Les langues indo-européennes

Grasse, duodi 2 Prairial, An CCXVII.

Chers tous,

faute de rubrique plus appropriée, je place ici le nouveau "topic" : "Les langues indo-européennes", dont voici une très brève introduction en guise de première livraison.

William Jones plus fort que Darwin !

William Jones, sujet britannique et membre de la cour suprême de l’Inde était un grand polyglotte : il maîtrisait parfaitement ou avait une certaine connaissance de28 langues mortes et vivantes, du turc au bengali en passant par le copte ou le tibétain ! Sa passion pour les langues et surtout la grande connaissance qu’il en avait allait le conduire à faire une découverte sans précédent. La comparaison entre le sanskrit (langue sacrée des Brahmanes), le latin, le grec classique, l’avestique (perse), le gotique (première langue germanique à avoir été écrite) et le vieil-irlandais l’amène en 1786 à émettre l’hypothèse révolutionnaire que ces langues dérivent toutes d’une langue ancestrale commune aujourd’hui disparue. Révolutionnaire car jusqu’alors, les érudits considéraient à tort que le latin n’était qu’une forme abâtardie du grec et le grec lui-même une déformation malencontreuse du sanskrit ! (Avant cela, il avait même été avancé que toutes les langues humaines provenaient de l’hébreu, idiome du peuple élu et surtout de Dieu en personne !) L’idée qui prévalait alors était que la Création divine avait fixé un état primordial de l’univers, et la théorie fixiste intrinsèque à cette vision du monde induisait la conception erronée que les langues se succédaient l’une l’autre par dégradation progressive… L’intuition géniale de Jones a été de comprendre que les langues d’Europe et du Nord de l’Inde ne descendaient pas les unes des autres, mais descendaient toutes d’une seule et même langue perdue dans les brumes du passé. Il venait de poser les premières bases de la linguistique moderne, et sans le savoir, en quelque sorte inventer la théorie de l’évolution soixante-douze ans avant Darwin (car le raisonnement est absolument identique)!

Sur quelles bases Jones a-t-il fait cette découverte ?

Voici quelques-uns des indices qui l'ont mis sur la voie :

Sanskrit: mātár / pitár- / dant- / pád / bhárati
Avestique: mātar- / pitar- / dantan- / paiðya / baraiti
Grec: māter / pater / odōn / pod- / phérei
Latin: māter / pater / dent- / ped- / fert
Gotique: aiӨei / faðar / tunӨus / fōt / baíriӨ
Vieil-irlandais: máӨir / aӨir /det / …. / berid

Avez-vous reconnu, au-delà de minimes divergences, et malgré les caractères inhabituels, les mots ou phrase français suivants ?

Mère / père / dent / pied / Il porte.

Saisissant, non ? Les découvertes et confirmations suivantes sont tout aussi passionnantes. A bientôt.

Salut et fraternité.

Mais quelle est cette langue ancestrale Ardennais ? Ceci me fait penser au mythe de la destruction de la Tour de Babel !

Grasse, duodi 2 Prairial, An CCXVII.

Chers Stans,

la réalité de cette langue-mère (des langues indo-européennes uniquement, rappelons-le) disparue n'est plus contestée par personne; il n'en subsiste aucun vestige écrit, car son éclatement en diverses langues-filles est largement antérieur à l'invention de l'écriture. Néanmoins, une minutieuse investigation scientifique sur plusieurs siècles de comparaisons et déductions réfléchies a permis de reconstituer de grands pans de la phonologie, du vocabulaire, de la grammaire et de la conjugaison de cette langue. Les reconstitutions sont toujours à manier avec la précaution qui doit accompagner toute démarche scientifique qui se respecte, et elles sont toujours présentées comme hypothétiques et soumises à examen ultérieur. Mais il y a des certitudes bien établies qui ne peuvent plus être mises en doute. Faute de mieux, cette langue a été appelée "Indo-européen".

Salut et Fraternité.

Qu'est-ce qui aurait pu causer son éclatement alors que la tendance naturelle est à la disparition des langues "confidentielles" !

Grasse, Duodi 2 Prairial, An CCXVII.

Cher Stans,

La langue indo-européenne a suivi l'expansion territoriale de ses locuteurs, expansion sur les raisons de laquelle les spécialistes ne tombent pas tous d'accord. Cette dispersion sur une gigantesque aire géographique (de la Baltique à la Méditerranée et de l'Irlande au Turkestan chinois!) a provoqué la dialectalisation de la langue-mère, un peu comme le latin a donné naissance au français (et au wallon), à l'italien, à l'espagnol, au portugais, au romanche, au roumain, etc. Cette dialectalisation a abouti à la formation des plusieurs familles-filles: familles romane, germanique, celtique, grecque, arménienne, balte, slave, iranienne, indienne.... qui elles-même ont donné naissance à une floraison de langues apparentées.

Parmi les causes retenues pour expliquer cette expansion massive, deux thèses majeures et apparemment opposées s'affrontent:
-les progrès de la métallurgie (en fait, celle des armes en fer donnant la suprématie lors des combats) qui aurait permis des conquêtes guerrières (c'est l'ancienne théorie, romantique et contemporaine des mouvements nationaux du XIXème siècle)

-l'adoption de l'agriculture, qui aurait donné à ces populations un avantage démographique et provoqué la nécessité de recherche de nouveaux territoires à exploiter. (cette théorie plus moderne semble confirmée par les progrès de la génétique des populations)

Salut et Fraternité.

Grasse, Duodi 2 Prairial, An CCXVII.

Cher Stans,

l' indo-européen comportait 8 cas: nominatif, vocatif, accusatif, génitif, datif, ablatif, locatif et instrumental; 3 genres: masculin, féminin et neutre; 3 nombres: singulier, duel, pluriel. Les langues qui en sont issues ont plus ou moins bien conservé ces caractéristiques.

A propos du nombre: le duel était utilisé pour désigner un ensemble de 2 objets, 2 animaux ou 2 personnes; ainsi le pluriel commençait à 3 et non à 2, comme en français! Il reste de rares vestiges de cette conception aujourd'hui déroutante: même en français moderne, certains mots évoquant une grande quantité sont de la famille du mot "trois": songeons à "très", "trop", "troupe" ou encore "troupeau".

Salut et Fraternité.

Grasse, Duodi 2 Prairial, An CCXVII.

Cher Stans,

Malgré plusieurs millénaires et plusieurs milliers de kilomètres nous séparant d'eux, on a parfois la surprise de comprendre quelques mots de nos cousins éloignés: il existe dans l'hindouisme un rite qu'effectuent les jeunes mariés (et que l'on peut voir dans le film "Gandhi"): les époux tournent autour d'un foyer et cette cérémonie s'appelle "saptapada"... ce qui veut dire???
Exact! Quelle perspicacité! Le nom de cette circumambulation rituelle signifie effectivement "sept pas"! Bienvenue dans la grande communauté des peuples de langues indo-européennes (qui représente la moitié de la population mondiale).

Salut et Fraternité.

Ardennais a écrit:

Grasse, Duodi 2 Prairial, An CCXVII.

Cher Stans,

Malgré plusieurs millénaires et plusieurs milliers de kilomètres nous séparant d'eux, on a parfois la surprise de comprendre quelques mots de nos cousins éloignés: il existe dans l'hindouisme un rite qu'effectuent les jeunes mariés (et que l'on peut voir dans le film "Gandhi"): les époux tournent autour d'un foyer et cette cérémonie s'appelle "saptapada"... ce qui veut dire???
Exact! Quelle perspicacité! Le nom de cette circumambulation rituelle signifie effectivement "sept pas"! Bienvenue dans la grande communauté des peuples de langues indo-européennes (qui représente la moitié de la population mondiale).

Salut et Fraternité.

OProche du septante belge abandonné par les Français pour de mystérieuses raisons !

Donc 5 genres en tout ?

Pourtant dans certaines langues germaniques les objets (inanimés donc) sont parfois non neutres.


La pierre = der Stein et non das Stein. La montagne = der Berg. Il ne faut pas négliger les exceptions.

Ma pierre et ma montagne ne se déplassent pas d'elles même Sylphe !

Vous me semblez déjà moins affirmatif.

Des exemples pour le danois moderne que vous aviez cité ?

J'ai demandé des exemples, pas une grammaire ! Je n'ai pas sept vies comme les chats pour passer mon temps à étudier toutes les langues du monde !

Pourquoi devrais-je survoler la grammaire danoise alors qu'il vous suffit de répondre de façon courte à une question simple. Je pourrais aussi vous jeter des liens revoyant à moultes encyclopédies pour éviter de vous répondre.

Après avoir lu le premier paragraphe, on découvre des généralités, pas de règles générales. Rien de bien extraordinaire lorsqu'on compare ces règles avec l'allemand (der, die, das + exceptions).

Cela ce confirme plus loin d'ailleurs.

Quelque soit la langue Sylphe, il n'y a pas de logique absolue ! Chaque langue possède ses expressions idiomatiques, ses exceptions qui en font leur charme. Si le français fut si longtemps la langue des diplomates et des cours étrangères, c'est parce qu'elle était pleine de charme et de contresens permettant moultes jeux de mots.

Avez-vous déjà réfléchi combien il est emmerdant de chercher à vouloir être logique jusqu'au bout des ongles ? Quelles places tiennent le rire ou la plaisanterie chez vous ?

Vous avez une fois de plus évité de répondre à mon message ! Cela devient récurrent chez vous ; comme une double nature.

Cette logique là concerne les sciences exactes Sylphe, pas la manière dont les gens s'expriment dans leur langues maternelles. Il est encore heureux que TOUT ne soit pas logique et vous devriez être d'accord avec moi vous qui fréquentez des fora celto-magiques avec jeux de rôles.

Et alors ? Je ne nie pas une certaine logique mais bien une logique absolue qui rendrait nos langues bien ennuyeuses !

Sylphe a écrit:

La logique absolue est réservée aux pasilalies.

Quel beau terme pour parler de langue artificielle ! Cela ferait fureur dans un salon littéraire !

Jusque là les langues artificielles me semblent plus logiques que le basque ou le breton !

Cela m'amènerait à quoi ?

Grasse, Duodi 12 Prairial, An CCXVII.

@ Sylphe,

Citation :

Que savez-vous du basque ou du breton ? Vous ne les citez que par mépris comme langues de péquenots

Moi qui pensais que vous alliez vous mettre à l'humour, je suis amèrement déçu! De quel droit interprétez-vous les déclarations de Stans comme étant une preuve de mépris envers le basque, le breton ou leurs locuteurs? Nous sommes peut-être des polyglottes compulsifs, mais rien ne nous permet d'exiger des personnes qui manque de temps ou d'intérêt pour les langues étrangères de partager notre marotte! De plus, vous auriez mieux fait de vous mordre la langue (ou plutôt les doigts) car n'est-ce point vous qui manifestiez tantôt votre mépris pour l'espéranto, langue d'illuminés, selon vos dires? Au lieu de donner des leçons à la terre entière, appliquez-les déjà à vous-même. Je vais encore me répéter: "Verba volant, scripta manent".

Et j'ajouterais: "Sutor, ne supra crepidam".

Grasse, Duodi 12 Prairial, An CCXVII.

Joli carte... Oui, d'accord, les aires linguistiques ne coïncident pas avec les frontières politiques...Vous pensiez que nous ne le savions pas? Il ne faut pourtant pas être grand clerc pour s'en rendre compte, et le faire remarquer à un Bruxellois est parfaitement superflu, vous ne croyez pas? Quel est d'ailleurs le rapport avec le message précédent? J'ai beau chercher...

Je constate par ailleurs que vous frisez l'insolence et manquez singulièrement de respect envers notre webmestre, dont l'immense patience à votre égard risque certainement de s'émousser, à la longue...

La jolie carte de Sylphe est comme un cadeau pour moi car elle me conforte dans mon esprit réunionniste ! Merci Sylphe !

Grasse, Duodi 12 Prairial, An CCXVII.

Même chose pour moi, mon cher Stans! Et j'ai le plaisir de ne plus voir mes belles Ardennes coupées en deux par la frontière franco-belge! J'en ai le groin qui frémit!

Salut et Fraternité.

Si ce n'était que le groin !