La conception de SARKOZY de la laïcité

Rappel du premier message :

Source : http://fr.news.yahoo.com/afp/20080117/tts-sarkozy-religion-politique-prev-c1b2fc3_4.html

Sarkozy réaffirme devant les chefs religieux son attachement à la laïcité

Par Par Philippe ALFROY AFP - il y a 31 minutesPARIS (AFP) -

Citation :

Nicolas Sarkozy a réaffirmé jeudi soir devant les responsables religieux son attachement à la laïcité en tant que "respect de toutes les croyances et non un combat contre les religions", après un discours très critiqué à Ryad sur l'héritage "civilisateur" des religions.

Recevant les autorités religieuses pour la cérémonie des voeux, le président "a réaffirmé son attachement au principe de la laïcité", un "principe de respect de toutes les croyances et non un combat contre les religions", a rapporté le porte-parole de l'Elysée à l'issue de l'entretien accordé par le chef de l'Etat aux responsables des six principales religions pratiquées en France: catholiques, musulmans, protestants, bouddhistes, juifs, orthodoxes.

"La reconnaissance du sentiment religieux comme une expression de la liberté de conscience et la reconnaissance du fait religieux comme un fait de civilisation font partie, au même titre que la reconnaissance de l'héritage des Lumières, de notre pacte républicain et de notre identité", a déclaré David Martinon dans un communiqué lu à la presse.
"Dans la République apaisée et fraternelle que souhaitent les Français, tous ceux qui ont des convictions philosophiques, morales et religieuses devraient avoir à coeur de faire preuve de respect pour les convictions qu'ils ne partagent pas", a insisté David Martinon.

Ce rappel de l'attachement de Nicolas Sarkozy à la laïcité intervient après ses propos polémiques, lundi à Ryad, sur l'héritage "civilisateur" des religions, et le discours prononcé en décembre à Rome, dans lequel il soulignait les "racines chrétiennes de la France".

Recevant le titre de chanoine honoraire de Saint-Jean de Latran, il avait pris ses distances avec la "laïcité à la française", incarnée par la loi de 1905 sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat, en lui préférant une laïcité qualifiée de "positive", c'est-à-dire qui "ne considère pas les religions comme un danger, mais un atout".
Il avait critiqué une laïcité "épuisée" et menacée par "le fanatisme", allant jusqu'à juger de l'intérêt de la République d'avoir "beaucoup d'hommes et de femmes" qui "croient".
M. Sarkozy a récidivé lundi, devant devant le Conseil consultatif du très rigoriste royaume saoudien.

A côté de propos convenus dénonçant l'intégrisme, "négation de l'Islam", il a une nouvelle fois franchi les limites observées par ses prédécesseurs sur le sujet en exaltant les "racines religieuses" du monde.
Son discours avait même pris des accents de sermon lorsqu'il avait évoqué "Dieu qui n'asservit pas l'homme mais qui le libère", "Dieu qui est le rempart contre l'orgueil démesuré et la folie des hommes".
Ce qui avait suscité le courroux à gauche.

Au député PS Jean Glavany déplorant "un discours où Dieu n'est plus cité à chaque page mais à chaque ligne", la ministre de l'Intérieur Michèle Alliot-Marie avait répondu que la "laïcité positive" du président s'opposait à la sienne, "négative", "sectaire".
Même si Mme Alliot-Marie a précisé que le le gouvernement n'envisageait pas de "réformer" la loi de 1905, le président du Conseil constitutionnel, Jean-Louis Debré, est lui aussi intervenu dans le débat en voyant dans ce texte "un des piliers de la République".
"Le débat actuel sur la laïcité, c'est surtout une question de vocabulaire", a commenté le pasteur Claude Baty, président de la Fédération protestante de France, "c'est beaucoup de bruit pour rien".

Ti' Breton a écrit:

Oui sauf que ce n'est pas ce que je voulais dire...Je vais donc le formuler différemment : plus tu montes dans la hiérarchie plus tu serais censé pouvoir rencontrer des personnes à l'esprit ouvert puisque tu atteints un degré de connaissances supérieur ; or, à quelques exceptions près, c'est le contraire qui s'impose, et ce mutisme autour d'un nombre important de non-dits n'est sans doute pas étranger à la crise de l'Eglise et de vocation en Europe de l'Ouest...

J'avais compris le sens de ta pensée Ti' Breton mais imagines-tu que les cardinaux et autres théologiens - déjà si peu nombreux - puissent descendre dans nos bonnes paroisses pour y prodiguer de façon intelligente l'enseignement de Jésus-Christ ? Quand bien même ce serait possible, combien de paroissiens seraient en phase avec les sermons des théologiens ? 1 - 2 % ? D'où l'utilité de parler sous forme de paraboles pour l'ensenble des croyants. C'est d'ailleurs le cas dans toutes les religions : prenons le cas des musulmans lamdas comparés aux initiés du souffisme ! Mêmes causes, mêmes effets !
De toute façon, les érudits croyants et catholiques peuvent toujours se procurer les encycliques pontificales dans les librairies spécialisées ou en ligne sur internet.

Stans a écrit:

A Roy, aucun débat n'est stérile ! Je n'est personnellement pas peur de discuter avec l'athée que tu es.

Bah le tour serait vite effectué : je ne crois en rien de divin !

Roy a écrit:

Stans a écrit:

A Roy, aucun débat n'est stérile ! Je n'est personnellement pas peur de discuter avec l'athée que tu es.

Bah le tour serait vite effectué : je ne crois en rien de divin !

George Walker BUSH t'inspire plus que Dieu dirait-on ?

Stans a écrit:

Roy a écrit:

Stans a écrit:

A Roy, aucun débat n'est stérile ! Je n'est personnellement pas peur de discuter avec l'athée que tu es.

Bah le tour serait vite effectué : je ne crois en rien de divin !

George Walker BUSH t'inspire plus que Dieu dirait-on ?

Je reconnais que le diable réincarné m'inspire davantage !

=

Ti' Breton a écrit:

Pour moi, il est plus facile de parler avec un prêtre (les prêtres ouvriers étaient assez pointus là dessus, j'ai eu la chance de rencontrer le père Gilbert), que les hautes autorités de l'Eglise ; pour faire court je dirais qu'en gravissant les connaissances de l'Eglise, Plus les esprits s'ouvent, plus les portes se ferment...

J'ai également eu l'opportunité de rencontrer le Père Gilbert lors d' 1 conférence qu'il a donné à Bruxelles. Ses discours de tolérance, de paix, etc. envers toutes les personnes présentes ainsi que envers les différentes religions, les personnes malades, faibles ou autres ... C'était vraiment des discours superbes avec des citations qu'il sortait lui même de ses bouquins et qu'il ne sortait pas spécialement du Nouveau Testament ou de la Bible !

Stans a écrit:

Tu ne comprends donc pas que les Évangiles sont destinés précisemment à être compris par tout le monde selon son degré de compréhension. C'est la raison pour laquelle Jésus parlait en paraboles et c'est ce qui fait la richesse de son enseignement que l'Église n'a fait que relayer et non prôner comme tu l'affirmes sans faire la distinction entre Jésus et l'institution vaticane. D'ailleurs, même dans les églises, il y a sermon et sermon : tous les prêtres de base, si j'ose m'exprimer ainsi, n'ont pas les mêmes capacités intellectuelles ! Dans ma paroisse il y a plusieurs prêtres et certains sermons sont captivants, d'autres soporifiques ! Mais plus tu montes dans la hiérarchie apostolique, plus tu es en droit d'avoir des sermons de qualité !

La qualité des sermons, c'est une chose, la compréhension du sens lorsqu'on utilises des images, c'est autre chose. Encore une fois, on ne peut pas dire que les textes religieux "sont destinés à être compris par tout le monde" puis rajouté derrière "selon son degré de compréhension", c'est totalement incompatible et incohérent.

Tout ceci n'est d'ailleurs pas une question d'intelligence, ni de compréhension, 1 intellectuel et 1 imbécile peuvent tout les 2 croirent au concept A alors qu'un autre intellectuel et un autre imbécile croiront tous les 2 au concept B.

Encore une fois, si les religieux utilisent aujourd'hui l'argument de la parabole, c'est bien parce qu'ils ont été obligé de constater que les textes de la Bible sont totalement à côté de la plaque (concernant la Genèse par exemple) mais qu'ils tentent de sauver ce qu'il y a encore à sauver. C'est exactement le même argument utilisé par la voyante qui a raconté des bobards à son client.

Milan a écrit:

Encore une fois, si les religieux utilisent aujourd'hui l'argument de la parabole, c'est bien parce qu'ils ont été obligé de constater que les textes de la Bible sont totalement à côté de la plaque (concernant la Genèse par exemple) mais qu'ils tentent de sauver ce qu'il y a encore à sauver. C'est exactement le même argument utilisé par la voyante qui a raconté des bobards à son client.

Ce ne sont pas les religieux actuels qui "utilisent" l'argument de la parabole mais bien Jésus en personne qui concluait souvent par "que celui qui a de l'intelligence me comprenne". Cette conclusion se retrouve également dans l'Islam.
Quant à la Genèse, celà dépend aussi de la manière dont on la lit en partant du principe que le monde n'a pas été créé il y a 6.000 ans (chiffre relevant de la numérologie chère aux Juifs).

Stans a écrit:

Ce ne sont pas les religieux actuels qui "utilisent" l'argument de la parabole mais bien Jésus en personne qui concluait souvent par "que celui qui a de l'intelligence me comprenne".

Si c'est vrai, c'est consternant et ça ne ferait que me renforcer dans l'idée que la religion c'est vraiment n'importe quoi...

Milan a écrit:

Stans a écrit:

Ce ne sont pas les religieux actuels qui "utilisent" l'argument de la parabole mais bien Jésus en personne qui concluait souvent par "que celui qui a de l'intelligence me comprenne".

Si c'est vrai, c'est consternant et ça ne ferait que me renforcer dans l'idée que la religion c'est vraiment n'importe quoi...

Qu'y a-t-il de consternant à vouloir que son message soit compris par tout le monde quant au fond et selon l'intelligence quant à la forme ? Comme je te l'ai déjà dit, tous ceux qui écoutaient Jésus n'avaient pas le même degré d'intelligence (la fameuse Courbe de Gauss avec les QI).

Pour le coups je suis plutôt sur la même ligne que Milan.

Normal : entre incroyants on se comprend !

Stans a écrit:

Qu'y a-t-il de consternant à vouloir que son message soit compris par tout le monde quant au fond et selon l'intelligence quant à la forme ? Comme je te l'ai déjà dit, tous ceux qui écoutaient Jésus n'avaient pas le même degré d'intelligence (la fameuse Courbe de Gauss avec les QI).

Justement, je ne crois pas que tout le monde comprenne la même chose sur le fond.

Stans a écrit:

Qu'y a-t-il de consternant à vouloir que son message soit compris par tout le monde quant au fond et selon l'intelligence quant à la forme ? Comme je te l'ai déjà dit, tous ceux qui écoutaient Jésus n'avaient pas le même degré d'intelligence (la fameuse Courbe de Gauss avec les QI).

Le problème est que dans de tels écrits la forme prévaut sur le fond puisqu'elle en détermine directement la compréhension...Ton argument Stans n'est donc selon moi pas valable, ou alors à penser qu'il vaut mieux laisser l'étude de l'histoire des religions aux seules élites

Ti' Breton a écrit:

Stans a écrit:

Qu'y a-t-il de consternant à vouloir que son message soit compris par tout le monde quant au fond et selon l'intelligence quant à la forme ? Comme je te l'ai déjà dit, tous ceux qui écoutaient Jésus n'avaient pas le même degré d'intelligence (la fameuse Courbe de Gauss avec les QI).

Le problème est que dans de tels écrits la forme prévaut sur le fond puisqu'elle en détermine directement la compréhension...Ton argument Stans n'est donc selon moi pas valable, ou alors à penser qu'il vaut mieux laisser l'étude de l'histoire des religions aux seules élites

Ne confondons pas histoire des religions avec la foi de celui qui pratique une religion ! On peut en effet être historien des religions tout en étant parfaitement athée ! En fait, il faut être croyant, ce qui n'est pas le cas de Roy et de Milan, pour comprendre que le Christ s'adressait à nos coeurs via ses paraboles (l'émotionnel) mais aussi à notre niveau d'intelligence en nous enjoignant de comprendre, par nous-même, le sens profond de ses paraboles ! On peut être intelligent sans faire partie d'une quelconque élite.
Par contre il serait sot que de nier qu'il y ait des gens plus intelligents que d'autres bien que nombre de personnes confondent allègrement intelligence (innée) avec l'instruction (acquis) ! Un de mes professeur, prêtre de son état, ne disait-il pas que l'on peut être "un imbécile instruit" ?

Stans a écrit:

Ti' Breton a écrit:

Stans a écrit:

Qu'y a-t-il de consternant à vouloir que son message soit compris par tout le monde quant au fond et selon l'intelligence quant à la forme ? Comme je te l'ai déjà dit, tous ceux qui écoutaient Jésus n'avaient pas le même degré d'intelligence (la fameuse Courbe de Gauss avec les QI).

Le problème est que dans de tels écrits la forme prévaut sur le fond puisqu'elle en détermine directement la compréhension...Ton argument Stans n'est donc selon moi pas valable, ou alors à penser qu'il vaut mieux laisser l'étude de l'histoire des religions aux seules élites

Ne confondons pas histoire des religions avec la foi de celui qui pratique une religion ! On peut en effet être historien des religions tout en étant parfaitement athée ! En fait, il faut être croyant, ce qui n'est pas le cas de Roy et de Milan, pour comprendre que le Christ s'adressait à nos coeurs via ses paraboles (l'émotionnel) mais aussi à notre niveau d'intelligence en nous enjoignant de comprendre, par nous-même, le sens profond de ses paraboles ! On peut être intelligent sans faire partie d'une quelconque élite.
Par contre il serait sot que de nier qu'il y ait des gens plus intelligents que d'autres bien que nombre de personnes confondent allègrement intelligence (innée) avec l'instruction (acquis) ! Un de mes professeur, prêtre de son état, ne disait-il pas que l'on peut être "un imbécile instruit" ?

Ben justement...

Tu dis toi-même que l'intelligence, c'est innée, or l'innée est génétique.
Alors je vois mal Jésus favoriser certaines personnes à partir de considérations génétiques alors que Dieu prône le libre-arbitre de tous...

C'est pour ne favoriser personne que Jésus a parlé en paraboles !

Stans a écrit:

C'est pour ne favoriser personne que Jésus a parlé en paraboles !

Si, parce que seuls les intelligents peuvent les comprendre...

Milan a écrit:

Stans a écrit:

C'est pour ne favoriser personne que Jésus a parlé en paraboles !

Si, parce que seuls les intelligents peuvent les comprendre...

J'arrête ici cette conversation stérile car tu fais partie de ceux "qui ont des yeux et qui ne voient pas et des oreilles et qui n'entendent pas". Soit tu fais la bête, soit tu le fais exprès. Quand on dit "bienheureux les pauvres en esprit car la porte du paradis leur sera ouverte", cela démontre bien que l'on ne favorise pas les seuls intelligents ou intellectuels dans la nouvelle religion issue du judaïsme.

Stans a écrit:

Milan a écrit:

Stans a écrit:

C'est pour ne favoriser personne que Jésus a parlé en paraboles !

Si, parce que seuls les intelligents peuvent les comprendre...

J'arrête ici cette conversation stérile car tu fais partie de ceux "qui ont des yeux et qui ne voient pas et des oreilles et qui n'entendent pas". Soit tu fais la bête, soit tu le fais exprès. Quand on dit "bienheureux les pauvres en esprit car la porte du paradis leur sera ouverte", cela démontre bien que l'on ne favorise pas les seuls intelligents ou intellectuels dans la nouvelle religion issue du judaïsme.

Alors pourquoi ne pas leur permettre de comprendre précisément le sens du message de Dieu ? Tu ne réponds pas à cette question et tu ne veux pas répondre parce que tu es empêtré dans tes contradictions je pense.
Et d'ailleurs, il me semble que je ne suis pas le seul que tu prends pour un aveugle et un sourd parce que Roy et Ptit Breton ne sont pas très loin de partager mon avis.

Il n'y a guère de contradiction à reconnaître qu'il y a des gens intelligents et d'autres qui le sont moins. Écouter une parabole au "premier degré" suffit aux moins intelligents pour se faire une idée de Dieu, étudier une parabole nous permet de mieux cerner la divinité mais l'homme le plus intelligent au monde sera toujours incapable de définir qui est Dieu ! Inutile de chercher du renfort auprès de Roy et de Ti' Breton pour essayer de me faire passer pour un nullard "empêtré dans ses contradictions".

Stans a écrit:

Il n'y a guère de contradiction à reconnaître qu'il y a des gens intelligents et d'autres qui le sont moins. Écouter une parabole au "premier degré" suffit aux moins intelligents pour se faire une idée de Dieu, étudier une parabole nous permet de mieux cerner la divinité mais l'homme le plus intelligent au monde sera toujours incapable de définir qui est Dieu ! Inutile de chercher du renfort auprès de Roy et de Ti' Breton pour essayer de me faire passer pour un nullard "empêtré dans ses contradictions".

Nous sommes tous d'accord pour reconnaître qu'il y a des gens plus intelligents que d'autres, c'est sur l'action qui découle de ce constat que nous ne sommes pas d'accord.

C'est bien parce qu'il y a des gens plus intelligents que d'autres qu'il faut proposer des textes les plus simples et clairs possibles si on se fixe pour objectif qu'ils puissent être compréhensibles de tous.

Mais les paraboles sont les textes les plus simples et clairs possibles Milan ! C'est çà le génie du Christ : faire en sorte que le moins intelligent puisse comprendre l'aspect moralisateur des paraboles en laissant ensuite le soin aux plus intelligents d'approfondir, si tel est leur désir, le côté "ésotérique" des paraboles. De toute façon, la finalité est la même : aboutir, si possible, à un monde meilleur ! Mais là, celà dépend du bon vouloir des hommes, qu'ils soient bêtes ou intelligents !

Du moment où on fait de l'interprétation, par définition on peut tout dire et son contraire !

Roy a écrit:

Du moment où on fait de l'interprétation, par définition on peut tout dire et son contraire !

Sauf s'il y a un encadrement ! Le clergé pour les catholiques et les loges pour les francs-maçons ! Ce n'est pas le cas pour les musulmans sunnites livrés à eux-mêmes !

Stans a écrit:

Roy a écrit:

Du moment où on fait de l'interprétation, par définition on peut tout dire et son contraire !

Sauf s'il y a un encadrement ! Le clergé pour les catholiques et les loges pour les francs-maçons ! Ce n'est pas le cas pour les musulmans sunnites livrés à eux-mêmes !

m'ouais, on sait bien que l'interprétation Cathiolique notament différe selon les lieux et les époques ; la religion n'est pas la même en France qu'en Afrique ou en Amérique du Sud, en 2008 qu'en 1700 !

Stans a écrit:

Roy a écrit:

Du moment où on fait de l'interprétation, par définition on peut tout dire et son contraire !

Sauf s'il y a un encadrement ! Le clergé pour les catholiques et les loges pour les francs-maçons ! Ce n'est pas le cas pour les musulmans sunnites livrés à eux-mêmes !

Sauf que "l'encadrement" a lui-même souvent été à côté de la plaque sur l'interprétation des textes...

Roy a écrit:

Stans a écrit:

Roy a écrit:

Du moment où on fait de l'interprétation, par définition on peut tout dire et son contraire !

Sauf s'il y a un encadrement ! Le clergé pour les catholiques et les loges pour les francs-maçons ! Ce n'est pas le cas pour les musulmans sunnites livrés à eux-mêmes !

m'ouais, on sait bien que l'interprétation Cathiolique notament différe selon les lieux et les époques ; la religion n'est pas la même en France qu'en Afrique ou en Amérique du Sud, en 2008 qu'en 1700 !

Il est difficile de tenir le même langage en Afrique qu'en Europe, culture oblige !

Ha mais c'est ce bon vieux Milan, comment vas-tu camarade?^^

Citation :

Sauf que "l'encadrement" a lui-même souvent été à côté de la plaque sur l'interprétation des textes...

Ben non, sinon l'encadrement n'aurait put tenir autant. D'ailleurs les docteurs, saints et membres de l'Eglise ont dut débattre sur a peu près tout les sujets d'où leur précieuse aide pour comprendre les textes (ce qui n'empêche pas des points de vue opposés tel St Augustin et St Thomas d'Aquin). Si une interprétation libre est interdite, c'est pour éviter les sectarismes à la Jonestown et companie et les idioties...

Mercure a écrit:

Ha mais c'est ce bon vieux Milan, comment vas-tu camarade?^^

Citation :

Sauf que "l'encadrement" a lui-même souvent été à côté de la plaque sur l'interprétation des textes...

Ben non, sinon l'encadrement n'aurait put tenir autant. D'ailleurs les docteurs, saints et membres de l'Eglise ont dut débattre sur a peu près tout les sujets d'où leur précieuse aide pour comprendre les textes (ce qui n'empêche pas des points de vue opposés tel St Augustin et St Thomas d'Aquin). Si une interprétation libre est interdite, c'est pour éviter les sectarismes à la Jonestown et companie et les idioties...

Pourtant l'encadrement d'aujourd'hui désavoue bien l'encadrement de hier avec ses dérives telles que l'inquisition.

Stans a écrit:

Roy a écrit:

Stans a écrit:

Roy a écrit:

Du moment où on fait de l'interprétation, par définition on peut tout dire et son contraire !

Sauf s'il y a un encadrement ! Le clergé pour les catholiques et les loges pour les francs-maçons ! Ce n'est pas le cas pour les musulmans sunnites livrés à eux-mêmes !

m'ouais, on sait bien que l'interprétation Cathiolique notament différe selon les lieux et les époques ; la religion n'est pas la même en France qu'en Afrique ou en Amérique du Sud, en 2008 qu'en 1700 !

Il est difficile de tenir le même langage en Afrique qu'en Europe, culture oblige !

Je suis cartésien ; du moment où quelque chose est vrai, il n'y a pas d'interprétation, la vérité est unique.

Citation :

Je suis cartésien ; du moment où quelque chose est vrai, il n'y a pas d'interprétation, la vérité est unique.

Vous croyez en Dieu?
http://www.yann-ollivier.org/philo/Preuve_de_Dieu_selon_Descartes.html.fr

Citation :

Pourtant l'encadrement d'aujourd'hui désavoue bien l'encadrement de hier avec ses dérives telles que l'inquisition.

On sait désormais que son image a été globalement exagéré, et si vous me citez Torquemada, lui faisait ca en free-lance sans appui papal.

Roy a écrit:

Je suis cartésien ; du moment où quelque chose est vrai, il n'y a pas d'interprétation, la vérité est unique.

Un bémol : DESCARTES n'était pas athée !

Mercure a écrit:

Citation :

Je suis cartésien ; du moment où quelque chose est vrai, il n'y a pas d'interprétation, la vérité est unique.

Vous croyez en Dieu?
http://www.yann-ollivier.org/philo/Preuve_de_Dieu_selon_Descartes.html.fr

Non, je voulais parler de la définition générale du cartésianisme ;

Citation :

La philosophie cartésienne repose sur quelques postulats simples que l'on peut résumer de la façon suivante :

• L'homme peut accéder à la connaissance universelle par la raison.
  

Il emploie pour cela toutes les ressources de son intelligence, en premier lieu l'« intuition évidente » et la déduction, mais également l'imagination, les sens, et la mémoire (les Règles pour la direction de l'esprit) ;

• L'homme est une « substance pensante ».
  

Ceci s'exprime par le célèbre cogito ergo sum, exposé dans le discours de la méthode, et précisé pour l'essentiel dans les méditations sur la philosophie première ;
L'homme peut s'appuyer sur la raison seule, et n'a pas besoin des « lumières de la foi » pour accéder à la connaissance

Je me demande quand même quel crédit accordé à une philosophie si vous en otez le pilier central, or, Dieu qu'il soit concept ou réel dans une philosphie, c'est toute de même pas rien.

C'est ce que DESCARTES avait fort bien compris.