La crédibilité du nouveau testament

Rappel du premier message :

Commençons par le commencement : qui a lu le nouveau testament dans son intégralité ?

Sylphe a écrit:

Hérode est un personnage secondaire dans cette histoire.

Elle est bien bonne celle là ! Pourquoi le Grand Sanhédrin s'est-il alors déplacé chez lui pour qu'il intervienne directement auprès des autorités d'occupation ? Non, Hérode a tout simplement envoyé balader Anne et Caïphe car il éprouvait de la sympathie pour Jésus !

Pourquoi dit-on qu'Anne et Caïphe se rendirent d'abord chez Pontius Pilatus qui ne fit pas un cas de ces querelles internes avant de se rendre chez Hérode qui était réputé pour sa luxure et son irrégiosité (il vivait avec sa belle-soeur) qui trouvait Jésus fort sympatique de par l'embarras qu'il causait aux docteurs de la loi mosaïque. C'est plein de dépit que les chefs du Grand Sanhédrin durent se résoudre à retourner chez Pontius Pilatus en faisant du chantage sur ce qui pourrait lui arriver s'il reconnaissait que Jésus aurait pu être le "Roi des Juifs" (Il pouvait l'être puisqu'il était de la lignée de David de par sa mère).
Ceci dit, je ne te crois pas lorsque tu affirmes être athée ! Tu es au contraire un défenseur des thèses talmudistes opposées à la doctrine, alors révolutionnaire, de Jésus !
Il y a d'autres athées sur ce forum qui ne cherchent pas à convaincre de force les croyants et j'ai également un (vrai) talmudiste mais qui se fait rare ces derniers temps et ce pour des raisons d'ordre privées (dommage car je vous confronterais).

Depuis plusieurs messages, j'ai l'impression que l'on prend le problème à l'envers !
Tous les Juifs reconnaissent l'historicité de Jésus malgré la haine que certains lui vouent ! En effet, certains textes talmudiques font tout pour noircir les origines et la personne de Jésus. Pourquoi se donner tant de mal pour un personnage qui n'aurait jamais existé ?
Quant aux prophéties, quoi de plus normal pour Jésus que d'en faire constamment référence dans un monde baigné par le judaïsme ? C'était la seule façon de se mettre au diapason des foules qu'il cherchait à convertir au renouveau du judaïsme sans perdre les points de repères ?
Jésus = Dieu ? Quelle plaisanterie ! D'ailleurs, le "D'ieu" des Juifs s'appelle YHVH et ne peut être LE Dieu universel puisque le monde a plus de 6.007 ans contrairement aux écrits de l'Ancien Testament ! Il en est de même d'Adam et de sa descendance dont nous retrouvons le même genre d'histoire dans nombre de religions (comme le thème du Déluge).
Jésus avait une nature particulière certes, mais laquelle : je suis incapable de le dire ! Les musulmans par exemple admettent qu'il est né d'une vierge et du souffle de l'Esprit !

Sylphe a écrit:

Parce que le désir de calomnier est plus fort que celui de comprendre.

Là je suis d'accord mais ceci prouve qu'il s'est passé quelque chose de "terrible" dans le judaïsme à l'époque de Jésus !

Sylphe a écrit:

Or comme vous ne croyez pas que Jésus est Dieu, je suppose que vous ne croyez pas aux miracles.

Il n'est peut être pas Dieu mais c'est un être "hors-normes" parfaitement capable d'accomplir des miracles en s'appuyant sur les prophéties pour ne pas se faire lyncher par les bigots du judaïsme.

Ensuite, j'ai dit que YHVH n'est pas D'ieu ; je n'ai pas parlé de Jésus !

Puisue le débat est redevenu serein Sylphe, je suis en effet persuadé que Jésus était un "être hors normes" né pour ouvrir les yeux des bigots du judaïsme. Qu'il soit né entre -10 av J.C. ou 10 ap J.C. importe peu car les données chronologiques sont imprécises mais Jésus est né et a vécu en Palestine dominée par les Romains. Est-il mort ou non sur la croix ? Rien n'est prouvé ! Certains disent que ce serait Judas l'Iscariote qui aurait pris sa place ou Thomas Didyme (le jumeau) et les musulmans affirment que c'est une sorte d'hollogramme qui fut crucifié.
Ce qui est troublant, c'est que les chrétiens et les musulmans affirment que Jésus est né d'une vierge après que celle-ci fut approchée par l'ange Gabriel (le même qui aurait initié Muhammad). Serait-il né par parthénogénèse (ce qui est rarissime mais pas impossible), par insiménation artificielle, par clonage (comme Adam créé à l'image de YHVH qui était mâle et femelle) ou par croisement avec un Élohim ? Ce sont des hypothèses qui ne peuvent être balayées d'un revers de main méprisant.
Ceci dit, les Évangiles nous font comprendre que Joseph, son père putatif, admis avec fort peu de réticence la situation au point de se marier en secondes (?) noces avec Marie (alors âgée de 13-14 ans).
A la naissance de Jésus, des zoroastiens (les Mages) vinrent faire de très précieux présents à Jésus et à ses parents qui purent s'établir quelques années en Égypte (pays d'ésotérisme par excellence) avant de revenir en Palestine où Jésus fit sa Bar Mitzva comme tout les Juifs. Mais le garçon semblait déjà doué d'une intelligence hors du commun à cet âge puisqu'il laissait pantois tous les docteurs de la foi juive. Ensuite, c'est le trou noir jusqu'au début de son ministère (mission) publique qui aurait débuté vers 30 ans après l'initiation donnée par son cousin Jean le Baptiste ! Mais là je pense qu'il devait avoir près de 40 ans et non 30 puisqu'on l'appelait le rabbi (il faut dans le judaïsme avoir atteint l'âge de 40 ans pour être reconnu rabbi). Ensuite, il suffit de vérifier les dates pour son exécution (?) : sous le règne de l'Empereur Tibère et sous la férule du proconsule Pontius Pilatus dont l'épouse semblait conquise par le message de Jésus. Selon moi, il aurait vécut de - 10 av J.C. à 33 ap J.C environ.
Quant à savoir s'il était un ange ou un métis d'Élohim, mystère ! D'abord, qu'est-ce qu'un ange ? Mais il est certain que c'était un thaumaturge capable de faire de vrais miracles et d'échapper à la mort (il ne resta que 3 heures sur la Croix tandis que les Romains s'amusaient parfois à faire agonie leurs suppliciés des jours durant !).
Était-il le Messie ? Non à cette époque mais les musulmans affirment que c'est lui le Mehdi qui reviendra lors de la Fin de notre Monde.

Il faut avant tout éviter de prendre les prophéties au pied de la lettre car elles ne forment pas une suite temporelle cohérente ! Même moi je peut m'autoproclamer Prophète envoyé de Dieu en affirmant que tu mouras !

Sylphe a écrit:

Les Evangélistes l'ont fait sans tenir compte de ton opinion.

Ce ne sont pas des prophètes mais de simples narrateurs ! Des scribes en quelque sorte. En fait, tu te focalises trop sur les prophéties de l'Ancien Testament qui affirment tout et leur contraire selon la manière dont on les étudie ! Crois-tu sincèrement que la Terre fut créée il y a 6.007 ans et que YHVH, à la fois homme et femme, est le Dieu unique ? T'es-tu demandé pourquoi la Genèse inciste tant sur le fait que YHVH - D'ieu était à la fois homme et femme ? El qu'il créa ensuite Adam ? Pourquoi dut-il le créer à partir de l'argile s'il était androgyne ? Et si Adam n'était qu'une sorte de clone de YHVH puisqu'il était créé à Son image ? Pourquoi fallut-il ensuite procurer une femme à Adam s'il avait été homme et femme comme son créateur-géniteur ?
Le fait troublant, c'est que Jésus est souvent décrit comme le second Adam ! Pourquoi ?
Quid aussi des Patriarches qui vivaient près de 1.000 ans et dont l'âge ne cessait de décliner lorsqu'ils se mélangeaient avec les autres humains puisqu'il y avait bel et bien de humains autour du Jardin d'Eden (Caïn n'a-t-il pas été chercher une épouse à l'Est d'Eden ?).
J'en conclu que l'AT et le NT sont des livres-gigognes qu'il faut savoir livre selon plusieurs degrés de perception : du plus simple au plus complexe. Jésus parlait en paraboles accessibles au petit peuple mais ajoutait "que celui qui cherche à comprendre comprenne" !

Rien de ce que j'ai dit ne mérite que tu affirmes que ce soit hors-sujet puisque les Évangiles incistent sur la généalogie de Jésus qui remonte inmanquablement à Adam DONC à YHVH ! Et si Jésus serait, selon les fameuses prophéties auxquelles tu tiens tant, le Fils de Dieu, ce serait YHVH qui aurait mis Marie enceinte et là Jésus serait en quelque sorte un second Adam ou le demi-frère d'Adam pour autant que YHVH puisse avoir une longévité exceptionnelle, donc hors du commun.
Et puis tu as beau réfuter l'historicité de Jésus admise par les Juifs et les musulmans en affirmant que les premiers cherchaient à le dénigrer parce qu'il avait empièté leur jardin sacré, rien ne prouve non plus qu'une certain Josuah ben Yossif n'aie jamais existé. Les Juifs de Palestine et de Rome (où ils représentaient 20% de la population) étaient suffisamment en nombre que pour monter une cabbale contre Jésus ! D'ailleurs, ce sont les Juifs romains qui dénonçaient les premiers chrétiens aux autorités en leur faisant croire n'importe quoi car ils voulaient être les seuls à être dispenciés du culte des empereurs-dieux ! C'est ce qui expliquera en partie l'antisémitsme vengeur de l'Église triomphante.

Voci maintenant un texte qui colle davantage à mes opinions religieuses : le pluri-mysticisme que l'on retrouve dans les propos de Jésus. Personnellement, je me fiche des prophéties, toutes plus boîteuses les unes que les autres et surtout marquées par le temps et l'endroit et je leur préfère le mysticisme chrétien prodigué par l'avant-dernier Prophète du monothéisme.

Source : http://www.nouvellescles.com/article.php3?id_article=529

Jésus pharisien et kabbaliste

Par Patrick Levy

Citation :

P. Levy - DR.Dans le judaïsme, comme dans les autres religions, deux modes de rapports au religieux cohabitent : la religion “prêt-à-croire” et la mystique, l’affirmation et la foi ou le doute et l’interrogation. Ces deux niveaux de sens apparaissent au sein des mêmes textes selon l’interprétation qu’on en fait. Comme tout bon maître, Jésus enseignait à ces deux niveaux simultanément. Dans l’exemple de sa conversation avec un scribe, nous pouvons ainsi comprendre ce que dit Jésus selon l’éclairage du judaïsme pharisien, c’est-à-dire de la foi juive traditionnelle, et selon celui du judaïsme dit secret. “ Un scribe s’approcha et interrogea Jésus : “Quelle est la première de toutes les mitsvah ?” Jésus répond par le Shema Israël que tous les juifs connaissent depuis l’enfance. Il dit : “Écoute Israël YHVH, notre Élohim, YHVH ékhad (Un)”.

”(Mc 12, 28 ; Mt 22, 34 ; et Deut 6, 4) En hébreu le verbe être n’est pas toujours écrit. Comme ici, il est souvent supposé. On peut traduire ce verset : “Notre Élohim est l’unique YHVH”, ou “notre Élohim est YHVH Un (ékhad)”. Quoi qu’il en soit, l’enseignement du Shema Israël est centré sur ékhad, le mot sans doute le plus important de la Torah, si important qu’il est conseillé de le prononcer au moment de mourir.
Dieu est-il le Seul ou est-il Un ? L’enseignement exotérique du Shema Israël est simple : il n’y a qu’un Dieu, c’est YHVH, il est unique, extérieur à soi, personnel, et cette affirmation établie, dans notre rapport à Dieu, une relation de croyance pareille à celle que l’on trouve dans toutes les religions.
YHVH-ékhad peut aussi signifier que Dieu est cet Un qui ne suggère pas une quantité (“un” opposé au multiple), mais une qualité qui évoque l’union, l’unique, l’universel. L’enseignement mystique du Shema Israël est alors celui de la non-dualité : ce qui est divin, ce qui est sacré, c’est un rapport au réel qui unit tout en Un. Connaître l’Un, faire cette union, c’est connaître YHVH qui est Un et qui inclut tout.
Pour des raisons plus politiques que spirituelles, l’Évangile de Thomas n’a pas été retenu comme canonique par la plupart des Églises. Il est composé de sentences mystiques prononcées par Jésus et révèle un aspect de l’enseignement du maître ignoré par les autres.
En plusieurs occasions, Thomas rapporte des paroles de Jésus qui déclinent et explicitent de différentes manières l’affirmation du Shema Israël pour montrer comment réaliser cette union en l’Un : “Quand vous ferez le deux Un, et ferez le dedans comme le dehors et le dehors comme le dedans, et l’en haut comme l’en bas, en sorte que vous fassiez le masculin et le féminin comme un seul [...], c’est alors que vous irez dans le Royaume.” (Thomas, logion 22) Quand vous aurez fait le deux Un vous serez fils de l’Homme.”(T 106).
L’Homme ressemble à Dieu, Dieu ne ressemble à rien. Dans la deuxième des Dix Paroles, YHVH affirme fortement qu’aucune image ne peut le représenter : “Tu ne feras pour toi ni sculpture ni image de ce qui est dans les ciels en haut, ou sur la terre en bas, et dans les eaux sous terre ; tu ne te prosterneras pas devant elles.” (Ex 20, 4) Ce principe de l’invisibilité de Dieu est abondamment répété tout au long de la Torah. “YHVH, nul n’est semblable à toi ”, “Rien ne lui ressemble” et “Rien n’est en dehors de lui” (Ps 86, 8 ; Jr 10, 6 ; Dt 4, 39) Une image, une sculpture, une représentation quelconque qui le réduirait ne peut donc pas représenter ce Dieu Un, tout incluant, Père de tout.
Pourtant, la Genèse affirme qu’Élohim a conçu l’Homme à son image et selon sa ressemblance puis l’a créé à son image. (Gn 1, 27) Un Dieu sans image a donc créé l’homme à son image. À quoi l’homme ressemble-t-il ? La réponse à cette question cruciale se trouve dans le Shema Israël : YHVH-ékhad, Dieu est Un. Cet Un inclut tout et l’Homme ressemble à Dieu lorsqu’il est Un, lui aussi.
Des commentateurs juifs et chrétiens comme Maimonide ou maître Eckhart insisteront sur cette approche de la connaissance de Dieu par l’union de tout en Un. “Dieu, dit le maître juif, est celui qui connaît, il est le connu et il est la connaissance elle-même, tout est Un.”
Cette appréhension fait de Dieu, non une personne extérieure mais une qualité d’attention. Toute observation est faite de trois facteurs : l’observateur, l’observation et l’objet observé. Maimonide dit que, pour Dieu, ils sont unis. Pour connaître Dieu nous pouvons connaître comme Dieu, en unissant observateur, observé et observation. Maître Eckhart, un catholique rhénan du xiiie siècle, disait : “Les gens simples s’imaginent qu’ils doivent voir Dieu, comme s’il était là et eux ici. Il n’en est point ainsi. Dieu et moi sommes Un dans la connaissance. Celui qui connaît, et ce qu’il connaît sont Un.” Faire cette union, voilà le chemin spirituel.
Aimer ce qui est autre

Dans sa réponse au scribe, après avoir cité le Shema Israël, Jésus poursuit : “Tu aimeras ton YHVH, ton Élohim, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force”, puis ajoute une deuxième mitsvah, en rappelant le Lévitique : “Tu aimeras ton réa (prochain) comme toi-même” (Lv 19, 18). Réa signifie autre, parent, voisin, étranger, prochain, tout objet, ce qui est autre.
Ordonner d’aimer Dieu ou son prochain est une exhortation vide de sens, car l’amour ne se commande pas. La première mitsvah citée par Jésus apporte le fondement conceptuel et la méthode de la seconde qui énonce la mise en pratique et la vérification de la première. Dieu est Un et cet Un inclut tout. Autant dire : “Tu aimeras tout autre et toi comme Un.” L’autre, ton prochain, est une forme de toi-même.
Le scribe apprécie la démonstration de Jésus, il s’exclame : “Beau ! Maître, tu as dit qu’Il est Un et sans autre que Lui.” Car, en effet, l’homme qui s’établit dans la conscience que le créateur et tout le créé ne sont qu’un seul phénomène, peut, sans difficulté, aimer tous ses prochains, c’est-à-dire les regarder comme une manifestation de Dieu ou de lui-même, et les aimer sans évaluer leur caractère, sans les juger, en décelant Dieu à travers eux. Cette qualité de l’amour qui ne pose aucune condition “couvre toutes les fautes” (Pr 10, 12) Il “est l’accomplissement de la loi” (Rm 13, 10). “Dieu est amour ; et celui qui demeure dans l’amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui ”. (I Jn 4, 16).
Le Zohar est le texte le plus important de la Kabbale. Il fut rédigé au xiie siècle, mais il réunit des fragments éparts de la tradition mystique juive qui s’origine deux siècles avant notre ère. Lui aussi insiste sur l’Un : “L’ensemble des âmes du monde, œuvre du Saint, sont Une” (Z LL 85b p. 428). “Lorsque l’homme a compris que tout est Un et qu’il ne s’y insère plus aucune fragmentation, le monde lui-même se retire et ne l’influence plus” (Z P 12b p81).
Ailleurs, en se servant de la technique de la guématria (la réduction de mots à leurs valeurs numériques) le Zohar rassemble les deux mitsvots citées par Jésus en une seule explication.
En hébreu, amour se dit ahavah, mot qui a pour valeur numérique 13. Un autre mot a cette valeur, ékhad, Un. Si nous considérons tout comme Un, nous sommes amour. Lorsque nous contemplons toute chose avec amour, nous regardons l’Un. Si nous ajoutons cet Un à amour, nous trouvons YHVH, dont le nom a pour valeur numérique 26 : l’Amour qui inclut tout dans l’Un, est équivalent à l’innommable YHVH. Aimer Dieu ou son prochain, c’est être Un.

Sylphe a écrit:

L’Eglise est antijudaïque par nature car sa doctrine proclame que Dieu a abandonné les Juifs. Ce à quoi les Juifs répondent que tant que le judaïsme existe, Dieu est à leurs côtés. Et cela suffit à invalider le christianisme.

L'Église a longtemps proclamée que les Juifs étaient déïcides mais elle n'a jamais affirmée que Dieu avait abandonné les Juifs ! Jésus expirant n'avait-il pas dit " Père ! Ils ne savent pas ce qu'ils font " ? Cela prouve que même crucifié Jésus ne cherchait pas à ce que Dieu abandonne ou châtie les Juifs.
Par contre, les Juifs se considèrent toujours comme des Élus de Dieu et c'est pourquoi ils méprisent le prosélithysme.
Rien n'invalide donc le christianisme qui est la deuxième branche principale du monothéisme.

Tes propos ne sont que des syllogismes !
Jésus demande personnellement à Dieu de pardonner la faute des Juifs alors qu'il pouvait se targuer d'être le Roi légitime des Juifs puisque descendant du roi David.
Dieu n'a pas choisi que les Juifs ! Dieu est universel, intemporel et n'a rien à voir avec YHVH qui, lui, aurait conclu un pacte avec les Juifs pour des raisons inconnues. A te lire, les bouddhistes, les hindouistes, les chamanistes,... seraient tous dans l'erreur puisque Dieu (le tien) n'aurait conclu de pacte qu'avec les seuls Juifs (pas étonnant que leurs descendants voudraient chasser les Palestiniens d'Israël).
Et pour conclure : l'AT seraient comme les racines d'un tronc d'arbre - le monothéisme - qui, depuis le NT, porte de nouvelles branches : d'abord les trois principales (judaïsme, christianisme et islamisme) puis les sous-branches de plus en plus nombreuses, à l'image d'une arborrescence !

Ceci dit, tu pourrais lire ce lien : https://forum-francophone.bbactif.com/les-christianismes-f14/les-sources-talmudiques-relatives-a-jesus-t3000.htm

1° un syllogisme = un raisonnement qui contient 3 propositions : la majeure, la mineure et la conclusion et tel que la conclusion est déduite de la majeure par l'intermédiaire de la mineure. Si tous les êtres vivants sont mortels, si Sylphe est un être vivant; donc Sylphe (le génie de l'air) est mortel ! C'est donc une logique plutôt boîteuse !
2° je suis marcionite ? J'assume ! Le Dieu de l'AT était un Dieu de Justice tandis que le Dieu du NT est un Dieu d'amour ! Je préfère cette version ! Il n'en demeure pas moins vrai que je reste chrétien et catholique car l'Église ne cesse de répéter que Dieu est Amour.
3° Si les Juifs adorent un faux Dieu, c'est leur problème. Si les musulmans prennent une pincée de judaïsme et de christianisme et rejettent ce qui les dérangent, c'est également leur problème !
4° Si tu connais une correction automatique à 100% fiable, tu seras richissime ! Par contre, lorsque je rédige mes messages (et non des citations) sur FFPIID, je ne passe pas par Word pour effectuer des copier-coller fastidieux et mon orthographe tient la route.

Quels sont donc ces éléments contradictoires ? Serais-tu déjà mort ?

Allons, soyons bon prince : "Tous les hommes sont mortels (majeure), or tu es un homme (mineure) ; donc tu es mortel (conclusion)." !

Mais ne viens pas me dire que tu es le véritable Sylphe cette fois !

Sylphe a écrit:

Donc Jésus est un dieu. Vous en convenez enfin.

Déduction plus que boîteuse !

Toute la théologie catholique est basée sur le fait que Jésus est Dieu fait Homme pour le rachat de nos fautes. Dans ce cas, le temps qu'Il fut Homme a laissé des traces historiques.
Ceci dit, c'est le même Jésus qui est appelé à revenir en tant que Messie lors de la Parousie.

Sylphe a écrit:

Il n'y a pas de traces historiques d'un rabbi Yéshou ben Youssef.
Nous en avons déjà débattu.

Je pense avoir lu récemment qu'on avait dénombré à Jérusalem près de 4" tombes datant du 1er siècle avec la mention Yésou ben Youssef ! Il y en a peut-être une qui a toujours été vide ... !

Sylphe a écrit:

Et si Jésus était un homme, il est mort et ne peut revenir.

Moi, j'ai affirmé que Jésus était Dieu fait Homme et non qu'il fut mortel comme toi.

Sylphe a écrit:

Et puis "parousie" veut dire "présence" et non "retour" : "Je suis avec vous jusqu'à la fin du monde."

La parousie, c'est le second (donc le dernier) avènement glorieux du Christ qui règnera sur le monde, et le Jugement dernier. L'équivalent chez les chiites est le retour de l'imam caché. Du grec eschatos, qui est à l'extrémité, dernier

Jésus-Christ est toujours présent depuis sa réssurrection et il réapparaîtra aux yeux de tous dans toute Sa splendeur le Jour du Jugement Dernier.

Sylphe a écrit:

Stans a écrit:

Sylphe a écrit:

Il n'y a pas de traces historiques d'un rabbi Yéshou ben Youssef.
Nous en avons déjà débattu.

Je pense avoir lu récemment qu'on avait dénombré à Jérusalem près de 43 tombes datant du 1er siècle avec la mention Yésou ben Youssef ! Il y en a peut-être une qui a toujours été vide ... !

On pourrait retrouver en plusieurs endroits la combinaison "Yesou ben Youssef" vu le faible nombre des noms hébraïques. Mais cela ne ferait pas pour autant de ces gens des rabbins.

Et combien même trouverait-on un "rabbi Yesou ben Youssef", il pourrait s'agir d'un type ayant tranquillement enseigné dans sa synagogue au lieu d'aller rassembler des foules de 4.000 personnes sans que personne ne s'en aperçoive.

Juste une parenthèse dans votre passionant débat : j'ai enregistré il y a peu un film sur les recherches autour des tombes de Talpiot (désolé pour le mauvais orthographe) où l'on nous expliquait d'une part que selon les rites juifs les tombes marquées (ossuaires en fait) étaient - rares - et rassemblés par famille et que dans ce lieu on avait justement trouvé une tombe familiale avec Marie, les frères présumés de Jésus, Joseph lui-même et Jésus...Les mentions semblaient claires, les ossements étant si je ne m'abuse déposés au Musée de Jérusalem...Ce qui d'une certaine façon accréditerait le fait que si Jésus a bien existé, il n'y a pas eu de résurrection au sens ropre du terme...Mais peut être ai-je mal compris cette emission.

Ti' Breton parle d'une tombe familiale avec Jésus, Marie, Joseph et les frères de Jésus ! Celà nous fait beaucoup de coïncidences tout de même pour une même tombe marquée qui plus est !

Enfin, c'est quoi ce mic-mac entre Jésus et Osiris ? Je crains que ce topic va finir par lasser les intervenants de bonne volonté !

Je ne veux pas répondre à la place de Sylphe autrement plus qualifié que moi sur le sujet mais je suppose qu'il fait référence au fait que Jésus, étrangement ,serait ressucité trois jours après sa mort, comme Osiris, assassiné par son frère Seth si je ne m'abuse, avait été sauvé des morts par Isis trois jours après sa mort...Est-ce cela ?


Je ne suis pas un grand Chrétien personnellement ou plutôt un grand catholique car si je crois en un Dieu, quel que soit son nom, j'ai un peu plus de mal à croire en la fable très romancée du nouveau testament, avec un héros "des temps modernes" qui rendit par son histoire bien des services à l'Eglise...Mais une fois encore, je ne suis que très humble sur le sujet...

Cette humilité t'honore ! C'était d'ailleurs la devise de l'éphémère Pape Jean-Paul Ier !

En tous cas, Jésus n'a jamais menacé les autorités romaines, d'où la colère du Sanhédrin !

Sylphe a écrit:

Ta spécialité, c'est d'interpréter sans prouver.

Là je te retournes le compliment : c'est un orfèvre en la matière qui l'affirme !

Sylphe a écrit:

J'ai cité les Ecritures chaque fois que cela était nécessaire à mes démonstrations.

Alors prouve donc ce que tu racontes sur les Evangiles par le texte de ces Evangiles.

Les témoins de Jéhovah, les Pentecôtistes et autres font exactement comme toi : ils "citent les Écritures chaque fois que c'est nécessaire à leurs démonstrations"" et pourtant ces sectes ont toutes tort !
En citant les Écritures en vrac, on peut tout expliquer ... à sa façon !

Et pourquoi ? Je ne crois pas en l'AT mais uniquement à la doctrine de Jésus-Christ ! De plus, mieux vaut penser par soi-même que d'avoir besoin des "béquilles" des Écritures !

Il fallait bien que leur message exotérique soit compris par le peuple abreuvé par les Écritures ! L'autre message, celui de Jésus-Christ, dépassait les "fables" de l'AT !

Sylphe a écrit:

"Tu aimeras ton prochain comme toi même" est déjà dans l'AT.

Les Béatitudes sont dans le Testament des Douze Patriarches et à l'état symétrique dans Isaïe.

Etc etc

Tu ne fais que redire sous une autre forme ce que je viens d'écrire.

Et j'ai répondu :

Citation :

Il fallait bien que leur message exotérique soit compris par le peuple abreuvé par les Écritures ! L'autre message, celui de Jésus-Christ, dépassait les "fables" de l'AT !

Que celui qui a de l'intelligence comprenne !

Qui es-tu pour prétendre que je ne les ai jamais lu ? De plus, j'ai effectué toute ma scolarité dans l'enseignement catholique et (vu mon âge), on n'y étudiait rien que la religion catholique et non l'histoire des religions et on y suivait son cathéchisme durant les cours. Ensuite, j'ai respiré un peu entre ma Communion solenele et mes 18 ans avant de reprendre mes bibles et mes évangiles qui m'attendaient dans ma bibliothèque. Maintenant, je me suis forgé une approche plus personnelle des fables contenues dans l'Ancien Testament (hormis la Genèse) et des vérités "à tiroir-gigogne" contenues dans les propos de Jésus-Christ.

Soyez Athées et vous aurez moins de problèmes !

C'est la voie de la facilité Roy ! Soyons croyants ou athées mais ne cherchons pas à couper les cheveux en quatre dans le sens de la longueur et sachons replacer les débuts d'une religion dans son contexte géographico-politico-historique !

Stans a écrit:

C'est la voie de la facilité Roy ! Soyons croyants ou athées mais ne cherchons pas à couper les cheveux en quatre dans le sens de la longueur et sachons replacé les débuts d'une religion dans son contexte géographico-politico-historique !

Je plaisante : à chacun ses croyances, pourquoi vouloir convertir l'autre à tout prix à sa vision des choses ?

Il est vrai que notre ami Sylphe ne veut pas en démordre et qu'il cherche par tous les moyens à nous imposer SA version des choses ! N'oublions pas que la religion se porte dans le coeur et non sous des apparences plus ou moins prononcées.

Les quelques vers cités dans le Tao Te King révèlent toute ta personalité. De plus, elles ne sont pas l'apanage des orientalistes; elles sont universelles ! Évidemment, si tu te sentais visé ce n'est pas mon problème mais le tien, toi qui t'acharnes à longueur de message sur un seul et unique sujet que tu prétends connaître à fond alors que tu brilles par ton absence sur les milliers d'autres sujets de ce forum.
Que cherches-tu ? A me convertir ? A gober sans autres formes de procès les prophéties ? A vouloir comparer Jésus à Osiris ?
Finalement, ce trop long sujet devient plus que lassant car non constructif ! Pour être croyant ou pour prier ou croire, point n'est besoin de connaître les Saintes Écritures par coeur ! Laissons celà aux kabbalistes ou aux musulmans qui étudient leurs livres sacrés par coeur sans les faire spécialement entrer dans leur coeur.

Sylphe a écrit:

Ma personnalité est d'être un type cultivé sur divers sujets et particulièrement sur celui-ci.

Quelle prétention , quelle infatuation !

Citation :

Je ne prétends pas tout savoir mais tu n'as jamais prouvé que tu en savais autant que moi. Et si tu trouves sur un autre forum quelqu'un dont tu penses qu'il peut me réfuter, invite le ici.

Bis repetita !

Stans a écrit:

De plus, elles ne sont pas l'apanage des orientalistes; elles sont universelles ! Évidemment, si tu te sentais visé ce n'est pas mon problème mais le tien, toi qui t'acharnes à longueur de message sur un seul et unique sujet que tu prétends connaître à fond alors que tu brilles par ton absence sur les milliers d'autres sujets de ce forum.

Sylphe a écrit:

Et alors ? Je parle de ce que je connais. Donner son opinion sur la politique ? Vanité des vanités.
Par contre débattre sur une question historique n'est pas prétendre changer le cours du monde.

Dans ce cas, tes connaissances sont fort peu étendues !

Stans a écrit:

Que cherches-tu ? A me convertir ? A gober sans autres formes de procès les prophéties ? A vouloir comparer Jésus à Osiris ?
Finalement, ce trop long sujet devient plus que lassant car non constructif ! Pour être croyant ou pour prier ou croire, point n'est besoin de connaître les Saintes Écritures par coeur ! Laissons celà aux kabbalistes ou aux musulmans qui étudient leurs livres sacrés par coeur sans les faire spécialement entrer dans leur coeur.

Sylphe a écrit:

Je ne parle pas en croyant ni en incroyant mais en historien des religions. Et le sujet est "la crédibilité du Nouveau Testament". Il y a des sectes chrétiennes qui ont laissé des Evangiles comme celui de Thomas où il n'y a que des maximes philosophiques dites par un esprit nommé Jésus. Dans ce cas, croire ou non aux esprits ne relève pas des sciences historiques. Et étudier la valeur de ces maximes ne relève pas non plus de l'Histoire mais de la philosophie.

Il faudrait savoir : d'abord tu nies l'historicité de Jésus et maintenant tu t'insurges contre les philosophes du christianisme en te targant d'être un "historien des religions" !
Je pense surtout que tu n'as pas une mince opinion de toi ! Viens donc montrer ta "science" sur les autres catégories de ce forum.

Tu ne penses pas que la conversation tourne un peu en rond sur ce sujet précis ? Enfin; ce n'est pas à moi à quémander sur les autres fora "des savants en théologie pour te clouer le bec" ! Si tu en connais, libre à toi de les inviter ici pour que nous puissions nous cultiver, ignares que nous sommes !

Il y a des tas de Pharisien sur Google : sois plus précis.

Et je dois y poster pour dire "Oyez, oyez braves gens ! Sylphe veux vous défier sur mon forum !". Tu plaisantes ou quoi ?

Sylphe, connais tu l'hebreu et le grec ancien (du 1er siecle)?

Sylphe a écrit:

Disons que j'en connais ce qui est nécessaire pour débattre de ce sujet....

c'est à dire? quel est votre niveau?

Sylphe a écrit:

Je suis désolé mais j'ai cloué le bec à tous ceux qui ont disputé contre moi là-dessus....

y'a t il eu un juge impartial qui en a jugé?

tu as appris l'hebreu ou tu connais juste queleques exemples?
sinon il n'etait pas rare de voir des juifs (y compris en Judée, dans certaines zones) avoir des prénoms tout a fait grecs voir meme romains (plus rare, mais pas inexistant)... meme ailleurs il y en avait, comme le célèbre Philon d'Alexandrie, mais en zone totalement grec, cela peut paraitre moins surprenant.
Si la terminologie autour de GDL s'associe a la grandeur, pour le QRN, a l'epoque il etait plutot d'usage de designer les gens par le lieu ou par leur père que par autre chose. Mais il faut faire attention au terme Qeren, qui a parfois été mal traduit, en particulier pour Moise avec le Qeren 'Or Panav.. ce qui fait que l'on a par la suite attribué des cornes à Moise... Qeren peut aussi avoir le sens de "rayon" comme rayon de lumière.. Qeren 'Or Panav peut donc etre un jeu de autour du terme 'or, avec Aleph au debut ou avec Ayin.. qui prend le sens de peau ou de lumière, mais avec une prononciation quasi identique... le visage cornée (non pas des cornes de belier, mais de la corne comme sur les mains) sur son visage, marqué par la presence divine, ou illuminé par la presence divine... Donc si l'on considere que Simon vient bien de la ville de Cyrene, ville grecque de Libye, le prenom de ses enfants n'est alors pas du tout une impossiblité, d'autant plus que la communauté juive de Cyrène etait assez importante... donc entre deux possiblités, on prend la plus évidente..

Sylphe a écrit:

Bien sûr : ce juge s'appelle le silence, le mutisme définitif de la partie adverse.

oui, donc en fait aucun juge...

Sylphe a écrit:

nicocmoi a écrit:

Donc si l'on considere que Simon vient bien de la ville de Cyrene, ville grecque de Libye, le prenom de ses enfants n'est alors pas du tout une impossiblité, d'autant plus que la communauté juive de Cyrène etait assez importante... donc entre deux possiblités, on prend la plus évidente..

Et si l'on considère le rôle de Simon de Cyrène chez les docètes, alors mon explication est la plus évidente.

une doctrine marginale qu'est le docétisme.. mais là n'est pas la question, factuellement un Simin de Cyrène a plus de chance de voir l'origine de son nom comme provenant de la ville de Cyrène que derivant de Qeren... je t'invite a lire (ou relire?) les Douzes leçons d'Histoire d'Antoine Prost, ça donne une bonne methodologie afin d'eviter de se perdre dans des hypothèses trop farfelues.

Sinon tu n'as pas repondu (ou esquivé?) ma question sur ton niveau en hébreu.

Sylphe a écrit:

Mon niveau d'hébreu est suffisant pour étudier l'Evangile.

ah... dommage, car les evangiles ont été ecrit en grec.. et la langue parlée par les "personnages" parlaient araméen.

Sylphe a écrit:

Quelquesoit le tien, tu n'a pas montré à quoi il pouvait te servir.

nicocmoi a écrit:

une doctrine marginale qu'est le docétisme..

Ce qui nous intéresse, c'est qu'elle a légué ce Simon à la corne aux Evangiles.

Citation :

mais là n'est pas la question, factuellement un Simin de Cyrène a plus de chance de voir l'origine de son nom comme provenant de la ville de Cyrène que derivant de Qeren...

Justement non car les noms des personnages évangéliques ayant une épithète courament interprétée comme toponymique correspondent à un rôle précis.

Ainsi "Magdala" signifie "qui élève" et est appliquée à une Marie qui n'est autre que la mère de Jésus.

Le verbe "sakar" signifie "livrer". Or c'est Judas qui est appelé "Iscariote" et personne d'autre.

C'est Joseph d'Arimathie qui enlève de Jésus. Or "Ar Mout" signifie "après la mort".

Et donc la version orginale a plus de chances d'être "Simon à la corne" que "Simon de la ville de Cyrène".

Pour Magdala, je suis d'accord avec ce que tu dis, car il s'agit dans ce cas de l'expication la plus evidente.
Pour Judas, on peut aussi voir le terme de Sicaire ou la ville de Qeryot, Ish Qeryot, l'homme de Qeryot mot à mot. Mias il s'agit là d'hébreu, alors que l'arméen etait la langue d'usage de l'epoque... (fils de l'homme en araméen se dit bar nasha), mais dans la langue araméene. L'explication la plus evidente reste le derivé de Sicaire. de meme pour Arimathie... surement de l'aramée plutot car en hebreu la mort c'est Met et non Mout... c'est etrange ce melange entre les deux langues... je me demande quel logique cela suit.. une idée?
tes explication ne sont cependant pas denuer d'interet dans le cadre d'une lecture exegetique des textes... historiquement, c'est une autre histoire, il faudrait reprendre le contexte historiographique.

ah non, l'hebreu n'etait plus du tout la langue vernaculaire a l'epoque! L'hebreu n'etait que la langue reservé au sacré, aux rites et aux prières! depuis la retour de Babylone, l'araméen etait la langue vernaculaire des Juifs. L'hebreu etait reservé aux cultes et eventuellement a certains ecrits (je pense aux echanges intellectuels entre rabbins).. c'est aussi idiot que de dire que l'hebreu etait encore une langue parlée et vernaculaire au moyen age car les rabbins de l'epoque echangeaient des ecrits epistolaires entres eux en hebreu!

En hébreu, la mort se dit Met et non pas Mout, c'est Mem et Tav, tu confonds l'ectiure du mot et sa racine semitique...

pierre ce n'est pas lbn mais 'bn, tu confonds pierre ('bn) et blanc (lbn).. ton hebreu me semble bien rouillé, tu ne reconnais meme pas deux mots comme.. le jeu de mots est donc entre bn et 'bn et meme avec lbn... Mais cela ne retire rien au fait que la langue vernaculaire reste l'araméen... Une phrase dans Flavius Josephe dans le cadre d'une consideration de jeu de mot ne suffit pas a mettre a mal l'ensemble des element demontrant que l'araméen etait la langue du quotidien, a tel point que les graffitis que l'on a trouvé, sont en araméen.
ta methode s'oppose radicalement a celle de l'historiographie.. je t'invite a lire a nouveau Douze leçon d'Histore.. livre abordable, tu le trouves a 8,50 euros.

Je parlais du contexte historique de l'ecriture des textes... comprendre ce dont il s'agit.

Pour finir si pour comprendre un texte ecrit essentiellement en grec, tu n'utilise que des substrats d'hebreu pour le comprendre, ça pose quelques soucis.
mais sur ton niveau en hébreu?
Ata medaber vékoré ivrit aval ata lo mevine ma ani kotev? (desolé j'ai pas la police hebreu sur l'ordi, je viens de l'acheter et je ne sais pas trop comment l'ecrire en plus sur un forum)

tu n'apportes rien pour le terme mort en hebreu.. ça ne se dit pas Mout mais Met... d'ailleurs dans la legende du Golem, pour mettre fin a la vie du Golem, le createur effance une lettre du mot ecrit sur son front.. on passe de Emet (Verité) a Met (Mort)
Pour ton site, tu as du très mal le lire.. et j'avais raison car pour Mout voila ce qu'il dit:

mowth : (Aramaic) corresponding to 'maveth' (4194); death:--death. comme je le pressentais, il s'agit bel et bien d'araméen... alors que tu pretendais plus haut que tu ne parlais pas d'araméen en l'occurence...

tu cites toi meme une terminologie araméene en niant son utilisation comme langue vernaculaire.
tu evoques une utilisation comme langue diplomatique, or a cette epoque, c'etait le grec dans la partie orientale de l'empire romain qui occupait cette fonction et que sur les ossuaires par exemple on retrouve partout les textes ecrits en araméen (le terme bar remplaçant le terme ben pour designer le fils)
le peuple s'est mis a parler araméen a son retour de Babylone après l'Exil, d'une part car c'etait devenue la langue commune a toute la region et ensuite du fait que l'hébreu avait été hautement sacralisé.
Sinon ma phrase en hébreu ne disait pas "moi je connais l'hébreu".. mais disait "Parles tu et lis tu l'hébreu mais comprends tu (deja) ce que j'écris?"

je suis peiné de voir que tes pretentions intellectuelles ne sont pas à la hauteur de leur realité...

Au revoir... dommage, ça aurait pu etre une discussion interessante sans une fierté trop mal placé de ta part... quand tu as une information, je t'invite a effecteur un petit exercice que j'ai appris en fac d'histoire, tout d'abord eviter l'hyper critique (defaut qui etait deja critiqué et dénoncé par Fustel de Coulanges), mais plutot établir un recoupement des sources et de documents et ainsi pouvoir etablir une critique raisonnée.. ce n'est qu'a partir de là que tu peux commencer a comprendre les elements d'un fait historique.. ainsi te baser juste sur une phrase interprété de Flavius J. pour déduire que l'hébreu etait langue vernaculaire à l'epoque alors que toutes les autres sources montrent le conraire.

PS.. après en hébreu ce n'est pas d'ailleur Ar, mais Akhar ou Akhrey.. ce qui confirme que l'onserait plutot dans de l'araméen quand tu evoques le Ar Mout...

Sylphe a écrit:

nicocmoi a écrit:

tu n'apportes rien pour le terme mort en hebreu.. ça ne se dit pas Mout mais Met... d'ailleurs dans la legende du Golem, pour mettre fin a la vie du Golem, le createur effance une lettre du mot ecrit sur son front.. on passe de Emet (Verité) a Met (Mort)
Pour ton site, tu as du très mal le lire.. et j'avais raison car pour Mout voila ce qu'il dit:

mowth : (Aramaic) corresponding to 'maveth' (4194); death:--death. comme je le pressentais, il s'agit bel et bien d'araméen... alors que tu pretendais plus haut que tu ne parlais pas d'araméen en l'occurence.

muwth : a primitive root: to die (literally or figuratively); causatively, to kill:--X at all, X crying, (be) dead (body, man, one), (put to, worthy of) death, destroy(-er), (cause to, be like to, must) die, kill, necro(-mancer), X must needs, slay, X surely, X very suddenly, X in (no) wise.

tu t'enfonces.. Muwth A PROMITIVE ROOT une racine primitive; si tu regarde plus haut, je parlait de MWT comme racine et je disais meme que tu confondais le mot Met et sa racine... car en effet dans les langues semitique ancienne occidentale (comme l'Ougaritique) on par le Motu pour la Mort... mais là on parle de l'hébreu.

Citation :

Citation :

tu cites toi meme une terminologie araméene en niant son utilisation comme langue vernaculaire.
tu evoques une utilisation comme langue diplomatique, or a cette epoque, c'etait le grec dans la partie orientale de l'empire romain

Tu n'es qu'un crétin : nous parlions de la période pré-héllénique

[Sylphe : pourrais-tu te montrer plus poli avec ton interlocuteur qui, lui, ne t'insulte pas de crétin ! Premier avertissement.
Le webmestre.]

Non, tu viens de decreter que l'on parlait de periode pré hellenique pour t'en sortir... là on parle de l'epoque de Jésus pour la langue vernaculaire...
Tiens.. tu as donc cédé a l'insulte... aveu de faiblesse de tes arguments. en d'autres circonstance, tu aurais jugé que j'aurais gagné le debat?

Citation :

Citation :

qui occupait cette fonction et que sur les ossuaires par exemple on retrouve partout les textes ecrits en araméen (le terme bar remplaçant le terme ben pour designer le fils)
le peuple s'est mis a parler araméen a son retour de Babylone après l'Exil, d'une part car c'etait devenue la langue commune a toute la region et ensuite du fait que l'hébreu avait été hautement sacralisé.

C'est l'élite qui a été déportée à Babylone et non le peuple.

En effet, l'elite qui avait conservé le rite, le reste du peuple etait meme d'autant plus soumis aux influences linguistinque araméenne. Trouve moi un travaux d'historien affirmant que la langue vernaculaire des juifs a l'époque de jesus était l'hébreu...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aram%C3%A9en
L'araméen était la langue usuelle de la Palestine du temps de Jésus et le resta dans toute la région puisque le prophète Mani prêchait en araméen.
La TOB met en note sur les deux versets qu'il s'agit d'une citation en araméen de Psaumes 22:2 (en hébreu, אֵלִי אֵלִי לָמָה שְׁבַקְתָנִי). La Bible de Jérusalem met en note sur le verset de Marc 15:34 : « Jésus a dû prononcer en araméen, Élahî, transcrit Élôï, peut-être sous l'influence de l'hébreu Élohim. » Ces deux traductions transcrivent Éli (Eli) pour Matthieu, et Élôï (Eloï) pour Marc.

De même la Bible est traduite durant ces periodes en araméen afin que tout le peuple puisse y avoir accès, on appelle ça les Targoumim.. (ils sont d'ailleurs tres interessant car souvent anoter de commentaire divers).. si tout le monde parlait hébreu comme tu le pretends, pourquoi ces Targoumim existent ils? Aucune raison...

Citation :

Citation :

je suis peiné de voir que tes pretentions intellectuelles ne sont pas à la hauteur de leur realité...

[Même remarque Sylphe ! Le Webmestre]

Au revoir... dommage, ça aurait pu etre une discussion interessante sans une fierté trop mal placé de ta part... quand tu as une information, je t'invite a effecteur un petit exercice que j'ai appris en fac d'histoire, tout d'abord eviter l'hyper critique (defaut qui etait deja critiqué et dénoncé par Fustel de Coulanges), mais plutot établir un recoupement des sources et de documents et ainsi pouvoir etablir une critique raisonnée.. ce n'est qu'a partir de là que tu peux commencer a comprendre les elements d'un fait historique.. ainsi te baser juste sur une phrase interprété de Flavius J. pour déduire que l'hébreu etait langue vernaculaire à l'epoque alors que toutes les autres sources montrent le conraire.

Sylphe a écrit:

Te rends tu compte que tu ne sais que dire "moi je connais l'hébreu" sans montrer que tu sais t'en servir pour analyser l'Evangile ?

Dis-moi, ô grand savant, pourquoi dans Marc l'officier qui est sur le Golgotha décrète-il que Jésus était le fils de Dieu ?

Bref, tu parles d'un sujet que tu ne maitrises pas, ce qui n'est pas grave en soi, on est tous la pour apprendre, ce qui pose problème c'est que tu pretends savoir alors que ce n'est pas le cas.. dans ce genre de situation, on essaie d'avoir l'humilité d'ecouter ceux qui en savent un peu plus.

Ce qui me chiffonne c'est ton inattention.
Exemple
Tu pretends ne pas parler d'araméen, alors que tu as utilisé pour ta demonstration un terme araméen (Mout).. tu pretends ensuite que c'est de l'hébreu et tu me donnes un site... qui confirme en fait ce que je disais, qu'il s'agit d'un terme araméen... ensuite tu remets une autre source, qui reconfirme ce que je disais plus haut, qu'il s'agissait d'une racine (il suffit de remonter notre court echange pour le constater).
Pourquoi ne pas admettre que tu t'es trompé tout simplement? aucune honte a cela...

Sylphe a écrit:

Et en hébreu « mort » se dit MWT et je m’en tiens là.

Sauf que c'est faux, le site que tu as utilisé pour me prouver que MWT etait mort en hébreu dis lui meme qu'il s'agit d'araméen, j'invite tout le monde a le verifier.. Tu t'es lamentablement trompé et chacun pourra le voir! J'ai d'ailleurs sous la main mon dictionnaire Frnçais/Hébreu qui m'indique que mort en hébreu s'écrit MT. Si tu me crois pas, tu vas dans la section langue à la FNAC? tu regarde dans le dictionnaire edité par PROLOG (ils ont la prononciation en caractère latin) et tu verras que pour Mort il y a écrit deux lettres Mem et Tav. TU MENS DONC DELIBEREMENT ET CHACUN PEUT DESORMAIS LE VERFIER. TU NE CONNAIS ABSOLUEMENT AUCUN MOT d'HEBREU....

Citation :

[C'est l'élite qui a été déportée à Babylone et non le peuple.

En effet, l'elite qui avait conservé le rite, le reste du peuple etait meme d'autant plus soumis aux influences linguistinque araméenne. Trouve moi un travaux d'historien affirmant que la langue vernaculaire des juifs a l'époque de jesus était l'hébreu...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aram%C3%A9en

Sylphe dit:

Citation :

http://prima4.blog4ever.com/blog/lirarticle-108664-331170.html
Enfin, Josèphe ne dit nulle part que sa langue maternelle est l’araméen.

tu es trop fort.. le lien que tu donnes TOI MEME dit la chose suivante:

Citation :

Avant l'ère chrétienne, l'araméen était devenu la langue des Juifs de Palestine.

Fl. Josèphe a pourtant ecrit "La guerre des Juifs" originellement en ARAMEEN puis fut traduit en grec... il n'avait donc pas a dire qu'il avait pour langue maternelle l'araméen car son livre "La guerre des Juifs" a été ecrit au débaut en araméen et meme si cette version original s'adressait aux communautés orientale dites babylonienne, cela montre d'une part la parfaite maitrise de la langue par un natif de la Judée, et ce texte fut ecrit en araméen non pas en opposition a l'hébreu (qui je te le rappelle n'etait plus langue) vernaculaire, mais en opposition au grec

Je t'ai demandé de me nommer des trvaux historiques affirmant que l'hébreu etait la langue vernaculaire à l'epoque... ne serait ce qu'un lien d'un site affirmant cela.. mais tu n'as RIEN. L'epigraphie de la region a cette epoque se fait en grande partie en araméen. Je te demande pourquoi en Palestine au cours des siècle entourant la periode ou l'on place la vie de Jesus, sur les ossuaires, les graphes, les ecrits, etc, pourquoi cela est fait en majorité en araméen?
DANS LA SERIE DES TES ERREURS, tu n'es meme pas capable de faire la distinction entre les mots Even et Laban en hébreu au sujet du texte de F Jospephe... tu auras donc des difficultès afaire croire que tu y connais quelques chose en matiere de langues anciennes...

Citation :

Citation :

L'araméen était la langue usuelle de la Palestine du temps de Jésus et le resta dans toute la région puisque le prophète Mani prêchait en araméen.

Mani est né en Mésopotamie et a vécu en Perse.

Citation :

La TOB met en note sur les deux versets qu'il s'agit d'une citation en araméen de Psaumes 22:2 (en hébreu, אֵלִי אֵלִי לָמָה שְׁבַקְתָנִי). La Bible de Jérusalem met en note sur le verset de Marc 15:34 : « Jésus a dû prononcer en araméen, Élahî, transcrit Élôï, peut-être sous l'influence de l'hébreu Élohim. » Ces deux traductions transcrivent Éli (Eli) pour Matthieu, et Élôï (Eloï) pour Marc.

Mais ces évangélistes ajoutent que le public ne comprend pas Jésus et croit qu’il appelle Elie.
Donc ces évangélistes estiment que les Juifs parlent hébreu.

Citation :

De même la Bible est traduite durant ces periodes en araméen afin que tout le peuple puisse y avoir accès, on appelle ça les Targoumim.. (ils sont d'ailleurs tres interessant car souvent anoter de commentaire divers).. si tout le monde parlait hébreu comme tu le pretends, pourquoi ces Targoumim existent ils? Aucune raison...

Et la Septante existe-t-elle parce que les Juifs aurait ensuite abandonné cet araméen pour le grec ? Non : elle existe pour des Juifs vivant en pays hellénophone. Or le Grec n’a jamais réussi à supplanter l’Araméen en Syrie et en plus l’invasion parthe coupera la Babylonie de l’influence hellénique dès le IIème siècle av JC. Donc les Juifs de Syrie et de Babylonie parlaient l’araméen et il leur fallait de leur côté une version araméenne des textes.

En fait, preuve une fois de plus que tu ne connais pas l'histoire des textes, les Septantes ont été a l'orgine surement traduite pour les souverains ptoléméen afin qu'ils puissent connaitre le droit coutumier juifs, il n'etait pas rare que les souverains hellenistique s'informe du droit des differents peuples composant leur nations. Mais en Palestine même l'usage etait fait des Targoumim. On en retrouve d'ailleurs des grandes traces dans les textes de Qumran dont une partie sont redigés en araméen., l'usage de l'hébreu n'etant pas étonnant à coté.. vu qu'il s'agit de texte religieux.

la partie sur Mani etait juste la fin de la phrase sur l'usage de l'araméen dans toute la region sur le wikipedia.. tu t'attaches a un detail hors sujet (Mani n'est pas le sujet, pas plus que s aprophetie), mais tu ne fait pas attention a la première partie de la phrase qui elle est specifique à la Palestine et non a toute la region moyen orientale...

La conclusion que tu fais au sujet des evangilsites affirmant que les juifs ont pour langue vernaculaire l'hébreu t'est totalement personnelle... et est infirmé par toutes les autres recherches historiques a ce sujet...

Je te redemande de me trouver une recherche historique affirmant que la langue vernaculaire des juifs en palestine a l'epoque était l'hébreu... Je ne dis pas que l'hébreu n'etait plus du tout parler a cette époque. certains documents l'etaient en hébreu, des discussions s'effectuaient en hebreu, et il connaissait encore une certaine evolution au cours des premiers siècle de l'ère chretienne (qui donnera l'hébreu mishnaique), mais la langue parlée, dominante, vernaculaire à l'epoque de Jesus au quotidien est l'araméen...
un article explique bien cela:
http://morim.com/arche1.htm
cet article juste après l'evocation du retour de l'exil de Babylone:

Citation :

L'araméen, langue dominante du Proche-Orient, se substitue progressivement à l'hébreu dans l'usage quotidien. Le grec s'y ajoutera par la suite, principalement dans les milieux aisés.

Citation :

UNE LANGUE VIVANTE

En Terre d'Israël, nous l'avons vu, les dominations politiques et les influences culturelles ont ôté à l'hébreu son rôle exclusif de moyen de communication. Dans la vie quotidienne, les gens ont recours à d'autres langages. L'hébreu ne disparaît pas pour autant, aussi longtemps que les Juifs sont majoritaires dans le pays et entretiennent le désir d'y restaurer leur indépendance. Il semble même qu'il se transforme et s'enrichisse des apports des autres langues. Les manuscrits de la mer Morte - découverts il y a un demi siècle, et qui font toujours l'objet d'études et de controverses - indiquent qu'à la fin de la période du Second Temple, il y a deux mille ans environ, la langue biblique classique coexiste, au moins sous forme écrite, avec un hébreu plus moderne. Ce dernier nous est connu sous le nom d' « hébreu de la Mishna », du nom du code de la Loi juive dont la rédaction finale date de la fin du deuxième siècle de l'ère chrétienne. Les experts considèrent aujourd'hui que cet hébreu, quoique considéré comme « la langue des Sages », a encore à ce moment-là les caractéristiques d'une langue populaire. Cependant, le poids croissant des communautés diasporiques relativement au nombre des Juifs demeurant en Terre d'Israël, puis l'écrasement par Rome des dernières révoltes juives, mettent un terme à cette évolution. La Guémara, le commentaire de la Mishna compilé entre le troisième et le cinquième siècle et qui avec elle constitue le Talmud, est rédigée en araméen. Avec la perte de l'autonomie juive en Terre d'Israël, la langue hébraïque semble avoir perdu son caractère de langue parlée.

tu remarqueras que durant tout notre echange, j'ai bien fait attention a ne pas parler de l'hébreu a cette époque comme une langue morte et enterrée... je parle juste du fait qu'a l'époque de jesus, ce dernier s'il a existé avait comme langue l'araméen...

Citation :

Citation :

Citation :

Dis-moi, ô grand savant, pourquoi dans Marc l'officier qui est sur le Golgotha décrète-il que Jésus était le fils de Dieu ?

Bref, tu parles d'un sujet que tu ne maitrises pas, ce qui n'est pas grave en soi, on est tous la pour apprendre, ce qui pose problème c'est que tu pretends savoir alors que ce n'est pas le cas.. dans ce genre de situation, on essaie d'avoir l'humilité d'ecouter ceux qui en savent un peu plus.
Tu pretends ne pas parler d'araméen, alors que tu as utilisé pour ta demonstration un terme araméen (Mout).. tu pretends ensuite que c'est de l'hébreu et tu me donnes un site... qui confirme en fait ce que je disais, qu'il s'agit d'un terme araméen... ensuite tu remets une autre source, qui reconfirme ce que je disais plus haut, qu'il s'agissait d'une racine (il suffit de remonter notre court echange pour le constater).
Pourquoi ne pas admettre que tu t'es trompé tout simplement? aucune honte a cela...

C’est toi qui t’es planté.

Et tu n’as pas de bol, car si je n’avais pas eu encore l’occasion de parler de langues anciennes dans ce fil, cela ne signifiait nullement que je ne connais rien dans ce domaine.

Seulement, quand je discute d’un sujet, j’argumente point par point avec mes connaissances dans un tas de domaines. Je ne commence pas en disant en substance « écrase, Ducon, car je suis un savant. »

Maintenant, môssieu l’orientaliste, tâchez donc de réfuter ce qui a été dit dans ce fil. Et je vous préviens que la seule connaissance de l’araméen ne vous servira à rien pour prouver l’historicité de JC.

Mon but n'est pas de prouver l'historicité ou pas de Jésus de Nazareth.. cela m'est egale...
Je viens de refuter chacun des arguments.. tu as juste montré que tu ne savais pas comment on disait un terme pourtant courant en hebreu qu'est le terme "MORT"
Voici une réponse de Christian Bonnet au sujet de l'Araméen a l'epoque de Jesus

http://www.la-bible.net/article.php?refart=20050605

Citation :

Lorsque les Judéens sont revenus s'installer, aux alentours de 500 avant notre ère, dans la région de Jérusalem après 70 ans passés en Babylonie, ils avaient adopté l'araméen, la langue de leurs envahisseurs. Leurs descendants après eux ont conservé cette habitude et dans les maisons, surtout chez le petit peuple, on parlait araméen. Cette langue sémitique est certes proche de l'hébreu, mais elle n'est pas identique. Un peu comme le français et l'italien: ce sont des langues cousines, les racines des mots sont souvent communes, mais de là à comprendre ou à parler parfaitement si l'on n'a pas appris, c'est autre chose ! On le voit très nettement au chapitre 8 du livre de Néhémie. Du lever du soleil jusqu'à midi, on lit publiquement le livre de la Loi de Moïse et personne n'en comprend un traitre mot !

Jésus parlait donc l'araméen dans la vie de tous les jours, et parce qu'il voulait être compris des foules qui venaient l'écouter, ses enseignements étaient donnés en araméen. Le texte des évangiles en porte d'ailleurs la trace. Ainsi lorsqu'il prend la petite fille par la main pour lui rendre la vie, il lui dit "Talitha koum" ce qui signifie en araméen "petite fille, lève-toi !" (Marc 5.41). L'expression "Maranatha" qui signifie "le Seigneur vient" est également en araméen, tout comme le mot "abba", père, que Jésus prononce dans un moment de grande détresse à Gethsémané (Marc 14.36).

Ceci étant, Jésus connaissait aussi l'hébreu, la langue dans laquelle la plupart des livres saints du judaïsme ont été rédigés. On le voit ainsi dans la synagogue de Nazareth lire sans aucune difficulté le texte hébreu du livre d'Esaïe et en faire pour les auditeurs un commentaire audacieux (Luc 4.16-17).
Voilà pourquoi au retour de l'exil, les Lévites, appelés aussi Docteurs de la loi, ont pris un très grande importance : c'est eux qui avaient la charge de traduire en araméen compréhensible pour le peuple les écritures hébraïques qui étaient lues à la synagogue ou au temple. Ils faisaient ensuite un commentaire de ces textes, pour indiquer comment ils devaient être compris et mis en pratique. Cette tradition interprétative, orale au départ, a progressivement été mise par écrit : c'est ce qu'on appelle le Talmud.

Si l'on veut être tout à fait exact, il faut donc dire que la langue maternelle de Jésus était l'araméen mais qu'il lisait aussi l'hébreu.

L'araméen continue à être parlé aujourd’hui dans quelques villages en Syrie et en Irak, et il est utilisé comme langue liturgique dans les Églises de rite syriaque.

Avec nos meilleures salutations,

Christian Bonnet
Alliance biblique française

Tu ne trouveras AUCUN texte de travaux d'historiens affirmant que la langue vernaculaire a l'epoque de Jesus etait l'hébreu...

Au fait, j'ai oublié de me presenter au début... Nicolas... 29 ans.. Maitrise d'Histoire du Moyen Orient antique, j'ai etudié avec Dominique Charpin à Paris Sorbonne I et j'ai également suivi les cours de Jean Marie Durand au Collège de France. AU cours de mes etudes j'ai usé quelques fonds de culotte a la Bibliothèque d'Assyriologie du Collège de france (tu y ferais surement sensation si tu leur disais que la langue vernaculaire du temps de Jesus etait l'hébreu ) ... j'ai la chance de parler, lire et ecrire l'hébreu moderne, de lire l'hébreu ancien, d'avoir quelques bonnes connaissances en araméen, de connaitre le paléo babylonien et le sumerien (meme si j suis un peu rouillé de ce coté, mais je me defends), et de bonnes notions de grecs anciens....

Je te rappelle tes erreurs sur le terme Mort en hébreu et je t'invite a me donner une preuve que Mort se dit MWT et non MT en hébreu.. j'atends et je ne lacherais pas, sur tes confusions entre even et Laban, tu ne m'as toujours pas donné d'explications au sujet de tes erreurs... et je ne parle meme pas de ton erreur au sujet de Fl Josèphe quand tu affirmes qu'il n'avait pas l'araméen comme langue manternelle.. alors qu'il a comencé a écrire en cette langue..
Tu accumules les erreurs purement factuelle.. tu es discrédité pour affirmer avoir une quelconque maitrise du sujet

Ton seul argument est d'affirmer peremptoirement que tu as raison et que c'est ainsi.. c'est un peu juste jeune homme et ça ne suffit pas dans une demonstration. Les elements que tu avances ne sont pas assez lourds et sont meme particulierement fragiles en comparaison des sources archeologiques, epigraphiques, linguistiques de la region...

Dernier point... tu affirmer que mon seul argument est de dire que je connais l'araméen... tu as lu ça ou? tu l'inventes egalement... j'ai toujours précisé que c'etait l'hébreu mon point fort, en particulier quand j'ai parlé du fait que je savais que mort en hébreu se disait Met et non Mout comme tu l'affirmais...

Tu es en train de dire a un type qui parle et lit l'hebreu qui sait moins bien que toi comment on dit "mort" en hébreu? Pourquoi dans les dictionnaires hebraique on parle de Met et non de Mout? Pourquoi dans le mythe du Golem en effacant la premeiere lettre de Emet on fait le mot Met (mort) pour mettre a mort le golem?
Tu cites un livre de 1943.. alors que partotu ailleurs le terme mort en hébreu s'ecrit MT... Poruquoi dans les dictionnaires d'hebreu moderne ET ancien on trouve le terme MT
Dans les Psaumes, 31 - 13
je lis le texte en hebreu
nshk'hty kMT mlb (mes souvenirs disparaissent de coeurs comme celui d'un mort) y'a juste 2 lettre pour mort... MT
alors selon toi la Bible aussi se trompe? désolé d'avoir plus confiance en la Bible pour me dire comment on dit le mot mort en hébreu qu'une obscure grammaire de 1943...
Explique moi pourquoi la Bible elle même utilise MT et non ton MWT? Je parle bien d'hebreu BIBLIQUE.

Pour le reste tes insultes ne sont que la preuve de la faiblesse de tes arguments....
tu parles de mon ignorance.. je ne fais que parler de l'epoque de Jesus.. et tu decretes que l'on parle d'une autre periode.. ta seule porte de sortie?

Tu as omis de repondre a un point.. pourquoi une source que tu cites te contredis?
http://prima4.blog4ever.com/blog/lirarticle-108664-331170.html
explication? ton inattention...
ce que tu cites est totalement hors du sujet.. tu penses pouvoir avoir raison en pondant un pavée qui ne concerne pas le débat?
Tu parles du jeu de mot d'un soldat.. et encore tu n'as pas repondu sur ce point au sujet de ta grotesque confusion sur les termes Lbn et 'bn.. j'attends ton explication? tu as confondus plus haut ces termes (blanc et pierre)

Citation :

1 – Au Ier siècle, cette région s’appelle la Judée. Le mot « Palestine » sera imposé par les Romains après la seconde guerre juive (138).

2 – Vérification :
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/l_ecriture_alphabetique_au_proche-orient_ancien.asp
« Après l'exil, l'écriture araméenne utilisée par l'administration néo-babylonienne puis perse tend à faire disparaître l'écriture paléo-hébraïque, qui n'est plus attestée que sur quelques sceaux et quelques monnaies, ainsi que dans la copie de textes littéraires – livres bibliques. En fait, à partir du IVe siècle avant J.-C., on emploie aussi l'écriture araméenne locale pour transcrire des textes hébreux : c'est ce qu'on appelle l'hébreu carré. »

je ne vois pas le rapport? on parle d'ecriture araméen et non de la langue.. meme si la langue n'est plus langue vernaculaire, elle est encore ecrite, et c'est un alphabet qi sert a son ecriture.. toi mieux comprendre?

Sinon l'auteur de l'article, André Lemaire, j'ai eu l'occasion de discuter avec lui.. car j'ai travaillé pendant deux ans pour l'agence Clio...

Pour la prsence d'un targoum dans les manuscrit de la lettre morte est un element essentiel pour l'usage de l'araméen dans cette region..
ce que fait Ezra dans ce que tu cites.. c'est de l'ordre mishnaique, de l'interpretation du texte.. pas de l'ordre de la traduction.. il doit remettre en place le sens de la Torah


tu me cites Claudes Tresmontant.. mais il s'agit d'un philosophe.. je t'ai demandé un travaux d'historiens! L'ouvrage de Tresmontant fut d'ailleurs vertement critiqué.. (ça ne retir rien a se qualité, je possède son essai sur la pensée hebraique qui reste interessant)
et Bernard Dubourg est ecrivain et non pas historien d'autant plus que son livre ne porte pas sur la langue vernaculaire a l'epoque de Jesus.
l'un et l'autre n'ont en l'occurence aucune approche historienne... et reste en opposition avec les travauc historiques a ce sujet.. tu n'apportes donc toujours rien.
Les travaux philologique ne sont pas dénué d'interet sauf s'ils poursuivent un but "ideologiques", comme pour tout..

Le terme Palestine date bien d'Hadrien, en effet, mais il s'agissait juste de donner un nom à la zone.. c'est tout.. l'ensemble Palestine me sert a designer non seulement la judée, mais aussi la Galilée et la Samarie... voila pourquoi je l'ai utilisé.. donc pas la peine de chercher la petite bete là ou elle n'existe pas..

Sylphe a écrit:

Et, encore une fois, en quoi ce laïus prouve-t-il l'historicité des récits évangéliques ?

là n'est pas mon propos.. je ne parle pas de ça... cette question m'importe assez peux... je n'y etais pas.
Il s'agit simplement de quelques points que tu as avancé qui se révèle être inexact.. c'est tout... mon propos ne va pas au dela.. la realité des récits evangeliques n'ont pas plus d'importance que la realité de n'importe quel autre recit biblique, et autres mythologies.. d'un point de vue religieux, ce qui est interessant est l'enseignement moral que l'on en retire.

Sylphe a écrit:

nicocmoi a écrit:

Il s'agit simplement de quelques points que tu as avancé qui se révèle être inexact.. c'est tout... mon propos ne va pas au dela.. la realité des récits evangeliques n'ont pas plus d'importance que la realité de n'importe quel autre recit biblique, et autres mythologies..

C'est justement le problème : tout le monde admet qu'Adam et Noé sont des mythes, mais pour Abraham, Moïse, et Jésus, il n'y a pas que des croyants pour vous assurer qu'il s'agit de personnages historiques.

L'ensemble des conextes autour des recit d'Adam et de Noé ne permettent pas de repere historique et la chronologie est completement incohérente.
Pour Abraham, il n'y a aucune preuve permettant d'affirmer son existence, les theses historiques avance une fusion entre plusieurs tribus (béné avraham, bene Itzhak, Bene yakov, bene Israel), et cette fusion aurait été mis en scne dans le cadre de ces récits... De même pour MOise qui pourrait compter la maniere dont les tribus dans le pays de Canaan se sont opposé a une presence egytpienne, etc.. tout cela reste des hypothèses interessantes... mais ça reste très flou... du point de vue des historiens, ce que l'on sait est que le récit biblique autour d'Abraham et de Moise avait pour but non seulement de mettre en place une construction religieuse, mais aussi nationale et legale avec Moise.

Citation :

Citation :

d'un point de vue religieux, ce qui est interessant est l'enseignement moral que l'on en retire.

L'enseignement moral des Evangiles est assez limité : "N'aimez rien puisque la fin du monde est proche".

ceci n'est qu'un point de vue personnel... tu es libre de l'avoir... mais d'autres y verront le contraire.. et aurait de la matiere pour l'affirmer.