionnaires ?
A mon tour de t'inciter à la plus grande prudence: qui te dit que les prévenus sont croyants? Ou pratiquants? Leurs prénoms musulmans ne présagent rien de la sorte (Heureusement, sinon, je serais Macédonien, polythéiste et éleveur de chevaux). D'ailleurs, je pensais que nous étions convenus que la religion n'était pour rien dans cette histoire, alors pourquoi la remettre sur le tapis? Et si Abdoulaye était sur la voie d'une conversion au christianisme, si Hadema était séduit par le bouddhisme tibétain et Daouda membre de l'Union Rationaliste? Après tout, tout est possible et ton hypothèse ne me semble pas moins hasardeuse que les miennes (caricaturales à dessein). Évitons de projeter nos fantasmes sur cette malheureuse affaire et laissons la justice suivre son cours.
Citation :
J'ai peut-être tort, attendons le jugement de cette pénible affaire pour y voir plus clair mais évitons d'angéliser à partir d'un cas isolé.
Oui, tu as peut-être tort. Ou peut-être pas. Mais puis-je te demander une faveur? Je te demande amicalement d'abandonner définitivement l'argument d'angélisme qui est certainement pratique lorsqu'on veut dénigrer à moindre frais ceux qui ont le malheur d'être moins catastrophistes que soi. Il y a dans cette accusation répétitive un je-ne-sais-quoi d'extrêmement condescendant qui, en plus d'être infantilisant est réellement lassant (pour ne pas dire ch....) finit par ressembler à une façon déguisée de botter en touche en discréditant sans appel son contradicteur... une sorte de pendant du fameux "point Godwin"...

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MessageSujet: Re: Zemmour, un alibi pour l’extrême droite ?   Lun 05 Juil 2010, 7:07 pm

@Stans a écrit:
Ces guerres n'étaient pas menées au nom du christianisme non plus Milan mais au non d'intérêts militaro-industriels et colonialistes : les mouvements pacifistes étant souvent menés par des chrétiens par delà les frontières. Il ne faut pas faire d'amalgames : le "God mitt Uns" d'Hitler n'avait rien de chrétien puisque ce monsieur pratiquait le paganisme, c'était de la pure propagande destinée à aveugler le peuple.

Oui mais les Allemands n'étaient pas en majorité paganiste. Ils partagaient la même religion que nous pour l'immense majorité.

Après, je ne dis pas que le Christianisme a été la cause de la guerre, je dis que cela ne nous a pas empêché de nous livrer une guerre fraticide. De la même façon, l'Islam n'est pas non plus la cause directe de la petite délinquance ou de la criminalité. C'est certes la cause directe du clivage sur le voile, etc, mais ce n'est pas la cause directe de la représentation en grand nombre des immigrés d'Afrique du Nord dans les prisons.
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MessageSujet: Re: Zemmour, un alibi pour l’extrême droite ?   Lun 05 Juil 2010, 7:34 pm

@Ardennais a écrit:
C'est exact, leurs noms sont effectivement "exotiques", mais comme je l'ai dit précédemment, je les ignorais: les médias n'en avaient pas fait état me semble-t-il, ou bien ai-je compris de travers. Je trouve que sur ce coup, tu as vite fait, mon cher Stans, de mettre en cause mon honnêteté intellectuelle!

Ton cher Stans n'étant pas encore gâteux old , il lui est permis de réagir au quart de tour à ce qu'il lit ! Par contre, j'ai parlé d'honnêteté intellectuelle mais non de ton honnêteté intellectuelle ! Nuance mon cher ami ! (Ce sont les nuances qui font la richesse de notre belle langue n'est-ce pas ?)

Citation :
Il est malheureusement clair que les occidentaux n'ont pas le monopole du racisme, la bêtise étant certainement la chose la mieux partagée au monde.


Ai-je dit le contraire mon cher Ardennais ?

Citation :
A mon tour de t'inciter à la plus grande prudence: qui te dit que les prévenus sont croyants? Ou pratiquants? Leurs prénoms musulmans ne présagent rien de la sorte (Heureusement, sinon, je serais Macédonien, polythéiste et éleveur de chevaux). D'ailleurs, je pensais que nous étions convenus que la religion n'était pour rien dans cette histoire, alors pourquoi la remettre sur le tapis? Et si Abdoulaye était sur la voie d'une conversion au christianisme, si Hadema était séduit par le bouddhisme tibétain et Daouda membre de l'Union Rationaliste? Après tout, tout est possible et ton hypothèse ne me semble pas moins hasardeuse que les miennes (caricaturales à dessein). Évitons de projeter nos fantasmes sur cette malheureuse affaire et laissons la justice suivre son cours.

1° Je n'ai rien convenu du tout en écrivant mon message; 2° on peut se dire musulman et se comporter comme le pire des criminels (idem pour tes polythéiste, chrétien, bouddhiste thibétain, rationaliste et autre raëlien); 3° j'ai moi-même suggéré que la Justice doit suivre son cours.

Citation :
Oui, tu as peut-être tort. Ou peut-être pas. Mais puis-je te demander une faveur? Je te demande amicalement d'abandonner définitivement l'argument d'angélisme qui est certainement pratique lorsqu'on veut dénigrer à moindre frais ceux qui ont le malheur d'être moins catastrophistes que soi. Il y a dans cette accusation répétitive un je-ne-sais-quoi d'extrêmement condescendant qui, en plus d'être infantilisant est réellement lassant (pour ne pas dire ch....) finit par ressembler à une façon déguisée de botter en touche en discréditant sans appel son contradicteur... une sorte de pendant du fameux "point Godwin"...

"Angélisme" n'a rien de péjoratif chez moi ni de condescendant : c'est ma façon de dire que telle ou telle personne est pratiquement incapable de voir l'amorce du mal là où il se trouve dans notre société peut-être par excès d'optimisme, d'humanisme ou de bonté ou les trois à la fois. C'est ce qu'on pourrait appeller un simple constat qui n'a rien à voir dans mon chef avec ce sacripan de Godwin qui, lui, voit des nazis partout ! Devrais-je opter pour "optimisme béat", "saint laïc", ... ? C'est ta bonté humaine qui me fait penser aux anges mon cher Ardennais même si ces anges me semblent parfois naïfs et un peu trop optimistes !


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MessageSujet: Re: Zemmour, un alibi pour l’extrême droite ?   Lun 05 Juil 2010, 8:39 pm

@Milan a écrit:
Après, je ne dis pas que le Christianisme a été la cause de la guerre, je dis que cela ne nous a pas empêché de nous livrer une guerre fraticide. De la même façon, l'Islam n'est pas non plus la cause directe de la petite délinquance ou de la criminalité. C'est certes la cause directe du clivage sur le voile, etc, mais ce n'est pas la cause directe de la représentation en grand nombre des immigrés d'Afrique du Nord dans les prisons.

Et pourtant cher Milan, si les musulmans pratiquaient avec foi et ferveur l'Islam, nos prisons seraient dépourvues de ... musulmans puisque l'Islam condamne avec la plus grande sévérité le vol, le viol, l'usage de la drogue, l'usure, etc. Et le paradoxe veut que les prisons deviennent des pépinières d'islamistes ! Curieux n'est-ce-pas ?

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MessageSujet: Zemmour est loin maintenant   Lun 05 Juil 2010, 9:16 pm

Grasse, Septidi 17 Messidor, An CCXVIII.

Cher Stans,

Citation :
Ton cher Stans n'étant pas encore gâteux old , il lui est permis de réagir au quart de tour à ce qu'il lit ! Par contre, j'ai parlé d'honnêteté intellectuelle mais non de ton honnêteté intellectuelle ! Nuance mon cher ami ! (Ce sont les nuances qui font la richesse de notre belle langue n'est-ce pas ?)
Euh... cela devient trop nébuleux pour moi: tu parlais donc de l'honnêteté intellectuelle du prince héritier du Swaziland? Excuse-moi de l'avoir pris pour moi. lol!

Citation :
Citation :
Il est malheureusement clair que les occidentaux n'ont pas le monopole du racisme, la bêtise étant certainement la chose la mieux partagée au monde.

Ai-je dit le contraire mon cher Ardennais ?
Ai-je dis que tu avais dit le contraire?

Citation :
1° Je n'ai rien convenu du tout en écrivant mon message; 2° on peut se dire musulman et se comporter comme le pire des criminels (idem pour tes polythéiste, chrétien, bouddhiste thibétain, rationaliste et autre raëlien); 3° j'ai moi-même suggéré que la Justice doit suivre son cours.
Je sais bien que tu l'as suggéré, puisque je te cite par la suite, mon cher Stans! Fatiguerais-tu?

Citation :
"Angélisme" n'a rien de péjoratif chez moi ni de condescendant : c'est ma façon de dire que telle ou telle personne est pratiquement incapable de voir l'amorce du mal là où il se trouve dans notre société peut-être par excès d'optimisme, d'humanisme ou de bonté ou les trois à la fois. C'est ce qu'on pourrait appeller un simple constat qui n'a rien à voir dans mon chef avec ce sacripan de Godwin qui, lui, voit des nazis partout ! Devrais-je opter pour "optimisme béat", "saint laïc", ... ? C'est ta bonté humaine qui me fait penser aux anges mon cher Ardennais même si ces anges me semblent parfois naïfs et un peu trop optimistes !
Bon, là je redeviens sérieux. Si, mon cher Stans, l'accusation d'angélisme est généralement condescendante, et la droite décomplexée ne s'est pas trompée en choisissant cet angle d'attaque pour discréditer toute opinion ou déclaration un tant soit peu de gauche (même très peu de gauche, d'ailleurs). Dire de son contradicteur qu'il fait preuve d'angélisme est rarement l'expression d'une reconnaissance de ses valeurs morale et intellectuelle. C'est plutôt dire qu'il est benêt, inconscient, rêveur, "bien brave", "innocent", pas fufut', gentil, d'un optimisme béat et déplacé, naïf (comme tu l'as toi-même écrit), inconséquent, bref: pas bien malin, pas très sérieux... autrement dit, quelqu'un d'irresponsable dont les avis doivent être balayés d'un revers de main sans autre examen, et à qui il faut surtout pas confier quelque responsabilité que ce soit. Tu l'as toi-même écrit plus haut, je serais d'après toi incapable de voir le mal (Pourtant, je ne me gêne pas pour critiquer les religieux de tout poil et le pouvoir politique en place, alors?) Par ce seul mot d'angélisme, un individu ou un groupe d'individus est ipso facto et irrévocablement disqualifié! Plus l'adversaire essaie de se justifier, plus il fournit à son accusateur d'arguments propres à corroborer l'accusation d'angélisme: "Vous voyez comme il refuse de voir à quel point il fait preuve d'angélisme? Si ce n'est pas une preuve de son angélisme, çà!". Bing! Le serpent se mord la queue, plus moyen de faire entendre une opinion dissonante... Et dire que c'est la gauche qu'on accuse de terrorisme intellectuel et de politiquement correct, c'est l'hôpital qui se f...t de la charité!

Au final, l'accusation d'angélisme brandie par certains telle une arme fatale, preuve éclatante à leurs yeux de la supériorité de leurs arguments résonne selon moi davantage comme un pitoyable aveu de faiblesse: incapacité d'accepter une lecture des événements différente de la leur, peur de la voir s'exprimer librement, sans doute par crainte de donner une chance même infime à la finesse et la raison de l'emporter sur les avis à l'emporte-pièce caressant le populo dans le sens du poil.



Citation :
Milan a écrit:
Après, je ne dis pas que le Christianisme a été la cause de la guerre, je dis que cela ne nous a pas empêché de nous livrer une guerre fraticide. De la même façon, l'Islam n'est pas non plus la cause directe de la petite délinquance ou de la criminalité. C'est certes la cause directe du clivage sur le voile, etc, mais ce n'est pas la cause directe de la représentation en grand nombre des immigrés d'Afrique du Nord dans les prisons.


Et pourtant cher Milan, si les musulmans pratiquaient avec foi et ferveur l'Islam, nos prisons seraient dépourvues de ... musulmans puisque l'Islam condamne avec la plus grande sévérité le vol, le viol, l'usage de la drogue, l'usure, etc. Et le paradoxe veut que les prisons deviennent des pépinières d'islamistes ! Curieux n'est-ce-pas ?
Mouais... curieux argumentaire: les maffieux les plus endurcis ne sont-ils pas de fervents chrétiens? Qu'est-ce que l'on prouve avec ce genre de considération? Qu'il faut développer la pratique religieuse afin de museler le bon peuple ou bien que les religions sont incapables de rendre nos semblables meilleurs et qu'on ferait mieux de les abandonner? Je m'y perds...

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MessageSujet: Re: Zemmour, un alibi pour l’extrême droite ?   Lun 05 Juil 2010, 9:46 pm

@Stans a écrit:
Ton cher Stans n'étant pas encore gâteux old , il lui est permis de réagir au quart de tour à ce qu'il lit ! Par contre, j'ai parlé d'honnêteté intellectuelle mais non de ton honnêteté intellectuelle ! Nuance mon cher ami ! (Ce sont les nuances qui font la richesse de notre belle langue n'est-ce pas ?)

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Cher Stans, tu serais donc devenu un barbu depuis la dernière fois?!!!
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MessageSujet: Re: Zemmour, un alibi pour l’extrême droite ?   Lun 05 Juil 2010, 11:10 pm

@Ardennais a écrit:
Bon, là je redeviens sérieux. Si, mon cher Stans, l'accusation d'angélisme est généralement condescendante, et la droite décomplexée ne s'est pas trompée en choisissant cet angle d'attaque pour discréditer toute opinion ou déclaration un tant soit peu de gauche (même très peu de gauche, d'ailleurs). Dire de son contradicteur qu'il fait preuve d'angélisme est rarement l'expression d'une reconnaissance de ses valeurs morale et intellectuelle. C'est plutôt dire qu'il est benêt, inconscient, rêveur, "bien brave", "innocent", pas fufut', gentil, d'un optimisme béat et déplacé, naïf (comme tu l'as toi-même écrit), inconséquent, bref: pas bien malin, pas très sérieux... autrement dit, quelqu'un d'irresponsable dont les avis doivent être balayés d'un revers de main sans autre examen, et à qui il faut surtout pas confier quelque responsabilité que ce soit. Tu l'as toi-même écrit plus haut, je serais d'après toi incapable de voir le mal (Pourtant, je ne me gêne pas pour critiquer les religieux de tout poil et le pouvoir politique en place, alors?) Par ce seul mot d'angélisme, un individu ou un groupe d'individus est ipso facto et irrévocablement disqualifié! Plus l'adversaire essaie de se justifier, plus il fournit à son accusateur d'arguments propres à corroborer l'accusation d'angélisme: "Vous voyez comme il refuse de voir à quel point il fait preuve d'angélisme? Si ce n'est pas une preuve de son angélisme, çà!". Bing! Le serpent se mord la queue, plus moyen de faire entendre une opinion dissonante... Et dire que c'est la gauche qu'on accuse de terrorisme intellectuel et de politiquement correct, c'est l'hôpital qui se f...t de la charité!

Au final, l'accusation d'angélisme brandie par certains telle une arme fatale, preuve éclatante à leurs yeux de la supériorité de leurs arguments résonne selon moi davantage comme un pitoyable aveu de faiblesse: incapacité d'accepter une lecture des événements différente de la leur, peur de la voir s'exprimer librement, sans doute par crainte de donner une chance même infime à la finesse et la raison de l'emporter sur les avis à l'emporte-pièce caressant le populo dans le sens du poil.

Du grand art ! Voilà mon "angélique" Ardennais qui se mue en accusateur public digne d'Antoine Quentin Fouquier de Tinville réssucité d'entre les morts ! Là où Stans ne voyait pas (ou si peu) de malice en décrivant l'"incorrigible optimisme" de son ami Ardennais que ses doux propos lui valent d'avoir la "tête tranchée jusqu'à ce que mort s'en suive" sous les huées et les crachats de la populace en colère ! guillotine
Où as-tu lu cher Ardennais ces qualificatifs sous-entendus de benêt, bien brave, innocent, pas fufut, gentil, irresponsable, j'en passe et des meilleurs ? Je t'ai simplement reproché un manque de vigilance peut-être voire de méfiance envers les limites de la bonté humaine qui semblent sans bornes chez toi qui ne voit le mal que dans les seules pratiques de l'ultra libéralisme dont la disparition serait synonyme pour l'humanité de Parousie enfin atteinte. Ton rousseauisme est certes sympathique mais ne repproche pas à ton interlocuteur d'avoir une vision plus pragmatique que la tienne ! J'avais, à titre d'exemple, invoqué la nécessité de réfléchir sur l'opportunité d'avoir une croissance démographique sans cesse croissante en France qui se ferait au détriment de nos champs et de nos forets et qui, si ce n'est toi cher Ardennais, a tout simplement survolé cet argument avec un contre-argument du style "nyaka" ? Voir le bon (beau) côté des choses est une démarche positive certes et très certainement sympatique aux yeux des (é)lecteurs mais le monde a aussi besoin, face aux romantiques, de gestionnaires réalistes qui osent appeller un chat un chat quitte à se rendre antipathiques ! docteur

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MessageSujet: Pas d'accord!   Mar 06 Juil 2010, 8:01 am

Grasse, Octidi 18 Messidor, An CCXVIII.

Cher Stans,

loin de diminuer la portée de mon "procès", je suis convaincu que tu la renforces! Tu prétends que la liste de qualificatifs peu glorieux que j'énumère de sort jamais de la bouche ou sous la plume de ceux qui ont l'accusation d'angélisme facile? Ce sont pourtant ces dénigrements que tout le monde perçoit sans l'aide de décodeur! Inutile donc pour les accusateurs de développer comme je l'ai fait, puisque le message subliminal qui atteint chacun est que la personne frappée d'angélisme n'a pas une vision objective des faits et de ce fait ne mérite pas une écoute attentive.

D'ailleurs, tu tombes toi-même dans ce travers, de manière beaucoup plus élégante, il est vrai:
  • Ainsi, je serais rousseauiste! C'est mal me connaître: je n'ai jamais adhéré au mythe du bon sauvage, voyons! Je te rappelle que je suis Franc-Maçon et que la Franc-Maçonnerie se donne pour but de fournir à ceux qui en font la démarche les moyens de s'améliorer: c'est le symbole de la pierre brute qui représente l'apprenti et que le Franc-Maçon met toute une vie à dégrossir. Si je pensais les êtres humains nativement parfaits, l'étant également je n'aurais pas ressenti le besoin de progresser!
  • Je manquerais de vigilance, voire de méfiance envers les limites de la bonté humaine: autre accusation gratuite, reposant uniquement sur le ressenti que tu as de la situation et de ton incapacité à intégrer le fait qu'avoir un avis différent sur la question n'est pas obligatoirement synonyme d'erreur. Dans bien d'autres domaines, je pourrais également accuser pas mal de monde d'un flagrant manque de vigilance, vigilance que j'exerce pour ma part avec scrupules et sans illusion aucune sur les faiblesses voire les vices de nos semblables. Où est la naïveté?
  • Je considérerais l'extinction de l'ultra-libéralisme comme "ma" parousie!!! Certainement pas, car l'être humain étant ce qu'il est, un nouveau système se mettant en place verrait surgir une nouvelle cohorte de profiteurs. Tu vois que nous sommes loin de Rousseau: je me situe davantage du côté de Voltaire. Le contrat social sur lequel repose l'équilibre de la société doit être constamment réécrit, mon univers est en perpétuel mouvement, cyclique comme dans les philosophie d'Extrême-Orient et non fixiste ou bien à visée téléogénétique tels les monothéismes à portée messianique. Je ne crois pas à une fin de l'Histoire, que cette fin soit socio-démocrate ou ultra-libérale. Mais il est vrai que la disparition de la version extrême et dévoyée du libéralisme (et qui n'a plus de libéral que le nom) est pour moi une chose souhaitable: un système qui plonge la majeure partie de l'humanité dans la détresse absolue ne peut pas être un bon système...
  • Je ne serais pas pragmatique? Pourquoi? Parce que mes solutions ne sont pas celles en vogue actuellement, et qui pourtant ne portent absolument pas leurs fruits? J'estime au contraire être très pragmatique face à des Grands Inquisiteurs de la pensée unique qui pensent avoir tout compris alors qu'ils ne voient pas plus loin que le bout de leur nez! Projet contre projet, je les accuse à mon tour de manque de lucidité et de volonté: leur pragmatisme revendiqué n'est qu'un piètre alibi à leur impuissance et lâcheté, d'où leur obsession perpétuelle et maladive à faire reconnaître leur soi-disant courage.
  • J'aurais survolé le problème de la croissance démographique et de la défense de l'environnement, l'évacuant d'un simple "nyaka"? Là, c'est vraiment un coup bas: comment aurais-je pu faire autrement, voyons? Nous nageons déjà en plein hors-sujet depuis quelques trrrrèèèès longs messages, et j'aurais dû régler au cours d'un seul d'entre eux un sujet que j'ai reconnu très vaste, et qui pourrait à lui seul occuper des dizaines de pages d'un nouveau fil? Soyons sérieux: je veux bien être critiqué, mais uniquement sur des choses dignes de critiques!


Citation :
Voir le bon (beau) côté des choses est une démarche positive certes et très certainement sympatique aux yeux des (é)lecteurs mais le monde a aussi besoin, face aux romantiques, de gestionnaires réalistes qui osent appeller un chat un chat quitte à se rendre antipathiques !
Eh bien, vois-tu, je suis d'un avis diamétralement opposé: ce sont les tenants de l'idéologie ultra-libérale mondialisée qui sont d'indécrottables romantiques: ils n'arrêtent pas de nous vanter les mérites d'un modèle insurpassable, le seul à même d'apporter liberté et bonheur à l'humanité toute entière. Les objections peuvent pleuvoir (les soubresauts, les crises, les guerres, les exclus, les laissés sur le bord de la route, etc.), rien n'y fait: ce système est le meilleur, la preuve: il a triomphé! Ils s'obstinent à nous convaincre que l'idéologie ultra-libérale est enviable alors même que la réalité dément formellement cette affirmation. Pire: ils ont réponse à tout. "Le système libéral ne fonctionne pas comme il devrait? C'est parce que le monde n'est pas encore suffisamment libéral, voyons!" C'est exactement le type d'argument qu'utilisaient les autorités communistes en Europe de l'Est à propos du marxisme.
Quant à tes gestionnaires réalistes, je ris! La plupart n'a rien compris aux fondements réels de l'économie et récite comme un perroquet la Vulgate libérale; en revanche tous appliquent ou défendent désespérément des recettes qui de toute évidence ne fonctionnent pas... A moins que le but ultime de l'économie ne soit pas d'assurer les moyens de subsistance de l'humanité, mais uniquement de pourvoir à la pérennité de l'économie, l'homme n'étant qu'une variable somme toute négligeable?
Tu dis que les "gestionnaires réalistes" appellent un chat un chat? Faux: ils appellent, quand ça les arrange, un tigre un chat de gouttière, ou une souris un éléphant, par bêtise, par manque de clairvoyance, par lâcheté ou par fatalisme, quand ce n'est par calcul égoïste. L'hypocrisie, le cynisme, l'aveuglement, le suivisme et le manque d'audace et d'inventivité sont leurs seuls guides. Ils sont sourds et aveugles au mécontentement parfaitement justifié de la masse qu'ils contemplent avec mépris: ils jouent avec le feu et prétendent nous protéger des flammes: ce sont de parfaits pompiers pyromanes...

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MessageSujet: Re: Zemmour, un alibi pour l’extrême droite ?   Mar 06 Juil 2010, 10:32 am

Cher Ardennais,

On lance un sujet sur une émission "modérée" par Laurent RUQUIER mettant face-à-face Éric ZEMMOUR et Georges Marc BENAMOU et que constate-t-on que l'on aime ou que l'on n'aime pas Éric ZEMMOUR le chantre de la droite décomplexée française ?
1° Ce topic fait exploser l'audimat du forum;
2° Il rameute illico deux forumeurs qui aiment en découdre : Alexis et Milan;
3° Chacun campe immédiatement sur ses positions : pour l'un ZEMMOUR est un con sans autre forme de procès et pour l'autre c'est un chantre de la pensée nouvelle;
4° En analysant le débat, BENAMOU n'avait qu'une tactique : interrompre ZEMMOUR et le traîter de fasciste (point de Godwin).

A partir de là long monologue entre Alexis et Milan campant sur leurs positions respectives jusqu'à l'arrivée des Carabiniers d'Offenbach en la personne de Ti' Breton, de Stans et d'Ardennais qui arrivèrent sur le champs de bataille par la bretelle de l'A13, à hauteur des Yvelines, où ils rencontrèrent une bande de "Barbares" que certains confondirent avec des Français de souches et d'autres avec des immigrés de confession musulmane plus ou moins pratiquants. Disparition (par abduction ?) des principaux protagonistes du champs de bataille livré aux derniers arrivés qui négligent complètement le couple BENAMOU-ZEMMOUR (probablement allés boire un pot dans une brasserie parisienne ?) pour discuter du sexe des anges après une page de pub pour la franc-maçonnerie !

Décidément mon cher Ardennais, les disputations religieuses précédant les schismes avaient plus de cohérence que les hors-sujets forumiques qui méritent à eux seuls une étude psychologique approfondie digne d'une thèse de doctorat !

Alors que faire ? Recentrer le sujet ou rester dans ce sympatique flou artistique si riche d'enseignements ? diable

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MessageSujet: Re: Zemmour, un alibi pour l’extrême droite ?   Mar 06 Juil 2010, 10:51 am

Grasse, Octidi 18 Messidor, An CCXVIII.

Cher Stans,

je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que nous sommes totalement hors-sujet. Je l'ai même déploré plus haut, écrivant que j'aurais bien deux ou trois choses à dire sur la personne d'Éric Zemmour et surtout sur son travail d'essayiste et de chroniqueur, dont nous avions déjà discuté en privé. Mais de digression en digression, nous nous sommes singulièrement écartés du sujet initial qui mérite pourtant à lui seul qu'on s'y attarde, car là aussi, une étude psychologique approfondie digne d'une thèse de doctorat s'impose! Au moins pourrons-nous tous sans exception lui reconnaître ce mérite: il suscite immanquablement le débat, ce qui à notre époque où le prêt-à-penser règne sans partage, n'est pas un mince exploit!

Je dois marquer une pause, mais je compte bien revenir très prochainement sur ce fil pour parler de ce qui m'y avait intéressé: Zemmour, dont la lecture du livre "Mélancolie française" m'a laissé des sentiments très contrastés, oscillant entre enthousiasme et désolation!

A bientôt,

Salut et Fraternité! france

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MessageSujet: Re: Zemmour, un alibi pour l’extrême droite ?   Mar 06 Juil 2010, 11:23 am

Pour en revenir au fil du sujet, j'ai vu partiellement cette émission que je n'ai pas regardée jusqu'à la fin tant elle était mal dirigée par Laurent RUQUIER qui n'avait pas l'élémentaire courage d'imposer un temps de parole à Georges Marc BENAMOU dont la seule tactique consistait à éructer des slogans éculés du style "vous n'êtes qu'un fasciste" en vue de faire taire le rusé renard qu'est Éric ZEMMOUR qui méritait mieux comme contradicteur ! A partir de ce constat, je veux bien reprendre le débat en revisionnant les vidéos et en évitant des clichés du genre "ZEMMOUR n'est qu'un con" (Milan) ou des louanges sans fin (Alexis).

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MessageSujet: Re: Zemmour, un alibi pour l’extrême droite ?   Mer 07 Juil 2010, 9:56 am

Je dois marquer une pause, mais je compte bien revenir très prochainement sur ce fil pour parler de ce qui m'y avait intéressé: Zemmour, dont la lecture du livre "Mélancolie française" m'a laissé des sentiments très contrastés, oscillant entre enthousiasme et désolation!

Moi aussi cher Ardennais je suis assez perplexe sur un livre que j'ai terminé il y a peu, après bien des difficultés je dois l'avouer dues à l'agacement ; j'ai plutôt, à quelques exceptions près, certaines affinités de pensées avec Zemmour, même si son passéisme est parfois excessif...Au même titre que j'avais avalé d'un trait la tyrannie de la pénitence de Bruckner, je me suis avec appétit jeté sur cet ouvrage, plutôt pas mal ficelé au début avant de glisser sur des analyses psycho-sociologiques historiques plus contestables...Bien qu'ayant commis un master (c'est le terme je crois pour une maïtrise aujourd'hui) d'Histoire, je suis plutôt dans le camp des "révisionnistes", de ceux qui pensent que l'Histoire mérite que l'on s'y attarde au delà des dates et des recueils tout faits...La véracité historique est parfois enfouie sous des forêts de contre-vérités. Mais là, avec Zemmour, il s'agit de tout autre chose, et le TGV qu'il nous propose est à mon avis plus que contestable...Partant en vacances jusqu'à la fin Juillet, je comparerai avec plaisir dès mon retour sur cet intéressant bouquin mes impressions avec notre cher Ardennais, ou d'autres qui auraient eu la curiosité de lire ce livre.
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MessageSujet: Re: Zemmour, un alibi pour l’extrême droite ?   Mer 07 Juil 2010, 10:05 am

Dans Mélancolie Française Éric ZEMMOUR m'a par contre laissé sur ma faim dans son chapitre intitulé Le Belge ! Connaissant ses sentiments rattachistes que je partage, je m'attendais à une analyse plus détaillé et surtout plus documentée du fait belge de 1830 à nos jours et de l'inéluctable fin programmée de ce non-état -dixit Nigel FARAGE - issu des Traîté de Vienne et de Londres. J'ai malheureusement relevé çà et là quelques erreurs grossières qui auraient été évitées si ZEMMOUR avait soumis ce chapitre à quelques spécialistes belges.

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MessageSujet: Zemmour plagiaire   Mer 07 Juil 2010, 4:10 pm

Grasse, Nonidi 19 Messidor, An CCXVIII.

Chers tous,

Tout à fait d'accord pour affirmer que les concerts de louanges que d'aucuns chantent en l'honneur d'Eric Zemmour sont absolument excessifs. Pour avoir lu "Mélancolie française", en avoir discuté avec Stans et Guy, et avoir lu le message de Ti' Breton plus haut, je peux certifier qu'il est déraisonnable d'accorder à ce livre plus de crédits qu'il n'en mérite. Non pas qu'il soit mauvais, loin de là, et les premiers chapitres m'ont paru fascinants et très originaux. Mais très vite, l'érudition de Zemmour m'a paru montrer ses limites car à l'instar de nos amis, j'ai constaté quelques erreurs grossières: ainsi faire démarrer à Liège l'insurrection du 25 août 1830 qui a pris naissance au Théâtre de la Monnaie de Bruxelles!

Mais ces quelques erreurs ne sont finalement que péchés véniels. Ce qui m'a le plus dérangé, c'est que j'aie bien malgré moi démasqué un plagiat manifeste dans son livre: relisez attentivement les pages 192-193 de "Mélancolie française" et comparez-les à la page 12 de l'opuscule "La France doit-elle annexer la Wallonie?" de Claude Javeau (Larousse, collection "à dire vrai", dirigée par Jacques Marseille récemment disparu): La paraphrase est évidente, car il se contente de reprendre presque mot pour mot l'avis contestable de Javeau sur la qualité musicale de l'opéra d'Auber "La Muette de Portici" qui avait mis le feu aux poudres à la Monnaie... Zemmour ne s'est même pas donné la peine d'écouter l'œuvre, ça me semble évident! Ceci jette une sérieuse ombre sur le professionnalisme de notre essayiste.

A posteriori, c'est tout le livre que je suspecte d'être un vaste assemblage de copiés-collés, y compris les passages qui m'avaient en première lecture séduit. D'où la question qui me taraude: les informations que Zemmour nous livre dans son ouvrage sont-elles toutes aussi peu vérifiées? Zemmour a-t-il réellement un avis personnel sur les questions qu'il aborde, ou se fie-t-il aveuglément aux auteurs qu'il pille sans vergogne? Un tel manteau d'Arlequin, cousu de données piochées aux sources les plus diverses et contradictoires est-elle la raison de l'impression de tiraillement entre admiration et dégoût que beaucoup ont ressenti?

Oui, j'ai bien écrit "dégoût". Mais peut-être le mot est-il trop fort, et devrais-je le remplacer par "malaise" pour rester - un tant soit peu - impartial. Malaise en effet, car les derniers chapitres sont un plaidoyer sans complexe pour la réhabilitation de mouvements de pensée de sinistre mémoire. Le patriotisme flamboyant qu'on admirait chez Zemmour, cette ferveur française qui est la sienne (pour paraphraser en l'inversant le titre de son livre) et qui avait le don de nous enthousiasmer se mue malheureusement en un nationalisme exacerbé prêt à excuser les dérives antirépublicaines, réactionnaires, anti-laïques, "inégalitaristes" (pardon pour ce barbarisme néologique), xénophobes et belliqueuses de certains de nos compatriotes dans un passé récent. Ces mêmes valeurs que défendent aujourd'hui, à des degrés divers, des mouvements d'extrême-droite...

Alors pour moi, hélas, la cause est entendue: j'ignore si Éric Zemmour est d'extrême-droite... Je ne le pense pas, sa personnalité est trop complexe pour rentrer dans des schémas étroits. Mais ce qui est certain, c'est que ses déclarations, ses livres peuvent et vont servir d'alibi pour l'extrême-droite, trop contente de trouver une caution intellectuelle en dehors de ses rangs, dans les médias qui plus est, et en la personne d'un "juif" de surcroît (même s'il s'agit d'un juif totalement atypique)... Tout ce dont l'extrême-droite a toujours rêvé pour donner une respectabilité républicaine à une idéologie aux relents de souffre.

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