Des volcans pour une révolution ?

Rappel du premier message :

Source : http://www.futura-sciences.com/fr/comprendre/dossiers/doc/t/volcanologie-1/d/14-juillet-des-volcans-pour-une-revolution_654/c3/221/p1/

14 Juillet : Des volcans pour une révolution

10/07/2006

Carte blanche à : Jacques Sintès Volcanologue

Citation :

Les dérèglements climatiques ont toujours eu une influence déterminante sur la vie de notre planète. Les éruptions violentes des volcans ont joué un rôle très important dans ce domaine.

Les plus caractéristiques sont très certainement celles du Laki en Islande et du volcan Asama au Japon qui ont eu lieu, toutes deux, en 1783.
Pourquoi cette répercussion, qui allait changer le cours de notre Histoire n'a eu lieu qu'en France alors que les autres pays européens avaient subi les mêmes phénomènes climatiques, les mêmes retombées sur leurs territoires ?
Seule l'analyse de la vie politique et économique de la France – de 1780 à 1789 – permet d'expliquer le déclenchement de la Révolution Française et l'instauration de la République, le 14 juillet 1789.

(...)

Même le temps s'est mis de la partie. Les agriculteurs n'oublient pas les effrayants orages du 13 juillet 1788 qui, de leurs gros grêlons, ont détruit presque totalement leurs récoltes, entre Loire et Rhin et leur situation n'était sûrement pas unique en France !… Partout, des esprit éclairés notent depuis plusieurs années une météorologie calamiteuse, pluie, froid, étranges brouillards secs et malodorants, parfois bleuâtres, qui n'humectent pas la terre et qui ressemblent à de la fumée, et puis, ces curieuses couleurs rougeoyantes du ciel lors des couchers de soleil… C'est sûr, c'est à cause de ça que les récoltes sont mauvaises ; c'est à cause de ça que l'on est malade un peu partout…

Mais on sait maintenant, que ce cataclysme n'était pas solitaire. Il était simultané avec un autre événement d'une ampleur comparable bien qu'un peu plus faible, situé de l'autre côté de la planète, au Japon.
Le volcan Asama, un strato-volcan andésitique de 2560 m d'altitude, entre en éruption du 9 mai au 5 août 1783. Sa violence est cataclysmique. Les projections de produits atteignent la stratosphère, à une altitude estimée entre 17 et 50 km. Bien que les pertes humaines soient difficilement quantifiables, nous savons que cette éruption a été suivie de graves famines dans tout le Japon.
Nous savons aujourd'hui que ces deux cataclysmes simultanés, situés de part et d'autre du même hémisphère nord, sont tout à fait capables d'engendrer un changement climatique de plusieurs années sur cet hémisphère.
Cette hypothèse a été vérifiée par les études des scientifiques qui ont analysé les relevés de température de l'Observatoire Royal Météorologique de Bilt, en Hollande. Elles font nettement apparaître un abaissement de la température en Europe à cette époque.

Par ailleurs, les analyses faites sur les registres paroissiaux ont été très utiles pour comprendre la chronologie et l'ampleur des événement dans chaque région.

L'analyse des récents évènements volcaniques majeurs (voir ci-après) confirme l'influence d'une éruption sur le climat régional. Le scénario que nous pouvons bâtir aujourd'hui sur les évènements de 1783, traduit l'importance des conséquences des projections de poussières et de gaz sulfureux dans la stratosphère.

Celles-ci se sont diluées en un anneau autour de la terre, couvrant essentiellement l'hémisphère nord. Il s'est alors formé des aérosols de sulfates, composés de gaz et d'un mélange de particules liquides et solides. Ceux-ci, parce qu'ils réfléchissent une partie du rayonnement solaire, ont provoqué un refroidissement moyen de la planète de quelques dixièmes de degrés durant les 2 ou 3 ans qui ont suivi les éruptions volcaniques et contribué au dérèglement climatique observé.

Ces aérosols retombent lentement dans l'atmosphère sous forme de brouillards secs, odorants, sulfureux, lesquels, mélangés avec l'eau de pluie, provoquent des pluies acides qui attaquent la végétation et peuvent contaminer des réserves d'eau potable.

Ce scénario explique à la fois la couleur particulière du ciel au coucher du soleil qu'ont noté les chroniqueurs de l'époque, ainsi que le refroidissement climatique, les mauvaises récoltes, la famine des populations, leur désespoir, la colère qui en résulta, et … la révolution Française.

Les éruptions du Laki, en Islande et de l'Asama, au Japon sont-elles la cause de la révolution Française ? Le volcanologue le penserait certainement. L'historien, sans doute, nuancerait cette affirmation en émettant l'idée qu'elles furent probablement un élément déclencheur de l'Histoire…

Il t'en a fallu du temps pour comprendre Roy ! De plus, la famille royale belge est, en privé, largement francophone et le premier train Bruxelles - Paris fut construit à cause de l'incistance du roi Léopold II qui aimait se délurer auprès des "petites femmes de Paris" (le coquin) !

Stans a écrit:

Je ne pense pas mais je n'en suis pas certaint ! En tous cas, le début du règne de Louis XVI était florissant, les récoltes étaient bonnes et rien ne serait arrivé sans ces volcans de 1783 car ce sont les famines manipulées qui déclenchent les révolutions !

En y repensant, le bolchévisme s'était aussi appuyé sur les hivers rigoureux et les famines !

Il faut toujours un éléments déclenchant, la goutte qui fait déborder le vase, mais cette goutte n'est que rarement la cause première d'une révolution.

Roy a écrit:

Il faut toujours un éléments déclenchant, la goutte qui fait déborder le vase, mais cette goutte n'est que rarement la cause première d'une révolution.

La démocratie n'était nullement demandée dans les cahiers de doléance, mais bien une modernisation de l'agriculture et des impôts (archaique en France à l'époque), et les demandes émanent de la bourgeoisie demandaient surtout que le parlement gère la question des impôts. Jamais les privilèges ou le roi ne furent remisent en cause.

Par la suite, ce fut une cascade d'évènements plus terrible les uns que les autres.

Alexis a écrit:

Roy a écrit:

Il faut toujours un éléments déclenchant, la goutte qui fait déborder le vase, mais cette goutte n'est que rarement la cause première d'une révolution.

La démocratie n'était nullement demandée dans les cahiers de doléance, mais bien une modernisation de l'agriculture et des impôts (archaique en France à l'époque), et les demandes émanent de la bourgeoisie demandaient surtout que le parlement gère la question des impôts. Jamais les privilèges ou le roi ne furent remisent en cause.

Par la suite, ce fut une cascade d'évènements plus terrible les uns que les autres.

Evidement, comment des gens pouvaient-ils penser à remettre en cause un système qu'ils avaient toujours connus ?

Evidement que les gens n'ont pas fait la révolution pour le plaisir ou pour la politique mais parce qu'ils avaient des problèmes concrets.

Reste que malgré les abus et dérives de la Révolution, notament la triste période de la terreur puis les guerres qui s'en sont suivie (du fait que les autres monarchies avaient terriblement peur que les idées de libertés se propagent chez elles), cela a été une bonne chose car au final nous avons ouvert la voie à la démocratie (à moins de trouver que la démocratie soit une régression...).

Si effectivement ces théories sont vraies (ce qui ne me semble pas improbable puisque l'agriculture a tout de même beaucoup d'influence sur la vie politique et le climat jouant sur le premier tableau c'est somme toute assez logique) et ba on s'approche d'une ère chaotique les enfants ! Faites vos provisions ! Et tous aux abris ...

Satine a écrit:

Si effectivement ces théories sont vraies (ce qui ne me semble pas improbable puisque l'agriculture a tout de même beaucoup d'influence sur la vie politique et le climat jouant sur le premier tableau c'est somme toute assez logique) et ba on s'approche d'une ère chaotique les enfants ! Faites vos provisions ! Et tous aux abris ...

D'autant qu'avec la surpopulation mondiale (6 Milliards actuellement et 9 Milliards prévus en 2050) ça va être chaud ; la différence entre pays riches (qui savent réguler leur démographie) et pays pauvres (qui voient leur population doubler tous les 15-20 ans) ne fait que se creuser sauf si nos pays sont tellement envahis qu'ils peuvent bien finir par être détruit par l'afflut massif de réfugiés (ça déjà commencé avec ces africains qui risquent leur peau chaque jour pour tenter de venir en Europe et tenter d'améliorer leur sort).

La solution ne peut venir que d'un contrôle démographique sévère car avec 6 milliards d'humains ont ne parvient pas à nourrir tout le monde et nous avons d'énormes problèmes écologiques, d'eau potable, de ressources naturelles : je ne pense pas qu'avec 9 milliards (et combien à la fin du siècle) les choses pourraient aller mieux !!!

Pour rappel, la France était déjà un pays surpeuplé en 1789 à l'aune des pays environnants.

Stans a écrit:

Pour rappel, la France était déjà un pays surpeuplé en 1789 à l'aune des pays environnants.

26 Millions d'âmes ce n'est pas ce que j'appellerai "surpeuplé" : en 220 nous avons augmenté notre population de 130 % en 220 ans (et sommes actuellement en faible augmentation) alors qu'actuellement des pays désertiques comme la Somalie augmente de 350 % en 40 ans tout en étant dans une phase exponentielle !

J'espère qu'on ne va pas en arriver à une politique d'enfant unique comme en Chine ! Car les conséquences sont desastreuses aussi : orphelinat en surcharge effective, foetus gisant dans les égouts ( voire même des nouveaux nés) je ne voudrais pas que le monde en arrive à de telles extrêmités !

Roy a écrit:

Stans a écrit:

Pour rappel, la France était déjà un pays surpeuplé en 1789 à l'aune des pays environnants.

26 Millions d'âmes ce n'est pas ce que j'appellerai "surpeuplé" : en 220 nous avons augmenté notre population de 130 % en 220 ans (et sommes actuellement en faible augmentation) alors qu'actuellement des pays désertiques comme la Somalie augmente de 350 % en 40 ans tout en étant dans une phase exponentielle !

Oui mais en 1789 l'agriculture n'était pas aussi productive et ces 26 millions représentaient une masse démographique considérable pour un pays sans les moyens dont nous disposons de nos jours. Ensuite, les pays voisins étaient bien moins peuplés que la France !

Stans a écrit:

Roy a écrit:

Stans a écrit:

Pour rappel, la France était déjà un pays surpeuplé en 1789 à l'aune des pays environnants.

26 Millions d'âmes ce n'est pas ce que j'appellerai "surpeuplé" : en 220 nous avons augmenté notre population de 130 % en 220 ans (et sommes actuellement en faible augmentation) alors qu'actuellement des pays désertiques comme la Somalie augmente de 350 % en 40 ans tout en étant dans une phase exponentielle !

Oui mais en 1789 l'agriculture n'était pas aussi productive et ces 26 millions représentaient une masse démographique considérable pour un pays sans les moyens dont nous disposons de nos jours. Ensuite, les pays voisins étaient bien moins peuplés que la France !

Certes mais la part des paysans dans la population étaient aussi plus important que maintenant, de mémoire je crois qu'à l'époque 3 français sur 4 travaillaient la terre.

Roy a écrit:

Evidement, comment des gens pouvaient-ils penser à remettre en cause un système qu'ils avaient toujours connus ?

Evidement que les gens n'ont pas fait la révolution pour le plaisir ou pour la politique mais parce qu'ils avaient des problèmes concrets.

Reste que malgré les abus et dérives de la Révolution, notament la triste période de la terreur puis les guerres qui s'en sont suivie (du fait que les autres monarchies avaient terriblement peur que les idées de libertés se propagent chez elles), cela a été une bonne chose car au final nous avons ouvert la voie à la démocratie (à moins de trouver que la démocratie soit une régression...).

La Grande-Bretagne (ni pas mal de pays en fait)n'a pas eu besoin de passer par là pour se démocratiser. Le projet d'abolir les privilèges a d'abord été lancé par Louis XVI lui-même (la monarchie Française s'étant construite sur l'alliance du roi et du peuple contre la noblesse).

Alexis a en partie raison : en monarque absolu, il lui aurait suffit de faire canonner la foule lors de la prise de la Bastille, de faire pendre les meneurs et d'interdire les loges maçonniques et personne n'aurait entendu le mot "Révolution" en France. Même Napoléon Ier se gaussait de la faiblesse de son "oncle par alliance" car lui aurait agi ainsi !

Satine a écrit:

Si effectivement ces théories sont vraies (ce qui ne me semble pas improbable puisque l'agriculture a tout de même beaucoup d'influence sur la vie politique et le climat jouant sur le premier tableau c'est somme toute assez logique) et ba on s'approche d'une ère chaotique les enfants ! Faites vos provisions ! Et tous aux abris ...

Tu ne crois hélàs pas si bien dire !

Alexis a écrit:

Roy a écrit:

Evidement, comment des gens pouvaient-ils penser à remettre en cause un système qu'ils avaient toujours connus ?

Evidement que les gens n'ont pas fait la révolution pour le plaisir ou pour la politique mais parce qu'ils avaient des problèmes concrets.

Reste que malgré les abus et dérives de la Révolution, notament la triste période de la terreur puis les guerres qui s'en sont suivie (du fait que les autres monarchies avaient terriblement peur que les idées de libertés se propagent chez elles), cela a été une bonne chose car au final nous avons ouvert la voie à la démocratie (à moins de trouver que la démocratie soit une régression...).

La Grande-Bretagne (ni pas mal de pays en fait)n'a pas eu besoin de passer par là pour se démocratiser. Le projet d'abolir les privilèges a d'abord été lancé par Louis XVI lui-même (la monarchie Française s'étant construite sur l'alliance du roi et du peuple contre la noblesse).

La plupart des pays européens ont étés contraints par l'exemple français de de devenir peu à peu démocratiques ; la voie était ouverte, la Russie par exemple s'y est refusée et elle s'est pris une méchante révolution.

D'ailleurs, immédiatement après la Révolution Française, les monarchies européennes ont eut terriblement peur d'une contagion et se sont empressé d'attaquer la France pour y remettre un Roi ; hélas pour eux, la France à résistée et celà à même fait qu'un général d'artillerie s'est illustré sur les champs de bataille à tel point qu'il devint le 1er empereur français. Napoléon 1er s'est ensuite toujours réclamé de la Révolution Française (ce qui hérissait les monarchies européennes qui se sont alliées pour tenter de remettre l'un des leurs) et combattu pour sauvegarder cette révolution (bon, dans les faits il est devenu un nouveau monarque qui lentement à abandonné ses idéaux de méritocratie et qui à même essayer de constituer un régime héréditaire à l'image de la monarchie qu'il a combattu initialement).

Il faut se replonger dans le contexte Roy : les Français n'étaient pas mûrs pour une République mais bien pour les idéaux révolutionnaires (sans Terreur et sans oppression de l'Église) transmis par Napoléon Ier qui devait à leurs yeux instaurer un système de Rex Imperator de type héréditaire tout comme le fit son neveu et filleul Napoléon III.

Stans a écrit:

Il faut se replonger dans le contexte Roy : les Français n'étaient pas mûrs pour une République mais bien pour les idéaux révolutionnaires (sans Terreur et sans oppression de l'Église) transmis par Napoléon Ier qui devait à leurs yeux instaurer un système de Rex Imperator de type héréditaire tout comme le fit son neveu et filleul Napoléon III.

A l'origine (et même jusqu'à la fin à St Hélène) Napoléon à toujours affirmé défendre les idéaux de la Révolution ; hélas, si effectivement la réorganisation de la nouvelle France imposait un régime stable et les coudées franches pour mener les réformes, l'Empire qui au début récompensait le mérite (principalement militaire, il est vrai, mais pas seulement) a finit par reproduire une noblesse et Napoléon s'est même mis en tête de transmettre son pouvoir à sa descendance comme tout bon monarque qui se doit.

Rétrospectivement et malgré sa chute, l'Empire à permis de sortir du bourbier post-révolutionnaire en réorganisant le pays et en lui donnant des bases tellement solides qu'aujourd'hui encore elles servent de socle pour bien de nos institutions contemporaines (et même au delà de la France).

Bref... revenons-en au volcans...

Sans les volcans (théorie du battement de l'aile du papillon), l'ancienne monarchie serait peut-être restée en place car Louis XVI était réellement aimé par son peuple au début de son règne et à sa mort Louis XVII et non XVIII lui aurait succédé. Cette monarchie se serait peut-être démocratisée par la suite mais sans idéal républicain et révolutionnaire. Actons tout de même que Louis XVI sut tenir la dragée haute aux Anglais en reconstituant la flotte de guerre française et en aidant l'Amérique à devenir indépendante. La France aurait peut-être pu conserver la Louisiane et Haïti.

Avec des "si"...

C'est simplement pour illustrer le fait qu'un rien peut faire basculer l'Histoire comme le 11 septembre 2001 par exemple !

Stans a écrit:

C'est simplement pour illustrer le fait qu'un rien peut faire basculer l'Histoire comme le 11 septembre 2001 par exemple !

C'est exactement ce que j'ai dit à ma première intervention :

Roy a écrit:

Il faut toujours un éléments déclenchant, la goutte qui fait déborder le vase, mais cette goutte n'est que rarement la cause première d'une révolution.

Certes mais pas de révolution sans la goutte !

Stans a écrit:

Certes mais pas de révolution sans la goutte !

On est d'accord.

Roy a écrit:

Stans a écrit:

Certes mais pas de révolution sans la goutte !

On est d'accord.

Sans l'attentat de Sarajevo, il n'y aurait pas eu la Guerre de 14-18 ni d'effondrement des empires austro-hongrois, allemand et russe ! Imagines-tu ce que serait notre monde actuel ?

Stans a écrit:

Roy a écrit:

Stans a écrit:

Certes mais pas de révolution sans la goutte !

On est d'accord.

Sans l'attentat de Sarajevo, il n'y aurait pas eu la Guerre de 14-18 ni d'effondrement des empires austro-hongrois, allemand et russe ! Imagines-tu ce que serait notre monde actuel ?

Oui, rien qu'en terme démographique déjà...

Par contre je pense que les puissances coloniales seraient restées en place et que nous n'aurions pas à subir l'intégrisme certains débordements ethnico-religieux !

Stans a écrit:

Par contre je pense que les puissances coloniales seraient restées en place et que nous n'aurions pas à subir l'intégrisme certains débordements ethnico-religieux !

Je pense que la décolonisation aurait eut lieu, mais effectivement certainement un peu plus tard et peut-être de façon plus organisée peut être en conservant des liens privilégiés entre fédération et commonwealth.

Bref, si nous étions restés peut-être aurions nous eut le temps de faire évoluer nos mentalités (faut avouer que les occidentaux se pensaient supérieurs aux indigènes) et que nous aurions peut-être eut le temps de donner la possibilité aux populations d'avoir accés à l'éducation (ce qui leur auraient évité de tomber dans le piège des intégrismes moyen-âgeux... pardon je m'auto-censure les parties qui osent critiquer les non-occidentaux)

L'idéal eut été d'organiser un partenariat entre ex-colonisés et ex-colonisateurs mais en restant chacun chez soit hormis les techniciens et les éducateurs.

Roy a écrit:

La plupart des pays européens ont étés contraints par l'exemple français de de devenir peu à peu démocratiques ; la voie était ouverte, la Russie par exemple s'y est refusée et elle s'est pris une méchante révolution.

D'ailleurs, immédiatement après la Révolution Française, les monarchies européennes ont eut terriblement peur d'une contagion et se sont empressé d'attaquer la France pour y remettre un Roi ; hélas pour eux, la France à résistée et celà à même fait qu'un général d'artillerie s'est illustré sur les champs de bataille à tel point qu'il devint le 1er empereur français. Napoléon 1er s'est ensuite toujours réclamé de la Révolution Française (ce qui hérissait les monarchies européennes qui se sont alliées pour tenter de remettre l'un des leurs) et combattu pour sauvegarder cette révolution (bon, dans les faits il est devenu un nouveau monarque qui lentement à abandonné ses idéaux de méritocratie et qui à même essayer de constituer un régime héréditaire à l'image de la monarchie qu'il a combattu initialement).

Non, c'est la France qui a attaqué ses voisins après la Révolution. Je rappelle que le parlement déclare la guerre à l'ancien allié de la France, l'Autriche, et donc indirectement à son allié prussien, en 1792. En 1793, la France déclare la guerre à l'Angleterre et aux Pays-Bas. Le seul pays qui a attaqué la France après la mort de Louis XVI est l'Espagne.

Jusqu'en 1918, l'Europe était encore majoritairement royaliste. L'imposition du modèle démocratique Français, à savoir une démocratie législative, (qui fût un échec partout sauf en Tchéquoslovaquie) date de cette époque.

Je ne pense pas que Napoléon soit anti-monarchiste, les concepts de monarchies et d'hérédité n'ont pas été abandonné, d'ailleurs il a placé ses amis à la tête de plusieurs royaumes et a balayé les restes du Directoire.

Certes, la France a déclarée la guerre à ses voisins mais c'est parce qu'elle était menacée.

Alexis a écrit:

Non, c'est la France qui a attaqué ses voisins après la Révolution. Je rappelle que le parlement déclare la guerre à l'ancien allié de la France, l'Autriche, et donc indirectement à son allié prussien, en 1792. En 1793, la France déclare la guerre à l'Angleterre et aux Pays-Bas. Le seul pays qui a attaqué la France après la mort de Louis XVI est l'Espagne.

Jusqu'en 1918, l'Europe était encore majoritairement royaliste. L'imposition du modèle démocratique Français, à savoir une démocratie législative, (qui fût un échec partout sauf en Tchéquoslovaquie) date de cette époque.

Je ne pense pas que Napoléon soit anti-monarchiste, les concepts de monarchies et d'hérédité n'ont pas été abandonné, d'ailleurs il a placé ses amis à la tête de plusieurs royaumes et a balayé les restes du Directoire.

Taratata, on ne refait pas l'histoire :

Suite au manifeste de Brunswick (25 juillet 1792) qui menace la révolution et le peuple français de représailles (de quoi se mèlent les autres monarchies : on fait ce qu'on veut chez nous ?!!!) :

Une Première coalition est formée entre 1793 et 1797, par les puissances européennes contre la France révolutionnaire.
Elle s'est formalisée après le début du conflit : déclaration de guerre à l'Autriche le 20 avril 1792, puis invasion par la Prusse suite au manifeste de Brunswick (25 juillet 1792).
Après le but avoué de la Convention d'exporter la révolution, l'exécution de Louis XVI en janvier 1793 et l'offensive française sur l'Escaut, une coalition militaire est formée :

• Le Royaume de Grande-Bretagne
  
• Le Royaume de Piémont-Sardaigne
  
• Le Royaume d'Espagne
  
• Le Royaume de Naples
  
• Le Royaume de Prusse
  
• L'Archiduché d'Autriche
  
• Les Provinces-Unies
  

N.B. : l'offensive sur l'Escaut avait surtout pour but de rattacher la belgique (qui s'est aussi soulevé via ce qu'on appelle "la révolution liegeoise") à la France (et oui, déjà) : Les Liégeois purent, pour la première fois, exprimer leur volonté à travers des élections au suffrage universel masculin et un référendum pour la réunion de la Principauté à la France.


puis :

La Deuxième Coalition (1798 - 1800) est le deuxième groupement de plusieurs puissances européennes pour contenir la France révolutionnaire, si possible abattre le régime républicain et rétablir la monarchie.
La coalition était formée de:

• l'Archiduché d'Autriche,
  
• le Royaume de Grande-Bretagne (en guerre contre la France depuis 1793),
  
• la Russie impériale,
  
• l'Empire ottoman,
  
• la Suède,
  
• les Deux-Siciles.
  

Encore une fois, la Révolution Française et ses droits de l'homme, ses idéaux libertaires, son pouvoir au peuple faisait trembler les monarchies européennes.

Effectivement, la Révolution suivie de l'Empire ayant été défait par les coalitions de quasiment tous les pays européens, les nations européennes ont tout de même dûe se réformer et comme tu le dis en une centaine d'année la démocratie à fait son chemin grace notament à l'exemple de la Révolution Française qui a ouvert le chemin.

Je lis au contraire que ce sont les Girondins qui ont déclaré la guerre "au roi de Hongrie et de Boheme" (ce qui est méprisant envers l'empereur) en 1792, dans le but d'exporter la révolution.

Je lis sur Wiki :

Citation :

À la déclaration de Pillnitz, en août 1791, déclaration d'intention, la France avait répondu par un ultimatum enjoignant à l’empereur d'Autriche de renvoyer les émigrés français installés sur son territoire (voisin de la France, l’actuelle Belgique étant alors possession autrichienne sous le nom de Pays-Bas autrichiens). Le roi d' Autriche François II n'ayant pas répondu à l'ultimatum adressé par le gouvernement français le 25 mars 1792, la France lui déclare la guerre le 20 avril 1792.

Je lis également que c'est bien la France qui a déclaré la guerre à l'Angleterre et aux Provinces-Unies (Google).

Quand les Français sont arrivés à Liège, ils ont détruit la Cathédrale de la ville parce qu'elle faisait de l'ombre à Notre-Dame. Aujourd'hui, au centre de Liège, il ne reste que quelques pylones qui donnent une idée de la taille de la Cathédrale.

Au fait, il y a eu révolution en Belgique en 1790, mais celle-ci fut purement conservatrice : elle s'opposait aux réformes libérales de Joseph II ! Donc ne mélangons pas tout.

Roy ne parlait pas de la Révolution de Belgique de 1790 Alexis mais de celle de la Principauté de Liège !

Je rejoins Alexis sur le monarchisme napoléonien (c'est mon dada)...
Jamais Napoléon n'a défendu les idées de la Révolution et, comme on le dit en notre beau pays, il se fouttait du peuple comme de l'an 40 ! La Révolution n'a été pour ce grand communiquant qu'un outil, une excuse pour asseoir ses propres idéologies très légalistes et royalistes (d'ailleurs la reflexion de Bonaparte devant Louis XVI et son bonnet phrygien est significative)
Pértri d'intelligence, il comprit qu'il ne pouvait être fait état d'un trône monarchique, mais qu'au contraire l'avantage de l'empire (subrepticement soufflé par Talleyrand) lui permettrait de glorifier les oriflammes révolutionnaires...Napoléon disait que le peuple avait besoin de hochets, il le lui donna avec l'Empire.
Quant au résultat de cet Empire justement (qui n'a aucune commune mesure avec le second autrement plus prolifique pour le développement de la France), il est désastreux...Et oui, les grandes institutions et lois ont été majoritairement faites sous le consulat !

Enfin, les Français sont républicains jusqu'à ce que vous leur demandiez de citer leurs hommes politiques favoris, ceux qu'ils considèrent comme des "hommes d'Etat"...Et là, après des bordées de non d'oiseaux pour la clique de la Vème république en son ensemble, vous recevrez indubitablement le Général De Gaulle, héros de la France qui arrivé au pouvoir en 1958 tenta vainement faute de la frilosité du Comte de Paris de rétablir la Monarchie...

Les Français - je le pense - sont opposés "par principe" à la monarchie, mais il n'existe aucune république à ce jour dont les ors us et coutumes fussent aussi près de la monarchie, le tout concocté par De Gaulle lui-même d'ailleurs !
Amusez-vous comme moi à lancer un débat sur le sujet...Un Roi en France ? Vous avez un quart d'heure de scandale puis à l'issue vous aurez de nouveau la même envolée sur les ripoux qui se sont succédés à l'Elysée...Pour en revenir, si vous dirigez habilement le débat, sur une monarchie constitutionnelle...J'ai réussi cette plaisanterie avec des étudiants de première année d'Histoire... Roy est scandalisé ? Et bien pourtant réfléchis et regarde les avantages et inconvénients...Le tout est de redéfinir le domaine exécutif et le législatif...

Stans a écrit:

Roy ne parlait pas de la Révolution de Belgique de 1790 Alexis mais de celle de la Principauté de Liège !

C'était pour expliquer que le mouvement n'était pas uniforme et que c'est plus compliqué qu'il n'y parait. ^^

Royaliste, Ti'Breton ? Même si vous ne l'êtes pas, je vois que vous avez effectué la démarche intellectuelle de sortir du carcan "démocratique" pour aller voir ailleurs, ce qui est généralement l'étape la plus difficile.

Ti' Breton a écrit:

Les Français - je le pense - sont opposés "par principe" à la monarchie, mais il n'existe aucune république à ce jour dont les ors us et coutumes fussent aussi près de la monarchie, le tout concocté par De Gaulle lui-même d'ailleurs !
Amusez-vous comme moi à lancer un débat sur le sujet...Un Roi en France ? Vous avez un quart d'heure de scandale puis à l'issue vous aurez de nouveau la même envolée sur les ripoux qui se sont succédés à l'Elysée...Pour en revenir, si vous dirigez habilement le débat, sur une monarchie constitutionnelle...J'ai réussi cette plaisanterie avec des étudiants de première année d'Histoire... Roy est scandalisé ? Et bien pourtant réfléchis et regarde les avantages et inconvénients...Le tout est de redéfinir le domaine exécutif et le législatif...

Je ne pense pas avec le recul de la frontière qui sépare la Belgique de la France que la France soit si anti-monarchique que cela 214 ans après l'exécution du roi Louis XVI. Si tel n'était pas le cas, qu'est-ce qui expliquerait le succès des émissions de Stéphane BERN toutes consacrées aux monarchies et la foultitude d'hebdomataires du genre Point de Vue ? Et cela est bien compris par SARKOZY qui est le président le plus monarche qui soit (avec sa cours, ses courtisan(e)s, ses relations amoureuses, ...). Quant aux ors de la République, il suffit d'aller à la Mairie de Paris et à l'Élysée pour s'en rendre compte (l'histoire des frais de bouche, le faste, les héraults-huissiers, ...).
Quant aux Français un tant soit peu cultivés, qu'est-ce qui les intéresse le plus si ce n'est l'Histoire des Rois de France et de l'Empire ? Pour eux, la République n'est qu'un poireau sur le nez ! Enfin, est-ce que le slogan "Liberté - Égalité - Fraternité " d'origine maçonnique accroche-t-il tellement les esprits ? Il a suffit de fort peu de chose pour qu'il soit remplacé par "Travail - Famille - Patrie" et pour que la "Marseillaise" se muasse en "Maréchal nous voilà" ! D'ailleurs, PÉTAIN n'était-il pas un avatar "néo-royal" ? Idem pour la religion chrétienne au sein des Français de souche, n'est-ce un culte que l'on voue à Sainte-Jeanne d'Arc, à Bernadette SOUBIROU, ... ? Il est vrai que les églises sont bien vides depuis le Concile Vatican II (à croire que les Français préféraient les bonnes vieilles messes en latin et le dos tourné aux fidèles) mais les Français de souche que je connais continuent à baptiser leurs enfants, à faire leur communion sollenelle, à se marier (si possible) à l'église et à se faire bénir le cercueil par Monsieur le Curé (on ne sait jamais).

Alexis a écrit:

Stans a écrit:

Roy ne parlait pas de la Révolution de Belgique de 1790 Alexis mais de celle de la Principauté de Liège !

C'était pour expliquer que le mouvement n'était pas uniforme et que c'est plus compliqué qu'il n'y parait. ^^

en attendant :

Suite à la révolution de la Principauté de Liège, les Liégeois purent, pour la première fois, exprimer leur volonté à travers des élections au suffrage universel masculin et un référendum pour la réunion de la Principauté à la France.

Donc la France n'a fait que venir au secours de leur frères !

Roy a écrit:

Suite à la révolution de la Principauté de Liège, les Liégeois purent, pour la première fois, exprimer leur volonté à travers des élections au suffrage universel masculin et un référendum pour la réunion de la Principauté à la France.

Donc la France n'a fait que venir au secours de leur frères !

Comme je l'ai expliqué précédement, les Français se sont fort mal comporté à Liège, et ont voulu annexer tout ce qui était à gauche du Rhin. Ils ne sont pas, à mon avis, venus en philantropes...

Les révolutionnaires français n'ont fait que poursuivre la politique des rois de France : assurer des frontières naturelles à la France (Pyrénnées, Alpes et rive gauche du Rhin).

Tout à fait...Quant aux privilèges, le parellèle est encore plus simple...Louis Philippe déclarait lui même : "je ne gouverne pas de Français, j'élève des veaux gras"
Les privilèges de la noblesse ont lentement glissé vers la haute bourgeoisie et la spéculation (il est vrai déjà existante dans l'ancien régime). Le Second Empire sur ce point n'a certes pas arrangé les choses...Quant à notre glorieuse époque de presque-récession, les parachutes dorés notamment sont la preuve vivante que rien n'a changé sous notre ciel de France.
Liberté-Egalité-Fraternité...En dehors de la coupe du Monde de football, à quoi un tel slogan pourrait-il être encore applicable aujourd'hui ? Libertés muselées ou détournées entre censures discrètes et nominations douteuses à des postes clés, communautarisme exacerbé, discriminations sociales et financières...

Comme je l'ai expliqué précédement, les Français se sont fort mal comporté à Liège, et ont voulu annexer tout ce qui était à gauche du Rhin. Ils ne sont pas, à mon avis, venus en philantropes...[/quote]

La Belgique n'a jamais, ce me semble, jamais attiré la philantropie...Faute de représenter une véritable nation identitaire, elle a toujours été la proie de ses encombrants voisins...Si j'osais, sans me faire "flinguer" par mes frères Belges, je comparerais assez son état à celui de la Pologne pendant de nombreuses décennies...

Ti' Breton a écrit:

Comme je l'ai expliqué précédement, les Français se sont fort mal comporté à Liège, et ont voulu annexer tout ce qui était à gauche du Rhin. Ils ne sont pas, à mon avis, venus en philantropes...[/quote]

La Belgique n'a jamais, ce me semble, jamais attiré la philantropie...Faute de représenter une véritable nation identitaire, elle a toujours été la proie de ses encombrants voisins...Si j'osais, sans me faire "flinguer" par mes frères Belges, je comparerais assez son état à celui de la Pologne pendant de nombreuses décennies...

N'exagérons pas : le sort des Pays-Bas (actuel Benelux) était moins sanglant que celui de la Pologne sous les férules successives du Duché de Bourgogne, de l'Empire Hispano-germanique et de l'Empire Austro-hongrois. Il y avait certes des guerres mais pas de génocide systématique hormis le "Sac de Dinant" et le "Sac d'Anvers".

Ti' Breton a écrit:

Tout à fait...Quant aux privilèges, le parellèle est encore plus simple...Louis Philippe déclarait lui même : "je ne gouverne pas de Français, j'élève des veaux gras"
Les privilèges de la noblesse ont lentement glissé vers la haute bourgeoisie et la spéculation (il est vrai déjà existante dans l'ancien régime). Le Second Empire sur ce point n'a certes pas arrangé les choses...Quant à notre glorieuse époque de presque-récession, les parachutes dorés notamment sont la preuve vivante que rien n'a changé sous notre ciel de France.
Liberté-Egalité-Fraternité...En dehors de la coupe du Monde de football, à quoi un tel slogan pourrait-il être encore applicable aujourd'hui ? Libertés muselées ou détournées entre censures discrètes et nominations douteuses à des postes clés, communautarisme exacerbé, discriminations sociales et financières...

C'est tellement vrai : Les français sont assis sur leurs privilèges que ce soit l'état ou les bobos (petits bourgeois) et quand on leur explique qu'il faut leur enlever parceque ou la loi n'est pas équitable et que des gens crèvent la fin pendant qu'eux creusent les caisses de l'état ba ça fait grève ou alors ça menace ... Vive la France !

Alexis a écrit:

Roy a écrit:

Suite à la révolution de la Principauté de Liège, les Liégeois purent, pour la première fois, exprimer leur volonté à travers des élections au suffrage universel masculin et un référendum pour la réunion de la Principauté à la France.

Donc la France n'a fait que venir au secours de leur frères !

Comme je l'ai expliqué précédement, les Français se sont fort mal comporté à Liège, et ont voulu annexer tout ce qui était à gauche du Rhin. Ils ne sont pas, à mon avis, venus en philantropes...

Faux !

Que fais-tu du des élections qui décidèrent démocratiquement du rattachement à la France !!!

Ensuite et puisque l'union était célébré : il me semble normal que les français puissent circuler chez leur nouveaux compatriotes, les français révolutionnaires qui n'ont ni fait mieux ni pire à Liège qu'en France (tu penses notament aux églises détruites).

Alors STP, ne refais pas l'Histoire ; l'union France et Belgique Francophone date d'il y a plus de 200 ans et je crois que c'est ça que te dérange !

Satine a écrit:

Ti' Breton a écrit:

Tout à fait...Quant aux privilèges, le parellèle est encore plus simple...Louis Philippe déclarait lui même : "je ne gouverne pas de Français, j'élève des veaux gras"
Les privilèges de la noblesse ont lentement glissé vers la haute bourgeoisie et la spéculation (il est vrai déjà existante dans l'ancien régime). Le Second Empire sur ce point n'a certes pas arrangé les choses...Quant à notre glorieuse époque de presque-récession, les parachutes dorés notamment sont la preuve vivante que rien n'a changé sous notre ciel de France.
Liberté-Egalité-Fraternité...En dehors de la coupe du Monde de football, à quoi un tel slogan pourrait-il être encore applicable aujourd'hui ? Libertés muselées ou détournées entre censures discrètes et nominations douteuses à des postes clés, communautarisme exacerbé, discriminations sociales et financières...

C'est tellement vrai : Les français sont assis sur leurs privilèges que ce soit l'état ou les bobos (petits bourgeois) et quand on leur explique qu'il faut leur enlever parceque ou la loi n'est pas équitable et que des gens crèvent la fin pendant qu'eux creusent les caisses de l'état ba ça fait grève ou alors ça menace ... Vive la France !

D'ailleurs les révolutionnaires de 1789 étaient tous des nantis ! Le peuple aimait son Roi mais détestait "l'Autrichienne" !

Stans a écrit:

D'ailleurs les révolutionnaires de 1789 étaient tous des nantis ! Le peuple aimait son Roi mais détestait "l'Autrichienne" !

Le peuple aimait le Roi par habitude car il représentait le père du pays, mais peu à peu les idées du siècle de lumières faisaient leur chemin ; évidement dans les milieux intellectuels car à l'époque le peuple n'était pas très instruits et surtout avait d'autres problèmes plus terre-à-terre à s'occuper.

La Révolution n'a fait que se rencontrer 2 mondes : les intellectuels, bourgeois, marchands qui voulaient rebattre les cartes pour des motifs d'idéal pour certains, d'intérets pour d'autres et le peuple qui voulait améliorer ses conditions de vie du moment (famine, etc...)

Ensuite, la Révolution s'est auto-alimentée : le 14 Juillet, personne ne pensait mettre fin à la Royauté et couper la tête au roi.

Maintenant plus personne ne songe à rétablir une dictature monarchique telle que celle qui était en place en 1789, quand à avoir un roi héréditaire celà va à l'encontre de la plus élémentaire logique tant démocratique qu'égalitaire et scientifique ; pourquoi une famille serait génétiquement supérieure au reste des citoyens et pourrait donc bénéficier d'avantages et de droits uniquement du seul fait de sa naissance ?

Désolé de ne pas penser que certains sont génétiquement (ou héréditairement) supérieurs et d'autres inférieurs ; halte aux castes !

Contrairement aux idées reçues, le peuple de Paris était très instruit à tel point qu'il ne manquait pas de se ruer sur les pamphlets attaquant plus particulièrement les frasques de Marie-Antoinette et ensuite la tentative de fuite à Varennes.
N'oublions pas que le clergé avait pour mission d'éduquer tous les enfants (apprentissage de l'écriture, de la lecture et du calcul) pour mieux comprendre les leçons de cathéchisme.

Stans a écrit:

Contrairement aux idées reçues, le peuple de Paris était très instruit à tel point qu'il ne manquait pas de se ruer sur les pamphlets attaquant plus particulièrement les frasques de Marie-Antoinette et ensuite la tentative de fuite à Varennes.
N'oublions pas que le clergé avait pour mission d'éduquer tous les enfants (apprentissage de l'écriture, de la lecture et du calcul) pour mieux comprendre les leçons de cathéchisme.

N'exagérons pas, l'éducation était plus que sommaire à l'époque et grosso-modo 1 français sur 2 savait plus ou moins lire (déchiffrer) et compter (sur ses doigts)... ce qui est loin de constituer un socle éducatif solide ; on ne peut pas parler d'intellectuels ou de personnes éduquées (pouvant donc réfléchir, philosopher, suivre l'actualité, etc...).

D'ailleurs, comme tu le souligne, l'enseignement était prodigué par des "curés" dans un but notament religieux : le formatage des esprits était donc de mise notament en se qui concerne le systéme monarchique et bien évidement l'Eglise (à une bien moindre échelle, ce qui se fait actuellement avec les écoles coraniques qui forment des hordes de fidèles et qui comptent malheureusement de nombreuses écoles intégristes qui appellent à chasser les infidéles).

Je m'auto-censure ; j'ai osé parlé d'une réalité qu'il ne faut surtout pas évoquer, pardon !

Si le bon peuple de Paris n'était pas aussi instruit, pourquoi fut-il le moteur principal de la Révolution complètement ignorée dans la France profonde ? Quant à l'enseignement religieux, il ne concernait pas que les cathécumènes mais aussi les clercs. Par contre l'apprentissage de la Bible par coeur n'était pas obligatoire comme dans certaines religions se proclamant monothéistes.

Stans a écrit:

Si le bon peuple de Paris n'était pas aussi instruit, pourquoi fut-il le moteur principal de la Révolution complètement ignorée dans la France profonde ? Quant à l'enseignement religieux, il ne concernait pas que les cathécumènes mais aussi les clercs. Par contre l'apprentissage de la Bible par coeur n'était pas obligatoire comme dans certaines religions se proclamant monothéistes.

Pardon, je parlais des Français dans leur ensemble, évidement, dans les villes les informations circulaient plus vite et vu le nombre d'habitants, les mobilisations de foules étaient forcément plus fortes et plus facile à s'organiser.

Sinon, fait gaffe, certains pourraient reconnaitre leurs amis dans ta dernière phrase et tu sais qu'il ne faut pas critiquer une certaine religion sous peine de t'attirer les foudres du politiquement correct.

Ooops ! Qu'ai-je dit de mal encore ?

Stans a écrit:

Ooops ! Qu'ai-je dit de mal encore ?

Rien pour l'instant, mais il suffit que ça porte à confusion ou que certains puissent supposer que cela puisse s'appliquer à la religion qu'ils défendent avec tellement d'ardeur pour que tu deviennes le dernier des derniers !

Moi à ta place je me censurerai immédiatement...