Le film contre le Coran, "Fitna", la polémique

Rappel du premier message :

Citation :

Le documentaire du député d'extrême-droite Geert Wilders, du parti de la liberté, sera diffusé sous forme d'un film dès le mois de mars et a déjà provoqué des manifestations et des tensions dans différents pays, ainsi qu'au sein même des Pays-Bas. Le film se nomme "Fitna", ce qui signifie le "Mal" selon le député, et la discorde entre musulmans, selon wikipédia. Le gouvernement néerlandais lui-même a tenté de dissuader l'auteur du film, pour protéger les soldats en opération extérieure, les représentations diplomatiques ou encore le commerce néerlandais, mais s'est heurté à un refus de l'auteur du film. La polémique grandit et dépasse à présent le pays, pour prendre une tournure internationale.



Le député est fort bien connu en son pays. Il avait déjà prôné l'interdiction du Coran, le considérant comme un livre fasciste à l'instar de Mein Kampf, et dont il faudrait "déchirer" plusieurs pages, ce qui fait craindre aux autorités que le coran ne soit déchiré ou brûlé dans le documentaire, provoquant très certainement, dès lors, une flopée de violence.. "J'ai insisté pour utiliser une expression qui se trouve également dans le Coran. L'Islam et le Coran sont mon épreuve. J'utilise le terme dans un sens inverse… Pour moi, le Coran vénéneux est fitna" dit-il. Il tentera de prouver dans ce documentaire que "l'islam peut nous coûter notre liberté si nous n'agissons pas contre lui". Pour y parvenir, le film long de quinze minutes devrait montrer des scènes de l'actualité, telles que les décapitations en Irak, la lapidation en Iran ou une exécution en Arabie Saoudite, tous pays dans lesquels la charia est appliquée, sur fond de sourates du coran. Selon le député il devrait finir par un dessin animé sur Mahomet et devrait être retransmis sur internet. Les autorités sont d'autant plus inquiètes des conséquences de sa diffusion, que déjà des voix se sont élevées dans plusieurs pays musulmans. En Afganisthan 500 personnes ont déjà manifesté contre les propos du député, tandis que des talibans menacent d'intensifier leurs attaques envers les forces néerlandaises présentes sur place et que l'Iran et l'Egypte protestent contre des "attaques gratuites" et menacent de "boycotte" économique. Selon Libération, le premier ministre néerlandais fait les frais de son opposition au film en ne récoltant que 13% de satisfaction dans l'opinion publique, une attitude perçue comme une lâcheté face à l'extrémisme, tandis que Geert Wilders est de plus en plus populaire.

Le député a reçu également des autorités le conseil de s'enfuir à l'étranger après la sortie du film, ce qui pourrait ne pas changer grand chose, l'homme ayant déjà reçu plusieurs menaces de mort, vit déjà sous protection policière depuis le meurtre de Théo Van Gogh. Selon le blog danois Snaphanen, le mufti de Syrie, en visite en Europe aurait affirmé la responsabilité du gouvernement et des journalistes néerlandais pour les violences éventuelles après la diffusion, ajoutant "C'est la responsabilité du peuple des Pays-Bas de l'arrêter", mettant en garde les pays européens de "ne pas abuser de la liberté d'expression pour critiquer l'islam". Ces propos, toujours selon le blog, auraient été censurés dans les rapports officiels de
l'UE. En France, le premier ministre Jan-Peter Balkenende, qui avait tenté de convaincre le député de renoncer à faire diffuser le film, a affirmé "Aux Pays-Bas, nous avons le droit à la liberté d'expression, qui est une valeur très importante, et nous avons bien indiqué qu'il y a une différence entre l'opinion du gouvernement néerlandais et l'opinion de M. Wilders", recevant le soutien de Nicolas Sarkozy, qui a rappelé sa proposition de fonds européens, déjà évoquée dans le cas d'Ayaan Hirsi Ali, pour la protection "des ressortissants européens qui sont menacés dans leur vie par des fanatiques obscurantistes" ce qui semble avoir trouvé un écho dans le gouvernement néerlandais, se déclarant lors d'un communiqué "disposés à examiner cette question sur base d'une proposition dans le cadre du Conseil (européen)", un gouvernement qui décidément a du mal, d'exemple de multiculturalisme qu'il était, à retenir ses tensions intérieures
avec l'islam, qui débordent sur des polémiques internationales. Mais malgré tout, le député, qui déclarait dans un entretien "je n'aime pas le relativisme culturel, je ne crois pas que toutes les cultures sont égales, je crois fermement que notre culture est de loin meilleure que la culture islamique retardée…." ne cédera vraisemblablement pas. Il prépare son film depuis 2007 et compte bien le diffuser, quelles qu'en soit les conséquences, des conséquences que l'exemple des caricatures danoises laissent bien imaginer, avec ses manifestations parfois violentes et la tentative de meurtre récente de l'un des caricaturistes. Bruxelles met déjà en garde ses délégations, et le
ministre des affaires étrangères néerlandais a reçu 30 ambassadeurs de l'Organisation de la conférence islamique, auxquels il aurait déclaré
"le gouvernement est fondamentalement en désaccord avec M. Wilders" ajoutant "aux Pays-Bas, aussi bien la liberté d'expression que la liberté religieuse ont leur place".

Visiblement les autorités se préparent à un coup dur. Et cependant, peut-être ces différentes attaques donnent-elles à s'interroger pour le monde musulman sur sa façon de communiquer avec le monde. Il est troublant de constater que malgré les menaces de mort, des personnes
dans les pays occidentaux ou dans des pays musulmans risquent leurs vies pour dénoncer ce qu'elles considèrent comme une dérive extrémiste dangereuse au sein de l'islam, un islam qui pourtant ne fait pas
tellement de concessions, ainsi que la situation de certains chrétiens d'orient l'atteste. Les associations musulmanne néerlandaises ont
appelé au calme leur communauté. De nombreux renseignements ont été pris sur le site point de bascule pour cet article. On pourra s'y référer pour plus de renseignements encore. On y trouvera un extrait d'entretien du député.

Source : http://www.come4news.com/le-film-contre-le-coran-fitna-la-polemique-382752.html

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Vive la liberté d'expression !

Roy a écrit:

Etant donné que c'est TOI qui évoqué les Chrétiens pour dédouaner (voir excuser) les Intégristes Musulmans ;

J'attends toujours les exemples de Milan de Chrétiens se faisant sauter
dans des bus, de gosses de 3 ans voilée appelant au meurtre d'êtres
humains, de vidéos où l'on tranche la tête d'un otage, etc....

Quand on veut faire un parallèle on l'illustre avec des exemples comparables, c'est à dire avec des exemples précis et datant de la même époque (il serait ridicule de comparer le XVème siecle et le XXI par exemple)

2 choses :

1 - ce n'est pas parce que les Chrétiens ne se font pas sauter dans des bus que tous les Musulmans le font.

2 - ce n'est pas parce que les dérives du Christianisme sont moins horribles que celles de l'Islam, qu'elles peuvent être justifiées ou excusées.
Je suis en effet contre toutes les dérives religieuses.

Citation :

Et pourquoi ne pas défendre les spermatozoïdes tant qu'on y est ? Ce sont des cellules aussi, des êtres humains en devenir...
Non, il y a une différence entre un tas de cellules et un être humain qui pense, qui capte des sensations, etc.
Les religieux sont bien les seuls à condamner les méthodes contraceptives pour des raisons religieuses (et pour protéger la vie des spermatozoïdes ), aucune autre communauté ne le fait parce qu'elles en ont aucune autre raison.

Un spermatozoide seul ne vaut rien, pas quand il féconde un ovule. Je ne pensais pas devoir te l'expliquer.

Sensationnel : un enfant dans le ventre de sa mère capte aussi des sensations. Dingue ! Je peux t'appliquer un avortement post natal ? ^^
Sinon effectivement, pour les grandes religions, le sexe sert avant tout à procréer.

Citation :

Et comment expliques-tu qu'on arrive à pratiquer l'Islam avec beaucoup de modération dans des pays comme les Phillipines, l'Indonésie, l'Ouzbékistan ou la Turquie par exemple. Eh oui, la Turquie est plutôt un modèle d'ouverture et de laïcité.

Au Phillipine, les musulmans chassent les chrétiens et prennent leur tête comme trophée lors du ramadan. Et la Turquie discrimine la minorité Chrétienne sur son territoire. Donc à part l'Asie Centrale...

Citation :

Je pense que la critique prncipale n'était pas fondée sur l'Islamophobie mais sur la mise en danger des intérêts Néerlandais, de la vie des touristes par exemple.

A partir de ce moment là, on ne dit plus rien sur l'Islam de peur des représailles, et c'est donner raison aux terroristes. Et la critique principale est l'islamophobie.

Citation :

C'est impossible à chiffrer parce que ça date, mais c'est incontestablement beaucoup. Sans parler de la liberté d'expression quasi-inexistante face à l'influence du pouvoir Catholique tout puissant durant cette période.

Concernant la Bible en elle-même, j'ai déjà lu des critiques de la Bible qui montraient des passages plus que limite, je les cite ici :

"Tu ne te prosterneras point devant elles (les idoles), et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent."
(Exode 20:5)

"Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort."
(Lévitique 20:10)

"Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux."
(Lévitique 20:13)

"C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante.

Vous pourrez aussi en acheter des enfants des étrangers qui demeureront chez toi, et de leurs familles qu'ils engendreront dans votre pays; et ils seront votre propriété."
(Lévitique 25:44-46)

"Ainsi, dit le Seigneur à son peuple, si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou l'ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant :
Allons et servons d'autres dieux ! des dieux que ni toi, ni ton père n'ont connu,… tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, tu ne le couvriras pas. Mais tu le feras mourir, tu dois le tuer, que ta main soit la première sur lui pour le mettre à mort…"
(Deutéronome 13:6)

"Celui qui est issu d'une union illicite n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel; même sa dixième génération n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel."
(Deutéronome 23:2)

L'Eglise avait plutôt tendance à excommunier plutôt que le bûcher. Ce qui à l'époque était bien pire...

Sinon liberté d'expression est un concept anachronique.

C'est marrant, quand on veut trouver des propos violents dans la Bible, on me cite TOUJOURS l'Ancien Testament. Or, il me semble que le nouveau testament est quand même le message le plus important pour un chrétien... Tu me cites l'esclavage du Lévitique, mais l'esclavage a été aboli grâce au christianisme (à l'inverse de l'Islam où il est toujours d'actualité).

Citation :

C'est l'exception qui confirme la règle.

Ca c'est facile comme esquive. ^^

Alexis a écrit:

Sensationnel : un enfant dans le ventre de sa mère capte aussi des sensations. Dingue ! Je peux t'appliquer un avortement post natal ? ^^

Les premiers signes mesurables de l'activité électroencéphalographique se produisent durant la 12^e semaine. Or le délai pour avorter légalement est justement de 12 semaines. Comme quoi la loi est bien faite...

Alexis a écrit:

Sinon effectivement, pour les grandes religions, le sexe sert avant tout à procréer.

D'où la dérive d'imposer ce principe aux autres.

Alexis a écrit:

Au Phillipine, les musulmans chassent les chrétiens et prennent leur tête comme trophée lors du ramadan.

Aux Phillippines, la religion majoritaire est Catholique... Je n'ai, moi-même, pas choisi le meilleur exemple, prenons donc l'Indonésie.

Alexis a écrit:

Et la Turquie discrimine la minorité Chrétienne sur son territoire.

Je ne crois pas puisque la Turquie est laïque.

Alexis a écrit:

A partir de ce moment là, on ne dit plus rien sur l'Islam de peur des représailles, et c'est donner raison aux terroristes.

Oui, c'est aussi ce que je pense.

Alexis a écrit:

Et la critique principale est l'islamophobie.

Non, ce n'est pas ce que j'ai pu en entendre dans les médias.

Alexis a écrit:

L'Eglise avait plutôt tendance à excommunier plutôt que le bûcher. Ce qui à l'époque était bien pire...

Il m'étonnerait fort que ces jugements n'aient pas été accompagnés d'autres sanctions (travail forcé, prison...).

Alexis a écrit:

Sinon liberté d'expression est un concept anachronique.

C'est plutôt une valeur universelle...

Alexis a écrit:

C'est marrant, quand on veut trouver des propos violents dans la Bible, on me cite TOUJOURS l'Ancien Testament. Or, il me semble que le nouveau testament est quand même le message le plus important pour un chrétien... Tu me cites l'esclavage du Lévitique, mais l'esclavage a été aboli grâce au christianisme (à l'inverse de l'Islam où il est toujours d'actualité).

On y parle aussi régulièrement de tuer autrui. Donc je pense que le message de la Bible est contradictoire, tout comme l'est le message du Coran. Encore heureux que l'Eglise Catholique ne base plus ses principes sur ce genre de passages mais tu m'as demandé des extraits de la Bible pouvant légitimer le meurtre, je t'en ai donné et je trouve cela d'ailleurs assez inquiétant... D'ailleurs quelle est aujourd'hui l'interprétation de l'Eglise sur ces écrits ?

Alexis a écrit:

Ca c'est facile comme esquive. ^^

Je veux bien l'admettre celle-là.

Milan a écrit:

Roy a écrit:

Etant donné que c'est TOI qui évoqué les Chrétiens pour dédouaner (voir excuser) les Intégristes Musulmans ;

J'attends toujours les exemples de Milan de Chrétiens se faisant sauter
dans des bus, de gosses de 3 ans voilée appelant au meurtre d'êtres
humains, de vidéos où l'on tranche la tête d'un otage, etc....

Quand on veut faire un parallèle on l'illustre avec des exemples comparables, c'est à dire avec des exemples précis et datant de la même époque (il serait ridicule de comparer le XVème siecle et le XXI par exemple)

2 choses :

1 - ce n'est pas parce que les Chrétiens ne se font pas sauter dans des bus que tous les Musulmans le font.

2 - ce n'est pas parce que les dérives du Christianisme sont moins horribles que celles de l'Islam, qu'elles peuvent être justifiées ou excusées.
Je suis en effet contre toutes les dérives religieuses.

Donc ne compare pas ce qui n'est pas comparable : on parle des intégristes musulmans et c'est toi qui immédiatement veut faire le parralléle avec les Chrétiens (pourquoi tant d'acharnement à défendre des intégristes ?)

Citation :

Les premiers signes mesurables de l'activité électroencéphalographique se produisent durant la 12^e semaine. Or le délai pour avorter légalement est justement de 12 semaines. Comme quoi la loi est bien faite...

Et 24 en Angleterre, et certains médecins veulent bien le faire à 9 mois contre beaucoup d'argent...

Citation :

D'où la dérive d'imposer ce principe aux autres.

J'ai pas vu beaucoup de commando du Vatican imposer le principe en mettant des caméra dans les chambres. ^^

Citation :

Aux Phillippines, la religion majoritaire est Catholique... Je n'ai, moi-même, pas choisi le meilleur exemple, prenons donc l'Indonésie.

http://www.voxdei.org/afficher_info.php?id=14389.27
Marche pas non plus. Et encore, j'ai pris que le premier que je trouvais.

Citation :

Je ne crois pas puisque la Turquie est laïque.

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2007/02/pages_de_sang.html
Confisquation, assassinat, discrimination... Mais ça reste "light" comparé aux autres pays musulmans...

Citation :

Non, ce n'est pas ce que j'ai pu en entendre dans les médias.

Mais c'est ce qu'on a entendu des musulmans.

Citation :

On y parle aussi régulièrement de tuer autrui. Donc je pense que le message de la Bible est contradictoire, tout comme l'est le message du Coran. Encore heureux que l'Eglise Catholique ne base plus ses principes sur ce genre de passages mais tu m'as demandé des extraits de la Bible pouvant légitimer le meurtre, je t'en ai donné et je trouve cela d'ailleurs assez inquiétant... D'ailleurs quelle est aujourd'hui l'interprétation de l'Eglise sur ces écrits ?

C'est plus compliqué que ça. Le Chrisitianisme s'inscrit dans la continiuté de l'histoire du judaisme tout en formant une énorme révolution. Son message devient universel, brise pas mal d'interdit et est beaucoup plus tolérant et véhicule beaucoup plus un message de paix. On ne m'a jamais trouvé un passage appelant au meurtre dans le nouveau testament. On m'a bien parfois trouvé des messages flous, mais qui avec interprétation n'avait rien de violent. Le deuxième commandement de Jésus n'est il pas "aime ton prochain comme toi-même" ?

En quelque sorte, le Dieu vengeur et cruel de l'ancien testament est devenu le Dieu de l'amour du nouveau.

Je pense que le problème est lié à la confusion faite par Milan entre l'Ancien Testament (Livre saint des Juifs) et le Nouveau Testament qui a été écrit par les premiers chrétiens !

Milan cite des passages de la Bible (plutôt light au regard de certains versets du Coran) mais oublie de dire que par ex personne n'est puni de mort pour adultére chez les Chrétiens alors que chez nombre de pays qui appliquent la Charia (aucun pays n'est soumis à la religion Chrétienne : grosse différence !) des femmes sont lapidées pour adultére : je me souviens d'il ya peu d'exemples de femmes violées qui ont été condamné à cette sentence par des tribunaux islamiques au Nigéria, en Arabie Saoudite, en Iran, etc... : il suffit de lancer google pour trouver des exemples à la pelle (et encore, les médias ne doivent pas être informé de tout ce qui se passe loin d'eux, dans les campagnes...)

Symptomatiques de la complicité de la gauche vis-à-vis de intégristes Musulmans : Sarkozy est au pouvoir depuis presqu'un an et la première motion de censure déposée contre le gvt par la gauche ne l'est pas pour le "paquet fiscal" ou des motifs sociaux, les retraites, le pouvoir d'achat mais pour.... l'envoi de renfort pour lutter contre les gentils Talibans (mission confiée par l'Organisation des Nations unies) en Afganistan !

Franchement aprés ça on a pas à se forcer pour être carricatural !

En effet, même au Moyen-âge un femme adultère était mal vue en Europe chrétienne mais elle n'était jamais lapidée pour autant ! De plus, contrairement aux idées reçues, l'Inquisition représentait l'ébauche de nos tribunaux actuels car le droit de la défense était assuré même pour les pauvres et les statistiques démontrent que 90% des accusés étaient ... relâchés après un procès en bonne et due forme ! La "question" étaient surtout réservée aux rares faits supposés de sorcellerie, de régicide, de parricide, d'infanticide et de prévarication (eh oui, les juges qui s'en mettaient plein les poches risquaient gros). Rien à voir avec la sainte justice de l'actuelle charia !

Roy a écrit:

Donc ne compare pas ce qui n'est pas comparable : on parle des intégristes musulmans et c'est toi qui immédiatement veut faire le parralléle avec les Chrétiens (pourquoi tant d'acharnement à défendre des intégristes ?)

On parle des Chrétiens parce que certains sur ce forum propose de répondre au développement de l'Islam par le développement du Christianisme. Voilà pourquoi on en parle. Or, quand bien même les Chrétiens ne se font pas sautés dans les bus, un retour à une influence trop Catholique serait néfaste pour notre société. Face au développement de l'Islam, je prône donc la laïcité et l'agnostisme.

Alexis a écrit:

Et 24 en Angleterre, et certains médecins veulent bien le faire à 9 mois contre beaucoup d'argent...

Je pense que l'Europe devrait prendre une position commune sur l'avortement et baser son délai légal sur des considérations scientifiques comme c'est le cas en France. Il me semble que 12 mois est un bon compromis.

Alexis a écrit:

J'ai pas vu beaucoup de commando du Vatican imposer le principe en mettant des caméra dans les chambres. ^^

Non, mais des parents qui renient leur enfant au motif d'une orientation sexuelle qui leur déplaisent, c'est choquant.

Alexis a écrit:

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2007/02/pages_de_sang.html
Confisquation, assassinat, discrimination... Mais ça reste "light" comparé aux autres pays musulmans...

La France n'est pas non plus toalement à cours d'actes racistes, on peut toujours trouver des exemples de ce type dans tous les pays et contre toutes les minorités. C'est un ensemble qu'il faut voir.
Lorsque la Cour suprême de Turquie entame un procès contre le parti dominant l'exécutif et le législatif au motif qu'il baffoue la laïcité en autorisant le port de voile dans les universités, ça me parle...

Alexis a écrit:

Mais c'est ce qu'on a entendu des musulmans.

Ils sont dans leur rôle j'ai envie de dire... Lorsque je dénonce les dérives du Chistianisme, on me qualifie bien de Cathophobe Anti-Occidental sur ce forum...

Alexis a écrit:

C'est plus compliqué que ça. Le Chrisitianisme s'inscrit dans la continiuté de l'histoire du judaisme tout en formant une énorme révolution. Son message devient universel, brise pas mal d'interdit et est beaucoup plus tolérant et véhicule beaucoup plus un message de paix. On ne m'a jamais trouvé un passage appelant au meurtre dans le nouveau testament. On m'a bien parfois trouvé des messages flous, mais qui avec interprétation n'avait rien de violent. Le deuxième commandement de Jésus n'est il pas "aime ton prochain comme toi-même" ?

En quelque sorte, le Dieu vengeur et cruel de l'ancien testament est devenu le Dieu de l'amour du nouveau.

Quel intérêt de conserver l'ancien testament dans ce cas ?

Roy a écrit:

Milan cite des passages de la Bible (plutôt light au regard de certains versets du Coran) mais oublie de dire que par ex personne n'est puni de mort pour adultére chez les Chrétiens alors que chez nombre de pays qui appliquent la Charia (aucun pays n'est soumis à la religion Chrétienne : grosse différence !) des femmes sont lapidées pour adultére : je me souviens d'il ya peu d'exemples de femmes violées qui ont été condamné à cette sentence par des tribunaux islamiques au Nigéria, en Arabie Saoudite, en Iran, etc... : il suffit de lancer google pour trouver des exemples à la pelle (et encore, les médias ne doivent pas être informé de tout ce qui se passe loin d'eux, dans les campagnes...)

Symptomatiques de la complicité de la gauche vis-à-vis de intégristes Musulmans : Sarkozy est au pouvoir depuis presqu'un an et la première motion de censure déposée contre le gvt par la gauche ne l'est pas pour le "paquet fiscal" ou des motifs sociaux, les retraites, le pouvoir d'achat mais pour.... l'envoi de renfort pour lutter contre les gentils Talibans (mission confiée par l'Organisation des Nations unies) en Afganistan !

Franchement aprés ça on a pas à se forcer pour être carricatural !

Tout le monde est contre les Talibans, mais faut-il envoyer nos soldats pour autant parce que les Etats-Unis souhaitent y alléger leur effort, c'est une question qui mérite débat. Ce n'est pas la lutte contre les Talibans qui est critiquée ici mais l'allégeance aux États-Unis d'Amérique.

Citation :

Je pense que l'Europe devrait prendre une position commune sur l'avortement et baser son délai légal sur des considérations scientifiques comme c'est le cas en France. Il me semble que 12 mois est un bon compromis.

Arg, 12 semaines tu veux dire ? Tu m'a fait peur là.

Citation :

La France n'est pas non plus toalement à cours d'actes racistes, on peut toujours trouver des exemples de ce type dans tous les pays et contre toutes les minorités. C'est un ensemble qu'il faut voir.
Lorsque la Cour suprême de Turquie entame un procès contre le parti dominant l'exécutif et le législatif au motif qu'il baffoue la laïcité en autorisant le port de voile dans les universités, ça me parle...

Sauf que ce n'est pas un racisme institutionnalisé (enfin, ce n'est est pas un, c'est une discrimination flagrante).
Par contre, c'est un bon point pour cette histoire de Cour Suprême.

Citation :

Ils sont dans leur rôle j'ai envie de dire... Lorsque je dénonce les dérives du Chistianisme, on me qualifie bien de Cathophobe Anti-Occidental sur ce forum...

Le film s'adresse avant tout aux musulmans, c'est leur réaction qui est intéressante, pas celle des médias occidentaux.

Citation :

Quel intérêt de conserver l'ancien testament dans ce cas ?

Parce que le christianisme s'inscrit dans la lignée historique de Abraham, Moise et les autres.

Milan a écrit:

Tout le monde est contre les Talibans, mais faut-il envoyer nos soldats pour autant parce que les Etats-Unis souhaitent y alléger leur effort, c'est une question qui mérite débat. Ce n'est pas la lutte contre les Talibans qui est critiquée ici mais l'allégeance aux États-Unis d'Amérique.

Mais bien sur ! et comme par hasard lorsqu'il s'agit de lutter contre les pires intégristes musulmans (en accord avec l'Organisation des Nations unies)...

Roy a écrit:

Milan a écrit:

Tout le monde est contre les Talibans, mais faut-il envoyer nos soldats pour autant parce que les Etats-Unis souhaitent y alléger leur effort, c'est une question qui mérite débat. Ce n'est pas la lutte contre les Talibans qui est critiquée ici mais l'allégeance aux États-Unis d'Amérique.

Mais bien sur ! et comme par hasard lorsqu'il s'agit de lutter contre les pires intégristes musulmans (en accord avec l'Organisation des Nations unies)...

Pourquoi cela n'a pas été proposé spontanément par Sarkozy ? Pourquoi cette proposition n'a été faite qu'en réponse à une demande Américaine ? Pourquoi cette annonce a été faite à Londres ? Pourquoi le parlement ne peut-il pas se prononcer sur cette décision ? Ca fait pas mal de questions...

Alexis a écrit:

Citation :

Je pense que l'Europe devrait prendre une position commune sur l'avortement et baser son délai légal sur des considérations scientifiques comme c'est le cas en France. Il me semble que 12 mois est un bon compromis.

Arg, 12 semaines tu veux dire ? Tu m'a fait peur là.

Oui, 12 semaines.

Alexis a écrit:

Le film s'adresse avant tout aux musulmans, c'est leur réaction qui est intéressante, pas celle des médias occidentaux.

Des étrangers qui critiquent leur religion, il ne fallait pas s'attendre à des réactions enthousiastes de la part des Musulmans sauf à avoir une très grande ouverture d'esprit que nous n'avons même pas complètement en Occident encore.

Alexis a écrit:

Parce que le christianisme s'inscrit dans la lignée historique de Abraham, Moise et les autres.

Oui mais le message de Dieu là-dedans ?

Milan a écrit:

Roy a écrit:

Milan a écrit:

Tout le monde est contre les Talibans, mais faut-il envoyer nos soldats pour autant parce que les Etats-Unis souhaitent y alléger leur effort, c'est une question qui mérite débat. Ce n'est pas la lutte contre les Talibans qui est critiquée ici mais l'allégeance aux États-Unis d'Amérique.

Mais bien sur ! et comme par hasard lorsqu'il s'agit de lutter contre les pires intégristes musulmans (en accord avec l'Organisation des Nations unies)...

Pourquoi cela n'a pas été proposé spontanément par Sarkozy ? Pourquoi cette proposition n'a été faite qu'en réponse à une demande Américaine ? Pourquoi cette annonce a été faite à Londres ? Pourquoi le parlement ne peut-il pas se prononcer sur cette décision ? Ca fait pas mal de questions...

Une loi a-t-elle été violé par Sarkozy ?

A-t-il l'obligation de passer devant le parlement ?



Beaucoup d'énergie pour défendre les Talibans... comme par hasard...

Rappelons que le Président est le chef des corps d'armées !

Roy a écrit:

Une loi a-t-elle été violé par Sarkozy ?

A-t-il l'obligation de passer devant le parlement ?



Beaucoup d'énergie pour défendre les Talibans... comme par hasard...

Tu as vraiment décidé de ne plus du tout faire appel à ton cerveau quand tu parles ici...

Milan a écrit:

Roy a écrit:

Une loi a-t-elle été violé par Sarkozy ?

A-t-il l'obligation de passer devant le parlement ?



Beaucoup d'énergie pour défendre les Talibans... comme par hasard...

Tu as vraiment décidé de ne plus du tout faire appel à ton cerveau quand tu parles ici...

Sarkozy a-t-il violé la constitution lorsqu'en tant que chef des armées il a décidé, dans le cadre d'une résolution de l'Organisation des Nations unies, d'envoyé des renforts en Afganistan ?

Et c'est moi qui ne fait pas appel à mon cerveau aprés ça : l'Hôpital qui se fout de la charité !

En matière militaire, le président n'a de compte à rendre à personne sauf en cas de débordements !

Roy a écrit:

Sarkozy a-t-il violé la constitution lorsqu'en tant que chef des armées il a décidé, dans le cadre d'une résolution de l'Organisation des Nations unies, d'envoyé des renforts en Afganistan ?

Et c'est moi qui ne fait pas appel à mon cerveau aprés ça : l'Hôpital qui se fout de la charité !

C'est ambigu, car le président doit avoir l'aval du parlement pour engager les troupes militaires Françaises dans une guerre. Donc dans un sens, oui, il viole la Constitution.

Je pense que tu te trompes Milan ! A vérifier !

Stans a écrit:

Je pense que tu te trompes Milan ! A vérifier !

En cas de guerre, il y a obligation d'obtenir l'aval du parlement, ça c'est certain, mais là Sarkozy joue sur la nuance entre intervention militaire et guerre, il fait passer la présence militaire Française comme une opération extérieure de routine pour ne pas avoir à demander l'avis du parlement.

De plus, ce n'est que l'extension d'une présence avalisée par son prédécesseur.

Milan a écrit:

Roy a écrit:

Sarkozy a-t-il violé la constitution lorsqu'en tant que chef des armées il a décidé, dans le cadre d'une résolution de l'Organisation des Nations unies, d'envoyé des renforts en Afganistan ?

Et c'est moi qui ne fait pas appel à mon cerveau aprés ça : l'Hôpital qui se fout de la charité !

C'est ambigu, car le président doit avoir l'aval du parlement pour engager les troupes militaires Françaises dans une guerre. Donc dans un sens, oui, il viole la Constitution.

Tiens, tu devrais donner cet arguement au PS : aucun de leurs juristes n'est parvenu a cette conclusion !

Roy a écrit:

Milan a écrit:

Roy a écrit:

Sarkozy a-t-il violé la constitution lorsqu'en tant que chef des armées il a décidé, dans le cadre d'une résolution de l'Organisation des Nations unies, d'envoyé des renforts en Afganistan ?

Et c'est moi qui ne fait pas appel à mon cerveau aprés ça : l'Hôpital qui se fout de la charité !

C'est ambigu, car le président doit avoir l'aval du parlement pour engager les troupes militaires Françaises dans une guerre. Donc dans un sens, oui, il viole la Constitution.

Tiens, tu devrais donner cet arguement au PS : aucun de leurs juristes n'est parvenu a cette conclusion !

Ben si justement, c'est bien cela qu'ils reprochent à Sarkozy.

Milan a écrit:

Roy a écrit:

Milan a écrit:

Roy a écrit:

Sarkozy a-t-il violé la constitution lorsqu'en tant que chef des armées il a décidé, dans le cadre d'une résolution de l'Organisation des Nations unies, d'envoyé des renforts en Afganistan ?

Et c'est moi qui ne fait pas appel à mon cerveau aprés ça : l'Hôpital qui se fout de la charité !

C'est ambigu, car le président doit avoir l'aval du parlement pour engager les troupes militaires Françaises dans une guerre. Donc dans un sens, oui, il viole la Constitution.

Tiens, tu devrais donner cet arguement au PS : aucun de leurs juristes n'est parvenu a cette conclusion !

Ben si justement, c'est bien cela qu'ils reprochent à Sarkozy.

Je ne crois pas sinon ils iraient au Conseil Constitutionnel !

Mais hélas pour eux, la constitution française ne défends pas explicitement les Talibans.

Roy a écrit:

Je ne crois pas sinon ils iraient au Conseil Constitutionnel !

Mais hélas pour eux, la constitution française ne défends pas explicitement les Talibans.

Tu crois franchement que la gauche défend les Talibans ?

Parce qu'il faut quand même une dose d'imbécilité monumentale pour le croire... Mais je n'arrive pas à penser que tu sois aussi bête que ça (prends le comme un compliment), je pense que tu t'amuses juste à faire de la pure provocation...

Milan a écrit:

Roy a écrit:

Je ne crois pas sinon ils iraient au Conseil Constitutionnel !

Mais hélas pour eux, la constitution française ne défends pas explicitement les Talibans.

Tu crois franchement que la gauche défend les Talibans ?

Parce qu'il faut quand même une dose d'imbécilité monumentale pour le croire... Mais je n'arrive pas à penser que tu sois aussi bête que ça (prends le comme un compliment), je pense que tu t'amuses juste à faire de la pure provocation...

Je constate : paquet fiscal, pas de censure, réforme des retraites pas de censure, Loi sur la récidive, pas de censure, etc... mais 700 soldats en plus dans le cadre de l'Organisation des Nations unies pour former l'armée Afganne contre les Talibans : intolérable il faut censurer le gouvernment.

Je n'invente rien !

Roy a écrit:

Je constate : paquet fiscal, pas de censure, réforme des retraites pas de censure, Loi sur la récidive, pas de censure, etc... mais 700 soldats en plus dans le cadre de l'Organisation des Nations unies pour former l'armée Afganne contre les Talibans : intolérable il faut censurer le gouvernment.

Je n'invente rien !

C'est la remarque qui avait été faite par Valls, mais...

sur les différents sujets économiques et sociaux que tu cites, même si les réformes sont mauvaises, la Constitution est respectée.

Alors qu'avec ce renforcement de militaires Français en Afghanistan sans l'aval du parlement, le Constitution est quelque peu dévoyée, ce qui donne une certaine légitimité à la motion de censure.

D'autre part, cette motion de censure portait également sur l'intégration pleine et entière de la France dans l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord.
Une chose assez anecdotique pendant les débats parlementaires, c'est que la gauche a cité de Gaulle pour se justifier (indépendance de la France vis-à-vis des Etats-Unis) alors que la droite a pris en référence Mitterrand pour se défendre (et son accord pour accueillir des missiles Américains sur le sol Français).

Enfin, la gauche a présenté une motion de censure là où elle savait que la droite était divisée et ce pour faire éclater les divisions à droite et l'affaiblir...
Car en effet, toute la droite ne soutient pas ce renforcement du contingent militaire en Afghanistan.

Et Roy affirmera qu'il n'y a pas de missiles américains en France !

Milan a écrit:

Roy a écrit:

Je constate : paquet fiscal, pas de censure, réforme des retraites pas de censure, Loi sur la récidive, pas de censure, etc... mais 700 soldats en plus dans le cadre de l'Organisation des Nations unies pour former l'armée Afganne contre les Talibans : intolérable il faut censurer le gouvernment.

Je n'invente rien !

C'est la remarque qui avait été faite par Valls, mais...

sur les différents sujets économiques et sociaux que tu cites, même si les réformes sont mauvaises, la Constitution est respectée.

Alors qu'avec ce renforcement de militaires Français en Afghanistan sans l'aval du parlement, le Constitution est quelque peu dévoyée, ce qui donne une certaine légitimité à la motion de censure.

Là aussi, je n'ai pas entendu que le Conseil Constitutionnel ai été saisi (contrairement à ce qui a été fait pour la loi anti-récidive) !

Citation :

D'autre part, cette motion de censure portait également sur l'intégration pleine et entière de la France dans l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord.
Une chose assez anecdotique pendant les débats parlementaires, c'est que la gauche a cité de Gaulle pour se justifier (indépendance de la France vis-à-vis des Etats-Unis) alors que la droite a pris en référence Mitterrand pour se défendre (et son accord pour accueillir des missiles Américains sur le sol Français).

Là en revanche je soutiens la gauche actuelle (et une partie des Gaullistes) sur le sujet, parce que comme l'a rappelé Fillon :

Citation :

« Il y a quarante-deux ans, pratiquement jour pour jour, le parti socialiste déposait une motion de censure contre le retrait des forces françaises de l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord », alors décrété par Charles de Gaulle. « François Mitterrand était signataire de cette motion (...) Ce bref rappel du passé nous rappelle que les "atlantistes", comme vous dites, ne sont pas là où l'on croit ».

Citation :

Enfin, la gauche a présenté une motion de censure là où elle savait que la droite était divisée et ce pour faire éclater les divisions à droite et l'affaiblir...
Car en effet, toute la droite ne soutient pas ce renforcement du ontingent militaire en Afghanistan.

Et pourtant comment les Français, les Talibans et le reste du monde comprend cette motion de censure ? Comme une opposition à la mission de l'Organisation des Nations unies effectuée par l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord en Afganistan, comme un soutien aux Talibans : tu sais ceux qui bûlaient les livres, couvraient les femmes d'un Burka intégrale leur refusant éducation et soins, ceux qui ont détruit tout le patrimoine culturel pré-islamique, ceux qui lapidaient les gens dans la rue pour des motifs aussi intolérables qu'une barbe pas assez longue, ceux qui sont produisent 90% de l'opium mondial, ceux qui hébergaient Ben Laden, etc....

C'est sur, il faut les laisser faire parce que surtout il ne faut pas faire comme les américains : s'ils disent le feu ça brûle il faut immédiatement dire que ce n'est pas vrai, le feu ça mouille !

J'attends toujours la réponse de Roy sur la présence de missiles américains en France qui n'est pas un pays "conquis" comme la Belgique (sic) !

Stans a écrit:

J'attends toujours la réponse de Roy sur la présence de missiles américains en France qui n'est pas un pays "conquis" comme la Belgique (sic) !

Je n'ai jamais entendu qu'il y ait à demeure des missiles sur notre territoire ; peux-tu nous dire où est-ce qu'ils sont basés en citant des sources sérieuses ?

Merci.

Roy a écrit:

Et pourtant comment les Français, les Talibans et le reste du monde comprend cette motion de censure ? Comme une opposition à la mission de l'Organisation des Nations unies effectuée par l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord en Afganistan, comme un soutien aux Talibans : tu sais ceux qui bûlaient les livres, couvraient les femmes d'un Burka intégrale leur refusant éducation et soins, ceux qui ont détruit tout le patrimoine culturel pré-islamique, ceux qui lapidaient les gens dans la rue pour des motifs aussi intolérables qu'une barbe pas assez longue, ceux qui sont produisent 90% de l'opium mondial, ceux qui hébergaient Ben Laden, etc....

C'est sur, il faut les laisser faire parce que surtout il ne faut pas faire comme les américains : s'ils disent le feu ça brûle il faut immédiatement dire que ce n'est pas vrai, le feu ça mouille !

Je vais te montrer très simplement que ton argument ne tient pas.

"Deux Français sur trois (68 % exactement) désapprouvent l’envoi de renforts militaires français en Afghanistan. Le sondage BVA-Sud Ouest (1) est sans appel : à peine 15 % des personnes interrogées approuvent la décision du président de la République."

(1) Sondage réalisé les 28 et 29 mars auprès de 970 personnes.

Alors les 2/3 des Français sont donc pro-Talibans ?

Mouais mais sous la présidence de MITTERRAND la gauche ne demandait pas de motions de censure !

Milan a écrit:

Roy a écrit:

Et pourtant comment les Français, les Talibans et le reste du monde comprend cette motion de censure ? Comme une opposition à la mission de l'Organisation des Nations unies effectuée par l'Orgagisation du Traité de l'Atlantique Nord en Afganistan, comme un soutien aux Talibans : tu sais ceux qui bûlaient les livres, couvraient les femmes d'un Burka intégrale leur refusant éducation et soins, ceux qui ont détruit tout le patrimoine culturel pré-islamique, ceux qui lapidaient les gens dans la rue pour des motifs aussi intolérables qu'une barbe pas assez longue, ceux qui sont produisent 90% de l'opium mondial, ceux qui hébergaient Ben Laden, etc....

C'est sur, il faut les laisser faire parce que surtout il ne faut pas faire comme les américains : s'ils disent le feu ça brûle il faut immédiatement dire que ce n'est pas vrai, le feu ça mouille !

Je vais te montrer très simplement que ton argument ne tient pas.

"Deux Français sur trois (68 % exactement) désapprouvent l’envoi de renforts militaires français en Afghanistan. Le sondage BVA-Sud Ouest (1) est sans appel : à peine 15 % des personnes interrogées approuvent la décision du président de la République."

(1) Sondage réalisé les 28 et 29 mars auprès de 970 personnes.

Alors les 2/3 des Français sont donc pro-Talibans ?

et moi je pourrai te dire que Sarkozy à été élu avec + de 53% de voix que l'UMP a la majorité des siéges à l'Assemblée, que si on suivait ta logique, la peine de mort serait toujours en vigueur (oui, c'est vrai, tu es pour), que la fameuse loi Dati contre la récidive que la gauche à tant combatu (forcément, enfermer des criminels dangereux et protéger le peuple c'est inadmissible) était trés largement soutenu par l'opinion publique, l'histoire des tests ADN pour certains étrangers était aussi soutenu par 57% des français...

Bref, je ne suis pas certain que si l'on gouvernait avec les sondages...

Le résultat est qu'encore la gauche défends des criminels : les Talibans, en tous cas c'est comme ça que le monde entier le comprends.

Roy a écrit:

et moi je pourrai te dire que Sarkozy à été élu avec + de 53% de voix que l'UMP a la majorité des siéges à l'Assemblée, que si on suivait ta logique, la peine de mort serait toujours en vigueur (oui, c'est vrai, tu es pour), que la fameuse loi Dati contre la récidive que la gauche à tant combatu (forcément, enfermer des criminels dangereux et protéger le peuple c'est inadmissible) était trés largement soutenu par l'opinion publique, l'histoire des tests ADN pour certains étrangers était aussi soutenu par 57% des français...

Bref, je ne suis pas certain que si l'on gouvernait avec les sondages...

Le résultat est qu'encore la gauche défends des criminels : les Talibans, en tous cas c'est comme ça que le monde entier le comprends.

La question n'est pas de savoir si les sondages doivent toujours être en accord avec la politique.

Mais d'un point de vue logique, si tu affirmes que la gauche est pro-Talibans parce qu'elle s'oppose à l'envoi d'un contingent militaire supplémentaire en Afghanistan, alors cela signifie d'après ce raisonnement que les 2/3 des Français qui s'y oppose aussi sont également pro-Talibans.
Or, cette thèse est débile, ce qui démontre bien en même temps la débilité de ton raisonnemment, c'est tout.

Milan a écrit:

Roy a écrit:

et moi je pourrai te dire que Sarkozy à été élu avec + de 53% de voix que l'UMP a la majorité des siéges à l'Assemblée, que si on suivait ta logique, la peine de mort serait toujours en vigueur (oui, c'est vrai, tu es pour), que la fameuse loi Dati contre la récidive que la gauche à tant combatu (forcément, enfermer des criminels dangereux et protéger le peuple c'est inadmissible) était trés largement soutenu par l'opinion publique, l'histoire des tests ADN pour certains étrangers était aussi soutenu par 57% des français...

Bref, je ne suis pas certain que si l'on gouvernait avec les sondages...

Le résultat est qu'encore la gauche défends des criminels : les Talibans, en tous cas c'est comme ça que le monde entier le comprends.

La question n'est pas de savoir si les sondages doivent toujours être en accord avec la politique.

Mais d'un point de vue logique, si tu affirmes que la gauche est pro-Talibans parce qu'elle s'oppose à l'envoi d'un contingent militaire supplémentaire en Afghanistan, alors cela signifie d'après ce raisonnement que les 2/3 des Français qui s'y oppose aussi sont également pro-Talibans.
Or, cette thèse est débile, ce qui démontre bien en même temps la débilité de ton raisonnemment, c'est tout.

Et dans la même veine et sur un sujet qui te tient à coeur, que dire :

Citation :

Un sondage réalisé par le Nouvel Observateur (journal de centre gauche)
réalisé sur 12 000 personnes : 80% des personnes interrogées jugent
l'arche de zoé comme responsable, coupable et irresponsable.
Ce qui a convaincu l'opinion française de la responsabilité des membres
de l'association est, selon de nombreux analystes politiques, la
diffusion des nombreux reportages montrant les membres de l'arche de
zoé mettant des pansements sur les enfants pour pouvoir les amener plus
rapidement en France et surtout le fait que les enfants aient pour la
grande majorité des parents : enfants et parents se retrouvent même
quelques fois émus sous les yeux des caméras.

80% des français sont de salops racistes et xénophobes à tes yeux ?!

Ceci dit, je ne me suis jamais prononcé sur le bien fondé de l'envoi de renfort en Afganistan (je suis partagé), mais sur le fait que la Gauche juge utile de demander la sensure sur ce sujet somme toute accessoire plutôt que sur le paquet fiscal ou les franchises médicales !!!!