La conception de SARKOZY de la laïcité

Source : http://fr.news.yahoo.com/afp/20080117/tts-sarkozy-religion-politique-prev-c1b2fc3_4.html

Sarkozy réaffirme devant les chefs religieux son attachement à la laïcité

Par Par Philippe ALFROY AFP - il y a 31 minutesPARIS (AFP) -

Citation :

Nicolas Sarkozy a réaffirmé jeudi soir devant les responsables religieux son attachement à la laïcité en tant que "respect de toutes les croyances et non un combat contre les religions", après un discours très critiqué à Ryad sur l'héritage "civilisateur" des religions.

Recevant les autorités religieuses pour la cérémonie des voeux, le président "a réaffirmé son attachement au principe de la laïcité", un "principe de respect de toutes les croyances et non un combat contre les religions", a rapporté le porte-parole de l'Elysée à l'issue de l'entretien accordé par le chef de l'Etat aux responsables des six principales religions pratiquées en France: catholiques, musulmans, protestants, bouddhistes, juifs, orthodoxes.

"La reconnaissance du sentiment religieux comme une expression de la liberté de conscience et la reconnaissance du fait religieux comme un fait de civilisation font partie, au même titre que la reconnaissance de l'héritage des Lumières, de notre pacte républicain et de notre identité", a déclaré David Martinon dans un communiqué lu à la presse.
"Dans la République apaisée et fraternelle que souhaitent les Français, tous ceux qui ont des convictions philosophiques, morales et religieuses devraient avoir à coeur de faire preuve de respect pour les convictions qu'ils ne partagent pas", a insisté David Martinon.

Ce rappel de l'attachement de Nicolas Sarkozy à la laïcité intervient après ses propos polémiques, lundi à Ryad, sur l'héritage "civilisateur" des religions, et le discours prononcé en décembre à Rome, dans lequel il soulignait les "racines chrétiennes de la France".

Recevant le titre de chanoine honoraire de Saint-Jean de Latran, il avait pris ses distances avec la "laïcité à la française", incarnée par la loi de 1905 sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat, en lui préférant une laïcité qualifiée de "positive", c'est-à-dire qui "ne considère pas les religions comme un danger, mais un atout".
Il avait critiqué une laïcité "épuisée" et menacée par "le fanatisme", allant jusqu'à juger de l'intérêt de la République d'avoir "beaucoup d'hommes et de femmes" qui "croient".
M. Sarkozy a récidivé lundi, devant devant le Conseil consultatif du très rigoriste royaume saoudien.

A côté de propos convenus dénonçant l'intégrisme, "négation de l'Islam", il a une nouvelle fois franchi les limites observées par ses prédécesseurs sur le sujet en exaltant les "racines religieuses" du monde.
Son discours avait même pris des accents de sermon lorsqu'il avait évoqué "Dieu qui n'asservit pas l'homme mais qui le libère", "Dieu qui est le rempart contre l'orgueil démesuré et la folie des hommes".
Ce qui avait suscité le courroux à gauche.

Au député PS Jean Glavany déplorant "un discours où Dieu n'est plus cité à chaque page mais à chaque ligne", la ministre de l'Intérieur Michèle Alliot-Marie avait répondu que la "laïcité positive" du président s'opposait à la sienne, "négative", "sectaire".
Même si Mme Alliot-Marie a précisé que le le gouvernement n'envisageait pas de "réformer" la loi de 1905, le président du Conseil constitutionnel, Jean-Louis Debré, est lui aussi intervenu dans le débat en voyant dans ce texte "un des piliers de la République".
"Le débat actuel sur la laïcité, c'est surtout une question de vocabulaire", a commenté le pasteur Claude Baty, président de la Fédération protestante de France, "c'est beaucoup de bruit pour rien".

Mauvais point pour Sarkozy : je n'aime pas du tout sa conception de la laïcité et de sa relation pour le moins trés ambigüe avec la religion.

Je partage ton avis Roy...Et contrairement aux propos du pasteur Claude Baty, les propos de Nicolas Sarkozy vont bien au delà d'un problème de vocabulaire...

Il ne peut y avoir une laïcité positive puisque, par nature, la Laïcité exclue non les religions mais leur influence directe dans la vie quotidienne...Accepter ce principe consisterait à tolérer les enfants voilés dans les classes, les Sikhs, les enfants avec une croix catholique ostentatoire autour du cou, et donc en résumé la négation des principes même de la République...

Je trouve cela très dangereux, et je pense que voilà une conception qui va faire long feu...

Roy a écrit:

Mauvais point pour Sarkozy : je n'aime pas du tout sa conception de la laïcité et de sa relation pour le moins trés ambigüe avec la religion.

Je pense plutôt que SARKOZY veut nous faire comprendre qu'un état laïc n'est pas l'ennemi de la religion !

Stans a écrit:

Roy a écrit:

Mauvais point pour Sarkozy : je n'aime pas du tout sa conception de la laïcité et de sa relation pour le moins trés ambigüe avec la religion.

Je pense plutôt que SARKOZY veut nous faire comprendre qu'un état laïc n'est pas l'ennemi de la religion !

Pas plus qu'un état laïque n'est l'ami des religions : la religion est une affaire strictement privée et qui ne doit pas venir mettre son nez dans les affaires publiques !

Roy a écrit:

Stans a écrit:

Roy a écrit:

Mauvais point pour Sarkozy : je n'aime pas du tout sa conception de la laïcité et de sa relation pour le moins trés ambigüe avec la religion.

Je pense plutôt que SARKOZY veut nous faire comprendre qu'un état laïc n'est pas l'ennemi de la religion !

Pas plus qu'un état laïque n'est l'ami des religions : la religion est une affaire strictement privée et qui ne doit pas venir mettre son nez dans les affaires publiques !

Peut-être ! Mais à tort ou à raison, la laïcité "à la française" a souvent été perçue comme un ennemi potentiel des religions !

Perçue par qui ? par quoi ? La Laïcité à la française est le plus parfait exemple de laïcité qui existe...Comme le dit Roy, ni pour ni contre...A chacun ses chimères...
On ne demande pas à Sarkozy de donner ses états d'âme sur la religion, il peut le faire devant Carla si ça lui chante mais en tant que premier personnage politique et donc représentant du pays, il ne doit ni aimer ni repousser la religion...
Entrer dans cette conception stupide c'est comme je l'ai déjà dit tolérer des signes ostentatoires intolérables en perspective...

Question naïve d'un Belge : si un Président de la République française professe à titre personnel la foi catholique, a-t-il le droit d'aller à la messe tous les dimanches ?

Ca n'a rien à voir Stans...Nul ne peut être poursuivi pour ses opinions politiques, ni même religieuses...
Bien sur qu'il peut y aller à sa messe, mais il s'agit là d'une décision personnelle n'engageant que la personne privée et non la représentativité de l'Etat...
Mais je te retourne la question car je te sens opposé à mon avis sur ce sujet : sous le prétexte de la "positivité", doit-on à nouveau tolérer les voiles dans les écoles ?

Ti' Breton a écrit:

Ca n'a rien à voir Stans...Nul ne peut être poursuivi pour ses opinions politiques, ni même religieuses...
Bien sur qu'il peut y aller à sa messe, mais il s'agit là d'une décision personnelle n'engageant que la personne privée et non la représentativité de l'Etat...
Mais je te retourne la question car je te sens opposé à mon avis sur ce sujet : sous le prétexte de la "positivité", doit-on à nouveau tolérer les voiles dans les écoles ?

Je pense que pour une fois tu n'es pas tout à fait sur la même longueur d'onde que ton Président et ex-président de l'UMP ! En effet, Nicolas SARKOZY a réafirmé que si laïcité il y avait en France qu'il n'en demeurait pas moins vrai que l'héritage culturel de la France est latin ET chrétien. C'est dans ce sens qu'il cherche à positiver la perception de la laïcité en France par les croyants qui ne doivent cependant pas confondre religion et coutume. Ainsi, le port du voile, les mariages arrangés, les excisions, la circoncision sont des coutumes variant avec le pays d'origine et non des actes religieux (le Coran ne fait même pas allusion au port du voile ou à l'obligation pour une femme d'être vierge sinon que ferait-on des veuves et des divorcées ?). Ce sont ces coutumes ostentatoires et brimantes que l'état laïc doit interdire et non le port d'un bijou religieux. Je travaille dans une mairie mais je porte une croix qui est visible en été lorsque je laisse ma chemise entr'ouverte et personne ne s'en offusque malgré que notre maire bouffe du curé et est franc-maçon !

Stans a écrit:

Question naïve d'un Belge : si un Président de la République française professe à titre personnel la foi catholique, a-t-il le droit d'aller à la messe tous les dimanches ?

Du moment où celà reste privé, il fait ce qu'il veut !

C'était le Général de Gaulle, qui bien que trés croyant (catholique), n'a jamais communié en "service" présidentiel !

On ne mélange pas tout, je suis parfaitement en accords avec les propos de Ti' Breton.

Et ton point de vue sur la seconde partie de mon intervention ?

Citation :

Et puis...comme je l'ai déjà mentionné, si le monde chrétien tremble devant la montée de l'Islamisme, c'est sans doute qu'il ne peut s'en prendre qu'à lui-même...Vive la République !!!!!

Pas d'accord, la République est une des causes de la déchristianisation, avec l'acharnement et l'anti-cléricalisme de la IIIième République, sans parler de toutes les campagnes de désinformation (mensonge sur Pie XII, Jean Paul II et le préservatif).

Par contre Vatican II est une grosse bourde, c'est sûr.

Admin Alexis : AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARG j'ai confondu éditer et répondre !!!! Je suis navré Ti'Breton, j'ai effacé votre réponse et gardé la partie qui m'intéressait... Toutes mes excuses !!!

Ti' Breton a écrit:

Et puis...comme je l'ai déjà mentionné, si le monde chrétien tremble devant la montée de l'Islamisme, c'est sans doute qu'il ne peut s'en prendre qu'à lui-même...Vive la République !!!!!

Remarquons que le monde chrétien s'est affaibli face à l'Islam pur et dur en se ... modernisant lors du concile Vatican II qui était censé "remplir les églises" ! Or qu'avons-nous constaté ? Le contraire de ce que Jean XXIII et Paul VI avaient escompté ! Cela n'a rien à voir avec la République ni avec la négation de l'héritage culturel et religieux de l'Europe et de la France !

Tout ceci est un faux débat : si le christianisme décroit notament face à l'Islam c'est aussi parce que les populations sont plus éduquées et vivent dans une tradition de démocratie, réflexion, libre arbitre,... et dans une société relativement prospére, bref, tout ce qui nuit au "surnaturel" des religions qui n'est que l'opium auquel se recroche le peuple pauvre ou en manque de liberté.

Roy a écrit:

Tout ceci est un faux débat : si le christianisme décroit notament face à l'Islam c'est aussi parce que les populations sont plus éduquées et vivent dans une tradition de démocratie, réflexion, libre arbitre,... et dans une société relativement prospére, bref, tout ce qui nuit au "surnaturel" des religions qui n'est que l'opium auquel se recroche le peuple pauvre ou en manque de liberté.

Pourtant dans les très riches émirats, la population ne paie rien pour l'instruction publique, rien pour les soins et les hôpitaux, quasi rien pour les habitations sociales et pour l'énergie ; bref elle est propère dans son ensemble ! Où est donc l'aspect pauvreté qui maintient ces populations dans le "surnaturel" de l'Islam ?

Roy a écrit:

Tout ceci est un faux débat : si le christianisme décroit notament face à l'Islam c'est aussi parce que les populations sont plus éduquées et vivent dans une tradition de démocratie, réflexion, libre arbitre,... et dans une société relativement prospére, bref, tout ce qui nuit au "surnaturel" des religions qui n'est que l'opium auquel se recroche le peuple pauvre ou en manque de liberté.

Ben Laden est riche et instruit, ça ne l'empêche pas de prôner l'Islam radical. Ta vision de la religion est ultra-négative. Peut importe le niveau de dévellopement, les gens aiment croire, vivre dans une communauté, établir des règles... Faut arrêter de voir les religions comme une antiquité ! Ca existe partout, et je pense que ce n'est pas près de finir.

Stans a écrit:

Pourtant dans les très riches émirats, la population ne paie rien pour l'instruction publique, rien pour les soins et les hôpitaux, quasi rien pour les habitations sociales et pour l'énergie ; bref elle est propère dans son ensemble ! Où est donc l'aspect pauvreté qui maintient ces populations dans le "surnaturel" de l'Islam ?

Tu oublies de dire que la religion est enseignée (martellée devrais-je dire) dans cet enseignement de qualité !

Ceci dit, il faut aussi que les éléments de culture, de liberté, d'enseignements, de richesse ne soient pas trop récents ; la France à mis 200 ans pour se libérer de la religion.

Alexis a écrit:

Ben Laden est riche et instruit, ça ne l'empêche
pas de prôner l'Islam radical. Ta vision de la religion est
ultra-négative. Peut importe le niveau de dévellopement, les gens
aiment croire, vivre dans une communauté, établir des règles... Faut
arrêter de voir les religions comme une antiquité ! Ca existe partout,
et je pense que ce n'est pas près de finir.

Je parle en généralité, des masses, il y a toujours des exceptions.

Ceci dit le grand-père de Ben Laden gardait des chèvres dans le désert !

Et oui, je considére à titre personnel, les religions comme des restants des antiques peurs du surnaturel, de l'inexplicable.

Comment expliques-tu alors que les Français "libérés" par deux siècles de "bienfaits de la Révolution" et réputés si catésiens soient parmi les plus grands cliens de cartomanciennes, voyantes, diseuses de bonne aventure, marabouts, magnétiseurs, guérisseurs ... ? Je pense que le très laïcs Français recherchent un succédanné du catholicisme !

Stans a écrit:

Comment expliques-tu alors que les Français "libérés" par deux siècles de "bienfaits de la Révolution" et réputés si catésiens soient parmi les plus grands cliens de cartomanciennes, voyantes, diseuses de bonne aventure, marabouts, magnétiseurs, guérisseurs ... ? Je pense que le très laïcs Français recherchent un succédanné du catholicisme !

D'où sorts-tu que les Français soient si "clients" de ces gens et notament plus que leurs voisins européens ?

Roy a écrit:

Stans a écrit:

Comment expliques-tu alors que les Français "libérés" par deux siècles de "bienfaits de la Révolution" et réputés si catésiens soient parmi les plus grands clients de cartomanciennes, voyantes, diseuses de bonne aventure, marabouts, magnétiseurs, guérisseurs ... ? Je pense que le très laïcs Français recherchent un succédanné du catholicisme !

D'où sorts-tu que les Français soient si "clients" de ces gens et notament plus que leurs voisins européens ?

C'est de notoriété publique mon cher ami ! Ouvre n'importe quel journal aux pages des petites annonces ( ou ) et tu seras sidéré par le nombre de cartomanciennes, voyantes, diseuses de bonne aventure, marabouts, magnétiseurs, guérisseurs ... ! Et cet engouement pour l'astrologie, les horoscopes traditionnels, chinois, thibétains, etc. ? Moi qui suis croyant, je n'ai pas besoin de ce fourbi de superstitions car j'ai aussi l'esprit ... cartésien !

Stans a écrit:

Roy a écrit:

Stans a écrit:

Comment expliques-tu alors que les Français "libérés" par deux siècles de "bienfaits de la Révolution" et réputés si catésiens soient parmi les plus grands clients de cartomanciennes, voyantes, diseuses de bonne aventure, marabouts, magnétiseurs, guérisseurs ... ? Je pense que le très laïcs Français recherchent un succédanné du catholicisme !

D'où sorts-tu que les Français soient si "clients" de ces gens et notament plus que leurs voisins européens ?

C'est de notoriété publique mon cher ami ! Ouvre n'importe quel journal aux pages des petites annonces ( ou ) et tu seras sidéré par le nombre de cartomanciennes, voyantes, diseuses de bonne aventure, marabouts, magnétiseurs, guérisseurs ... ! Et cet engouement pour l'astrologie, les horoscopes traditionnels, chinois, thibétains, etc. ? Moi qui suis croyant, je n'ai pas besoin de ce fourbi de superstitions car j'ai aussi l'esprit ... cartésien !

Je veux des études sérieuses stp !

Allons Roy, ouvrez un journal comme le métro ou le soir en Belgique, vous aurez un horoscope en fin de page ! Entre croire en Dieu et croire à l'horoscope, où est la différence dans la superstition ? Paradoxalement ce sont les athées qui sont fan de ces niaiseries...

Roy a écrit:

Stans a écrit:

Roy a écrit:

Stans a écrit:

Comment expliques-tu alors que les Français "libérés" par deux siècles de "bienfaits de la Révolution" et réputés si catésiens soient parmi les plus grands clients de cartomanciennes, voyantes, diseuses de bonne aventure, marabouts, magnétiseurs, guérisseurs ... ? Je pense que le très laïcs Français recherchent un succédanné du catholicisme !

D'où sorts-tu que les Français soient si "clients" de ces gens et notament plus que leurs voisins européens ?

C'est de notoriété publique mon cher ami ! Ouvre n'importe quel journal aux pages des petites annonces ( ou ) et tu seras sidéré par le nombre de cartomanciennes, voyantes, diseuses de bonne aventure, marabouts, magnétiseurs, guérisseurs ... ! Et cet engouement pour l'astrologie, les horoscopes traditionnels, chinois, thibétains, etc. ? Moi qui suis croyant, je n'ai pas besoin de ce fourbi de superstitions car j'ai aussi l'esprit ... cartésien !

Je veux des études sérieuses stp !

Je suis d'accord avec Roy, ce ne sont vraiment pas des affirmations sérieuses.

A Roy,

Piqué au vif mon cher athée ? Eh oui nombre d'irréligieux se réfugient dans le paranormal, domaine où l'on peut dire tout et n'importe quoi ! Au fait, lis-tu ton horoscope ? As-tu des chiffres fétiches ?
Quant à avoir un tableau comparatif "officiel" des pratiques superstitieuses, je crains fort que nombre de voyantes et de marabouts ne travaillent au ... noir ! Sinon il te reste

Stans a écrit:

A Roy,

Piqué au vif mon cher athée ? Eh oui nombre d'irréligieux se réfugient dans le paranormal, domaine où l'on peut dire tout et n'importe quoi ! Au fait, lis-tu ton horoscope ? As-tu des chiffres fétiches ?
Quant à avoir un tableau comparatif "officiel" des pratiques superstitieuses, je crains fort que nombre de voyantes et de marabouts ne travaillent au ... noir ! Sinon il te reste

Je ne nie pas le fait que les gens soient superstitieux, je m'interroge seulement sur quelques affirmations gratuites du style : les athées se "réfugient dans le paranormal" ou les "Français .... réputés si catésiens soient parmi les plus grands clients de
cartomanciennes, voyantes, diseuses de bonne aventure, marabouts,
magnétiseurs, guérisseurs ... ?"

Ce sont des affirmations sans fondements : il est évident que certains athée soient clients du paranormal tout comme les croyants peuvent l'être.

Mieux, par définition les croyants sont dans le paranormal (un être mystique, immortel et supérieur aurait droit de vie ou de mort sur les humains, serait capable de créer la terre en 6 jours, de faire des miracles,.... : appelez Fox Mulder !)

[quote="Roy"]

Stans a écrit:

A Roy,

Piqué au vif mon cher athée ? Eh oui nombre d'irréligieux se réfugient dans le paranormal, domaine où l'on peut dire tout et n'importe quoi ! Au fait, lis-tu ton horoscope ? As-tu des chiffres fétiches ?
Quant à avoir un tableau comparatif "officiel" des pratiques superstitieuses, je crains fort que nombre de voyantes et de marabouts ne travaillent au ... noir ! Sinon il te reste

Je ne nie pas le fait que les gens soient superstitieux, je m'interroge seulement sur quelques affirmations gratuites du style : les athées se "réfugient dans le paranormal" ou les "Français .... réputés si catésiens soient parmi les plus grands clients de
cartomanciennes, voyantes, diseuses de bonne aventure, marabouts,
magnétiseurs, guérisseurs ... ?"

Ce sont des affirmations sans fondements : il est évident que certains athée soient clients du paranormal tout comme les croyants peuvent l'être.

Mieux, par définition les croyants sont dans le paranormal (un être mystique, immortel et supérieur aurait droit de vie ou de mort sur les humains, serait capable de créer la terre en 6 jours, de faire des miracles,.... : appelez Fox Mulder !) [/




Oh ! quel débat !!!!! Avant toute chose Stans je suis croyant, mais pas pratiquant - Dieu m'en préserve -
J'ai cotoyé tant de "grenouilles de bénitiers" que je ne peux que m'opposer à ta vision simpliste des choses qui voudrait que les athées soient seuls attirés par le paranormal et autres divagations... Je ne sais si tu connais certaines régions de la France profonde mais on y fait encore couramment sa prière en clouant sur les portes des granges des chouettes pour éloigner le malheur...Ensuite sur les lecteurs des horoscopes ou des clients de cartomanciennes je suis presquecertain que les 3/4 sont baptisés alors ce genre de raisonnements...Pas toi...Si la religion dispensait de la bêtise, ça se saurait...
Maintenant, un croyant cartésien...Celle-là elle est pas mal non plus...

Néanmoins on s'est éloigné un peu du sujet puisqu'il était question si je ne m'abuse de la relative faiblesse du monde chrétien devant la montée de l'Islamisme...
Déjà ne pas comparer les deux religions et les deux types de croyance...Etre Musulman est plus qu'une croyance, c'est une philosophie souvent, un vrai mode de vie... Catholique, à part quelques exceptions dont tu fais partie peut être, c'est à voir...

Je confirme que je suis à la fois croyant (catholique) et cartésien d'où mon allergie face aux coutumes - à ne pas confondre avec religions - d'un autre âge, aux superstitions de tous genre et aux religions qui se prétendent "englobante" comme un certain Islam mal compris car décliné à l'infini faute de véritable clergé chez les sunnites contrairement aux chiites qui ont leur clergé et leurs théologiens pour "baliser" leur conception de l'Islam.

Stans a écrit:

Je confirme que je suis à la fois croyant (catholique) et cartésien d'où mon allergie face aux coutumes - à ne pas confondre avec religions - d'un autre âge, aux superstitions de tous genre et aux religions qui se prétendent "englobante" comme un certain Islam mal compris car décliné à l'infini faute de véritable clergé chez les sunnites contrairement aux chiites qui ont leur clergé et leurs théologiens pour "baliser" leur conception de l'Islam.

Tu es donc croyant et cartésien...Bon, pourquoi pas après tout...Allergique aux coutumes, à ne pas confondre avec la religion (là je te rejoins davantage)...Néanmoins la religion catholique est quand même basée sur une église montée de toutes pièces par des hommes à partir notamment (et entre autre) du fameux concile de Nicée...Comment peux tu être contre les coutumes et être fidèle à ce type d'enseignement théologique établi une fois encore de toutes pièces ? Tu sais bien, et sans doute mieux que moi, que Constantin a tout régenté, de la date de naissance de Jésus à sa déification en passant par toutes les fêtes et traditions catholiques non ? (je me trompe peut-être) Je ne veux pas rejoindre Roy mais quand même...
En ce qui concerne les sunnites (là encore je peux me tromper) il me semblait au contraire qu'ils disposaient d'une hiérarchisation de leur religion bien supérieure à celle des Chiites s'appuyant davantage sur la doctrine non ?

Ti' Breton a écrit:

Stans a écrit:

Je confirme que je suis à la fois croyant (catholique) et cartésien d'où mon allergie face aux coutumes - à ne pas confondre avec religions - d'un autre âge, aux superstitions de tous genre et aux religions qui se prétendent "englobante" comme un certain Islam mal compris car décliné à l'infini faute de véritable clergé chez les sunnites contrairement aux chiites qui ont leur clergé et leurs théologiens pour "baliser" leur conception de l'Islam.

Tu es donc croyant et cartésien...Bon, pourquoi pas après tout...Allergique aux coutumes, à ne pas confondre avec la religion (là je te rejoins davantage)...Néanmoins la religion catholique est quand même basée sur une église montée de toutes pièces par des hommes à partir notamment (et entre autre) du fameux concile de Nicée...Comment peux tu être contre les coutumes et être fidèle à ce type d'enseignement théologique établi une fois encore de toutes pièces ? Tu sais bien, et sans doute mieux que moi, que Constantin a tout régenté, de la date de naissance de Jésus à sa déification en passant par toutes les fêtes et traditions catholiques non ? (je me trompe peut-être) Je ne veux pas rejoindre Roy mais quand même...
En ce qui concerne les sunnites (là encore je peux me tromper) il me semblait au contraire qu'ils disposaient d'une hiérarchisation de leur religion bien supérieure à celle des Chiites s'appuyant davantage sur la doctrine non ?

Je trouve bizarre cette soudaine "allergie" aux coutumes qui font partie de notre vie, notre histoire ... (tout comme les traditions d'ailleurs!).
Perso je rejoins plutôt la conception de Ti'Breton qui est tout comme moi croyant et non pratiquant.

Connaissant beaucoup de catholiques pratiquants autour de moi qui sont elles plutôt tournées vers le surréalisme càd croyance aux Anges etc. J'ai dû mal à associer l'idée d'être très pratiquant et cartésien à la fois. Je le suis moi-même (cartésienne) parfois dans mes idées. En disant par là "avoir des idées "carrées et bien arrêtées" (rien avoir avec ce que dit le dico à propos de Descartes).

Au contraire, Jésus nous enjoingait dans ses paraboles à faire preuve d'intelligence en cherchant le sens "caché" de ce qu'il voulait dire plutôt que de tout gober sans esprit critique !

Je n'ai jamais été une fervante lectrice de la Bible etc. et je n'ai jamais analysé ces textes (sauf à l'école car cours obligatoire).

Mais ici cela dépend aussi de la conception de voir les choses dont chacun a.

Stans a écrit:

Au contraire, Jésus nous enjoingait dans ses paraboles à faire preuve d'intelligence en cherchant le sens "caché" de ce qu'il voulait dire plutôt que de tout gober sans esprit critique !

Ca c'est un peu facile, parce que c'est une façon de légitimer la croyance sans preuve...

Stans, prenons l'hypothèse que je vais voir une voyante, elle va me dire que je vais être riche demain, le lendemain venu, je ne suis pas devenu riche, je retourne chez la voyante pour me plaindre, elle me répondra que j'ai mal interprété ses propos, que c'était une image, etc, etc.

Bref, on peut légitimer absolument tout et n'importe quoi avec des sens cachés...

Milan a écrit:

Stans a écrit:

Au contraire, Jésus nous enjoingait dans ses paraboles à faire preuve d'intelligence en cherchant le sens "caché" de ce qu'il voulait dire plutôt que de tout gober sans esprit critique !

Ca c'est un peu facile, parce que c'est une façon de légitimer la croyance sans preuve...

Stans, prenons l'hypothèse que je vais voir une voyante, elle va me dire que je vais être riche demain, le lendemain venu, je ne suis pas devenu riche, je retourne chez les voyantes pour me plaindre, elle me répondra que j'ai mal interpréter ses propos, que c'était une image, etc, etc.

Bref, on peut légitimer absolument tout et n'importe quoi avec des sens cachés...

C'est aussi mon avis.

Mais je parie que nombre de gens iront revoir leur voyante car elle est bien physique elle ! Rien à voir avec la religion transcendentale.

Stans a écrit:

Mais je parie que nombre de gens iront revoir leur voyante car elle est bien physique elle ! Rien à voir avec la religion transcendentale.

Personnellement je ne consulte ni voyante, ni horoscope ni rien du tout !

Stans tu reconnais toi-même que les paroles prêtées à Jésus dans les 4 évangiles sont essentiellement des paraboles - ce qui signifie que compte tenu de la qualité de l'enseignement cathéchiste depuis au moins 40 ans la majeure partie des jeunes catholiques ne comprennent même pas la moitié de ce qui est écrit puiqeu l'on reste essentiellement dans le premier degré -
Dans ce cas et avec la même logique reconnais que ces textes comme l'écrit Roy sont interprétables à souhait...Ce n'est d'ailleurs pas l'unique cas de textes nébuleux, nous avons l'exemple des prophéties de Nostradamus...

Ti' Breton a écrit:

Stans tu reconnais toi-même que les paroles prêtées à Jésus dans les 4 évangiles sont essentiellement des paraboles - ce qui signifie que compte tenu de la qualité de l'enseignement cathéchiste depuis au moins 40 ans la majeure partie des jeunes catholiques ne comprennent même pas la moitié de ce qui est écrit puiqeu l'on reste essentiellement dans le premier degré -
Dans ce cas et avec la même logique reconnais que ces textes comme l'écrit Roy sont interprétables à souhait...Ce n'est d'ailleurs pas l'unique cas de textes nébuleux, nous avons l'exemple des prophéties de Nostradamus...

Les paraboles sont précisemment destinées à être comprises selon son degré d'intelligence. Il y a toujours des catholiques qui comprennent plus que la moitié de ce qu'on leur a appris au cathéchisme !

Stans a écrit:

Les paraboles sont précisemment destinées à être comprises selon son degré d'intelligence. Il y a toujours des catholiques qui comprennent plus que la moitié de ce qu'on leur a appris au cathéchisme !

Dans ce cas, c'est complètement contradictoire avec la philospohie Catholique, Dieu ne prône pas l'élitisme intellectuel à ce que je sache...

Milan a écrit:

Stans a écrit:

Les paraboles sont précisemment destinées à être comprises selon son degré d'intelligence. Il y a toujours des catholiques qui comprennent plus que la moitié de ce qu'on leur a appris au cathéchisme !

Dans ce cas, c'est complètement contradictoire avec la philospohie Catholique, Dieu ne prône pas l'élitisme intellectuel à ce que je sache...

Faux ! L'Église prône la compassion envers les faibles d'esprit, les démunis, les handicapés les malades. Les paraboles étaient donc destinées à être comprise par tous selon son degré d'intelligence.
Et puis comme il serait triste le monde si tout le monde était pareillement intelligent, beau et fortuné !

Stans a écrit:

Faux ! L'Église prône la compassion envers les faibles d'esprit, les démunis, les handicapés les malades. Les paraboles étaient donc destinées à être comprise par tous selon son degré d'intelligence.
Et puis comme il serait triste le monde si tout le monde était pareillement intelligent, beau et fortuné !

Si l'Eglise prône tout ça, alors elle doit adapter ses textes aux faibles d'esprit comme tu dis, afin qu'ils soient compréhenseible de tous. Or ce n'est pas le cas...

Milan a écrit:

Stans a écrit:

Faux ! L'Église prône la compassion envers les faibles d'esprit, les démunis, les handicapés les malades. Les paraboles étaient donc destinées à être comprise par tous selon son degré d'intelligence.
Et puis comme il serait triste le monde si tout le monde était pareillement intelligent, beau et fortuné !

Si l'Eglise prône tout ça, alors elle doit adapter ses textes aux faibles d'esprit comme tu dis, afin qu'ils soient compréhenseible de tous. Or ce n'est pas le cas...

Tu ne comprends donc pas que les Évangiles sont destinés précisemment à être compris par tout le monde selon son degré de compréhension. C'est la raison pour laquelle Jésus parlait en paraboles et c'est ce qui fait la richesse de son enseignement que l'Église n'a fait que relayer et non prôner comme tu l'affirmes sans faire la distinction entre Jésus et l'institution vaticane. D'ailleurs, même dans les églises, il y a sermon et sermon : tous les prêtres de base, si j'ose m'exprimer ainsi, n'ont pas les mêmes capacités intellectuelles ! Dans ma paroisse il y a plusieurs prêtres et certains sermons sont captivants, d'autres soporifiques ! Mais plus tu montes dans la hiérarchie apostolique, plus tu es en droit d'avoir des sermons de qualité !

C'est un débat stéril ; on ne peux convertir l'un ou l'autre à la Religion ou à l'athéïsme.

Cela va beaucoup plus loins qu'une lutte entre l'athéisme et le religieux puisque croyant, je ne partage pas du tout l'opinion de Stans...Pour moi, il est plus facile de parler avec un prêtre (les prêtres ouvriers étaient assez pointus là dessus, j'ai eu la chance de rencontrer le père Gilbert), que les hautes autorités de l'Eglise ; pour faire court je dirais qu'en gravissant les connaissances de l'Eglise, Plus les esprits s'ouvent, plus les portes se ferment...

Ti' Breton a écrit:

Cela va beaucoup plus loins qu'une lutte entre l'athéisme et le religieux puisque croyant, je ne partage pas du tout l'opinion de Stans...Pour moi, il est plus facile de parler avec un prêtre (les prêtres ouvriers étaient assez pointus là dessus, j'ai eu la chance de rencontrer le père Gilbert), que les hautes autorités de l'Eglise ; pour faire court je dirais qu'en gravissant les connaissances de l'Eglise, Plus les esprits s'ouvent, plus les portes se ferment...

C'est partout ainsi Ti' Breton : plus tu gravis les échelons d'une hiérarchie, plus tu acquiers des connaissances mais c'est comme on dit "beaucoup d'appelés et peu d'élus" ! Il en est de même en politique, en économie : gravir les pans de la pyramide est ardu et le sommet de la pyramide ne laisse que fort peu de place contrairement à sa base !

A Roy, aucun débat n'est stérile ! Je n'est personnellement pas peur de discuter avec l'athée que tu es.

Oui sauf que ce n'est pas ce que je voulais dire...Je vais donc le formuler différemment : plus tu montes dans la hiérarchie plus tu serais censé pouvoir rencontrer des personnes à l'esprit ouvert puisque tu atteints un degré de connaissances supérieur ; or, à quelques exceptions près, c'est le contraire qui s'impose, et ce mutisme autour d'un nombre important de non-dits n'est sans doute pas étranger à la crise de l'Eglise et de vocation en Europe de l'Ouest...

Ti' Breton a écrit:

Oui sauf que ce n'est pas ce que je voulais dire...Je vais donc le formuler différemment : plus tu montes dans la hiérarchie plus tu serais censé pouvoir rencontrer des personnes à l'esprit ouvert puisque tu atteints un degré de connaissances supérieur ; or, à quelques exceptions près, c'est le contraire qui s'impose, et ce mutisme autour d'un nombre important de non-dits n'est sans doute pas étranger à la crise de l'Eglise et de vocation en Europe de l'Ouest...

J'avais compris le sens de ta pensée Ti' Breton mais imagines-tu que les cardinaux et autres théologiens - déjà si peu nombreux - puissent descendre dans nos bonnes paroisses pour y prodiguer de façon intelligente l'enseignement de Jésus-Christ ? Quand bien même ce serait possible, combien de paroissiens seraient en phase avec les sermons des théologiens ? 1 - 2 % ? D'où l'utilité de parler sous forme de paraboles pour l'ensenble des croyants. C'est d'ailleurs le cas dans toutes les religions : prenons le cas des musulmans lamdas comparés aux initiés du souffisme ! Mêmes causes, mêmes effets !
De toute façon, les érudits croyants et catholiques peuvent toujours se procurer les encycliques pontificales dans les librairies spécialisées ou en ligne sur internet.

Stans a écrit:

A Roy, aucun débat n'est stérile ! Je n'est personnellement pas peur de discuter avec l'athée que tu es.

Bah le tour serait vite effectué : je ne crois en rien de divin !

Roy a écrit:

Stans a écrit:

A Roy, aucun débat n'est stérile ! Je n'est personnellement pas peur de discuter avec l'athée que tu es.

Bah le tour serait vite effectué : je ne crois en rien de divin !

George Walker BUSH t'inspire plus que Dieu dirait-on ?