La crédibilité du nouveau testament

Rappel du premier message :

Commençons par le commencement : qui a lu le nouveau testament dans son intégralité ?

Tu es en train de dire a un type qui parle et lit l'hebreu qui sait moins bien que toi comment on dit "mort" en hébreu? Pourquoi dans les dictionnaires hebraique on parle de Met et non de Mout? Pourquoi dans le mythe du Golem en effacant la premeiere lettre de Emet on fait le mot Met (mort) pour mettre a mort le golem?
Tu cites un livre de 1943.. alors que partotu ailleurs le terme mort en hébreu s'ecrit MT... Poruquoi dans les dictionnaires d'hebreu moderne ET ancien on trouve le terme MT
Dans les Psaumes, 31 - 13
je lis le texte en hebreu
nshk'hty kMT mlb (mes souvenirs disparaissent de coeurs comme celui d'un mort) y'a juste 2 lettre pour mort... MT
alors selon toi la Bible aussi se trompe? désolé d'avoir plus confiance en la Bible pour me dire comment on dit le mot mort en hébreu qu'une obscure grammaire de 1943...
Explique moi pourquoi la Bible elle même utilise MT et non ton MWT? Je parle bien d'hebreu BIBLIQUE.

Pour le reste tes insultes ne sont que la preuve de la faiblesse de tes arguments....
tu parles de mon ignorance.. je ne fais que parler de l'epoque de Jesus.. et tu decretes que l'on parle d'une autre periode.. ta seule porte de sortie?

Tu as omis de repondre a un point.. pourquoi une source que tu cites te contredis?
http://prima4.blog4ever.com/blog/lirarticle-108664-331170.html
explication? ton inattention...
ce que tu cites est totalement hors du sujet.. tu penses pouvoir avoir raison en pondant un pavée qui ne concerne pas le débat?
Tu parles du jeu de mot d'un soldat.. et encore tu n'as pas repondu sur ce point au sujet de ta grotesque confusion sur les termes Lbn et 'bn.. j'attends ton explication? tu as confondus plus haut ces termes (blanc et pierre)

Citation :

1 – Au Ier siècle, cette région s’appelle la Judée. Le mot « Palestine » sera imposé par les Romains après la seconde guerre juive (138).

2 – Vérification :
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/l_ecriture_alphabetique_au_proche-orient_ancien.asp
« Après l'exil, l'écriture araméenne utilisée par l'administration néo-babylonienne puis perse tend à faire disparaître l'écriture paléo-hébraïque, qui n'est plus attestée que sur quelques sceaux et quelques monnaies, ainsi que dans la copie de textes littéraires – livres bibliques. En fait, à partir du IVe siècle avant J.-C., on emploie aussi l'écriture araméenne locale pour transcrire des textes hébreux : c'est ce qu'on appelle l'hébreu carré. »

je ne vois pas le rapport? on parle d'ecriture araméen et non de la langue.. meme si la langue n'est plus langue vernaculaire, elle est encore ecrite, et c'est un alphabet qi sert a son ecriture.. toi mieux comprendre?

Sinon l'auteur de l'article, André Lemaire, j'ai eu l'occasion de discuter avec lui.. car j'ai travaillé pendant deux ans pour l'agence Clio...

Pour la prsence d'un targoum dans les manuscrit de la lettre morte est un element essentiel pour l'usage de l'araméen dans cette region..
ce que fait Ezra dans ce que tu cites.. c'est de l'ordre mishnaique, de l'interpretation du texte.. pas de l'ordre de la traduction.. il doit remettre en place le sens de la Torah


tu me cites Claudes Tresmontant.. mais il s'agit d'un philosophe.. je t'ai demandé un travaux d'historiens! L'ouvrage de Tresmontant fut d'ailleurs vertement critiqué.. (ça ne retir rien a se qualité, je possède son essai sur la pensée hebraique qui reste interessant)
et Bernard Dubourg est ecrivain et non pas historien d'autant plus que son livre ne porte pas sur la langue vernaculaire a l'epoque de Jesus.
l'un et l'autre n'ont en l'occurence aucune approche historienne... et reste en opposition avec les travauc historiques a ce sujet.. tu n'apportes donc toujours rien.
Les travaux philologique ne sont pas dénué d'interet sauf s'ils poursuivent un but "ideologiques", comme pour tout..

Le terme Palestine date bien d'Hadrien, en effet, mais il s'agissait juste de donner un nom à la zone.. c'est tout.. l'ensemble Palestine me sert a designer non seulement la judée, mais aussi la Galilée et la Samarie... voila pourquoi je l'ai utilisé.. donc pas la peine de chercher la petite bete là ou elle n'existe pas..

Sylphe a écrit:

Et, encore une fois, en quoi ce laïus prouve-t-il l'historicité des récits évangéliques ?

là n'est pas mon propos.. je ne parle pas de ça... cette question m'importe assez peux... je n'y etais pas.
Il s'agit simplement de quelques points que tu as avancé qui se révèle être inexact.. c'est tout... mon propos ne va pas au dela.. la realité des récits evangeliques n'ont pas plus d'importance que la realité de n'importe quel autre recit biblique, et autres mythologies.. d'un point de vue religieux, ce qui est interessant est l'enseignement moral que l'on en retire.

Sylphe a écrit:

nicocmoi a écrit:

Il s'agit simplement de quelques points que tu as avancé qui se révèle être inexact.. c'est tout... mon propos ne va pas au dela.. la realité des récits evangeliques n'ont pas plus d'importance que la realité de n'importe quel autre recit biblique, et autres mythologies..

C'est justement le problème : tout le monde admet qu'Adam et Noé sont des mythes, mais pour Abraham, Moïse, et Jésus, il n'y a pas que des croyants pour vous assurer qu'il s'agit de personnages historiques.

L'ensemble des conextes autour des recit d'Adam et de Noé ne permettent pas de repere historique et la chronologie est completement incohérente.
Pour Abraham, il n'y a aucune preuve permettant d'affirmer son existence, les theses historiques avance une fusion entre plusieurs tribus (béné avraham, bene Itzhak, Bene yakov, bene Israel), et cette fusion aurait été mis en scne dans le cadre de ces récits... De même pour MOise qui pourrait compter la maniere dont les tribus dans le pays de Canaan se sont opposé a une presence egytpienne, etc.. tout cela reste des hypothèses interessantes... mais ça reste très flou... du point de vue des historiens, ce que l'on sait est que le récit biblique autour d'Abraham et de Moise avait pour but non seulement de mettre en place une construction religieuse, mais aussi nationale et legale avec Moise.

Citation :

Citation :

d'un point de vue religieux, ce qui est interessant est l'enseignement moral que l'on en retire.

L'enseignement moral des Evangiles est assez limité : "N'aimez rien puisque la fin du monde est proche".

ceci n'est qu'un point de vue personnel... tu es libre de l'avoir... mais d'autres y verront le contraire.. et aurait de la matiere pour l'affirmer.

Sylphe a écrit:

Fais nous voir cette matière....

ça tu pourras le demander a un chrétien.. c'est son "boulot".. je ne dis pas que cette matiere pourrait me convaincre de devenir chretien (Dieu m'en garde), mais ayant fait quelques années de catéchisme (frequentation de l'enseignement catholique), ils se basaient sur les evangiles pour en sortir tout une morale.. a savoir si c'est justifié ou pas, cela m'est completement egale, c'est un problème "chretien" qui ne me concerne pas... mais si moral il y a dans le christianisme, on peut dire que son application ne fut pas toujours d'un grand succès...
Bref, tu dois voir ça plutot avec un seminariste catholique qu'avec moi.
Désolé...

Sylphe a écrit:

Nous ne parlons pas de catéchisme mais d'Evangile.

Dans l'Evangile, il y a :

- le constat de la ruine du Temple et partant de là une condamnation de l'Ancienne Alliance
- des miracles prouvant la divinité de Jésus (en sus de sa biographie)
- des prescriptions enjoignant de se détacher du monde à cause de sa fin prochaine
- quelques prescrptions sur l'organisation de l'Eglise en attendant le Grand Soir

Evidemment, comme la fin du monde n'a pas eu lieu, l'Eglise a dû composer avec ce monde.

cela est indeniable que l'Eglise a du composer avec cette non-fin du monde... ce fut problématique.
mais on ne peut pas nier un "aime ton prochain comme toi même" (qui n'est d'ailleurs pas specifique aux evangiles...)
Mais au dela, ce debat sur la portée morale des evangiles... ça me laisse de marbre et m'interesse assez peu... j'ai mieux a faire dans l'etude religieuse..

Sylphe a écrit:

L'enseignement moral des Evangiles est assez limité : "N'aimez rien puisque la fin du monde est proche".

C'est là un slogan des Témoins de Jéhovah si je ne m'abuse ! Pas des évangélistes !

Point n'est besoin de nous énoncer les Évangiles que l'on peut consulter en ligne Sylphe !
La fin du monde pouvait évidemment sembler proche à l'aulne des évènements qui se déroulaient en Palestine subissant alors la Pax Romana mais ton

Citation :

"N'aimez rien puisque la fin du monde est proche"

relève assez curieusement du catharisme et d'autres schismes catholiques, orthodoxes (les "Flagellants") ou protestants !

Je pensais bien que tu défendais les schismatiques ! Les cathares prônaient l'abandon de tout, la natalité zéro, etc .

Si les cathares étaient catholique, pourquoi l'Église leur imposa-t-elle une des croisades les plus impitoyable ?
Quand aux propos de Jésus relatés dans les Évangiles, il n'est jamais dit qu'il faut se dépouiller de tout et ne plus procréer ! Ce sont là des interprétations au premier degré ! D'ailleurs Jésus avait des amis riches comme le marié des Noces de Cana et le riche Nicodème !
Ton problème, c'est que tu n'as pas encore admis que les Évangiles se lisent selon plusieurs degrés d'interprétation selon l'intelligence du lecteur ! Il en est de même chez les Juifs talmudistes et kabbalistes et chez les musulmans druzes et souffis !

ce sont ces debats qui me rendent bien content de ne pas etre chretien ou de m'interesser a ce que raconte les evangiles dans leur aspect theologique.. ...

nicocmoi a écrit:

ce sont ces debats qui me rendent bien content de ne pas etre chretien ou de m'interesser a ce que raconte les evangiles dans leur aspect theologique.. ...

Tu nous avais habitué à plus de gentillesse envers les chrétiens très cher ami !

1° Pour le dépouillement, tu nous narre celà au tout premier degré ! Tout le monde sait que l'on n'emporte pas son fric dans son cercueil !
2° Procréation : tu sors tout de son contexte ! La répudiation étant tellement facile, il fut dit que cela ne devait pas être le prétexte à jeter sa femme comme un vieux mouchoir pour une autre !
3° Nicodème était riche : c'est lui qui dépêcha son serviteur pour dire à Jésus où se trouvait la salle destinée à la Dernière Cène, salle qui lui appartenait ! De plus, la tombe offerte par Nicodème à la famille de Jésus était une tombe de grande taille comme un caveau de riches chez nous !
4° Le marié de Cana avait de nombreux serviteurs : qui les aurait payés ?
5° Je ne connais pas les Évangiles par coeur comme toi car c'est là l'attitude d'un perroquet qui apprend des mots qu'il ne comprend pas ! Lorsque j'ai une interrogation, je médite un passage interpelant.

Rien dans cette réponse ne fait avancer le débat ! Comme d'habitude tu tournes et retournes en rond et nie l'évidence !
Je persiste à affirmer que tu lis les Évangiles au premier degré ou comme on te l'aurais appris dans une secte millénariste qui n'a rien à voir avec le catholicisme en particulier et avec les christianismes en général.
La fin du Monde concernait simplement l'époque troublée où vivait la Palestine au premier siècle avec un brin d'emphase orientale.
Si tu connaissais réellement les Évangiles, tu devrais savoir que Joseph d'Arimatie était riche et proche de Ponce Pilate tandis que Nicodème était un pharisien également riche qui reçu une initiation spéciale de la part de Jésus : tu devrais te documenter, le net est riche assez pour alimenter ta curiosité dubitative !
L'époux des Noces de Cana est toujours Jésus ? Tu as fumé un pétard ou quoi ? A moins que tu ais fait tienne les théories fumeuses du Da Vinci Code !
Comment pourrait-on te réfuter puisque tu prétends mordicus avoir raison contre les "imbéciles" que nous sommes ! On ne peut réfuter que les gens suffisamment humbles pouvant reconnaître leurs erreurs ! Finalement, on perd son temps avec tes affirmations sorties d'un chapeau de magicien !

en effet... il y a cette idée qui sert d'interpretation aussi du Cantique des Cantiques... a savoir si ça s'applique aussi bien aux Evangiles.. c'est une autre question...
Mais d'un coté ou de l'autre, trop de certitude.. il faudrait mettre un peu plus de doute dans tout cela..

evites de faire dans l'hyper critique historique... tu as 18 ans... tu es en fac?

Sylphe a écrit:

Je ne reproche d'ailleurs nullement à Stans de ne pas douter de ce qu'il raconte.

Hum ! Tu me traîtais presque de nullard il y a à peine quelques messages ! Mais je sais demeurer magnanime !

Sylphe a écrit:

Citation ?

Ne sois pas hypocrite ! Tu sais fort bien que tu m'as déjà traité avec ton délicieux ton méprisant ! Je ne suis plus à la maternelle et je ne vais pas m'amuser à rechercher des citations à la noix a travers de tout le forum ! J'administre ce forum mais je n'ai pas de temps à perdre en gamineries !

nicocmoi a écrit:

ce sont ces debats qui me rendent bien content de ne pas etre chretien ou de m'interesser a ce que raconte les evangiles dans leur aspect theologique.. ...

Bien qu'étant chrétienne d'éducation, je suis également contente de ne pas m'intéresser aux évangiles ni à la Bible ni à l'analyser en détails ...

on parle souvent d'orthodoxie, ce qui en fait ne correspond à pas grand chose.. on devrait putot parler d'orthopraxie.. on peut donc gloser sans fin sur un texte, si cela n'a aucune conséquence dans la pratique, ça ne sert à rien..

Pour finir (ou l'achever)... j'ai mis la main sur un précis de grammaire d'araméen
http://www.editions-beauchesne.com/product_info.php?products_id=45
.. et à la fin il y a un lexique, dans lequel le terme mort se prononce Moth... alors qu'en hébreu on a deux terme Maveth et Meth.. au moment ou Sylphe disait que Mouth etait de l'hébreu, alors qu'il s'assimile plutot a l'araméen Moth...

Merci Nico pour ce lien qui devrait être étudié plus en profondeur ! Mais ce n'est pas parce que le sujet semble épuisé que nous ne souhaitons plus bénéficier de ta participation à ce forum !

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