Tronc commun ?

Rappel du premier message :

Bonjour,

Sachant que nombre d'entre vous s'intéressent à l'ésotérisme philosique et/ou religieux, je voudrais vous poser une question simple : pensez-vous que l'ensemble des sociétés initiatiques puissent faire partie d'un vaste tronc commun dont on n'appercevrait pas les racines ? Pourriez-vous motiver votre réponse ?

Grasse, Primidi 11 Vendémiaire, An CCXVII.

Chers tous,

il est vrai que nous sommes tous allègrement rentrés dans le hors-sujet, mais on peut le voir comme un mal pour un bien: ces digressions étaient peut-être nécessaires pour revenir au sujet initial en évitant les non-dits, les présupposés et les problèmes de compréhension mutuelle qui en découlent...

Nous en revenons à la question de départ et la difficulté de l'interpréter correctement, car elle peut s'entendre de deux manières distinctes qui ne s'excluent pas obligatoirement l'une l'autre:

• Existe-t-il des similitudes, des convergences dans les différentes expressions connues de l'initiation, dues à la nature même du phénomène initiatique?
  
• Y a-t-il des rapports organiques reliant les diverses institutions qui se réclament de l'initiation?
  

C'est cette dualité de la question que Stans-III explicite dans son dernier message, me semble-t-il.

En premier lieu, je ne suis pas sûr de vouloir suivre René dans sa volonté de hiérarchiser les ésotérismes dans le sens qu'il indique: outre que certaines remarques mériteraient d'être nuancées (pour le moins), j'avoue être très gêné par la vision "occidentocentrée" (pardon pour le néologisme) qui s'en dégage. Un adepte du chamanisme pourrait bien trouver la religiosité occidentale et monothéiste futile et "exotique" de son point de vue, après tout?

Quant aux "lieux de rencontre", ils existent bien, ne serait-ce qu'au niveau des "initiés" eux-mêmes, à titre individuel: il se trouve des exemples de Francs-Maçons moines bouddhistes tibétains (Jean-Pierre Schnetzler) ou musulmans soufis (Le professeur Bruno Etienne) ou (ex-)dignitaires de l'Eglise catholique (Bernard Besret, ancien moine prieur de l'abbaye de Boquen), de Kabbalistes chrétiens (les exemples abondent: Papus, Sédir pour les modernes, Rabelais, Pic de la Mirandole et tant d'autres pour les "classiques"), de rabbins rosicruciens (Israel Regardie), d'évèque gallican initié vaudou (!) (Jacques Bersez), etc.
Pour ce qui est des institutions et de leurs tentatives de rapprochement, il existe des exemples dans l'histoire: il peut y avoir des rapprochements entre différents rameaux d'une même branche (pour filer la métaphore végétale), comme récemment neuf des plus importantes obédiences maçonniques françaises se regroupant (chacune gardant ses spécificités, sans se dissoudre dans l'ensemble plus vaste ainsi constitué) sous le nom de "Maçonnerie Française".
Sur un mode plus large, une Fédération Universelle Des Ordres et Sociétés Initiatiques (FUDOSI), regroupant des ordres rosicruciens, maçonniques et occultistes, a vu le jour à Bruxelles en 1934, vite concurrencée par une FUDOSFI (Fédération Universelle Des Ordres, Sociétés et Fraternités des Initiés) en 1939. La seconde guerre mondiale et la hantise du "complot judéo-maçonnique" ont eu raison de ces fédérations, déjà minées par des luttes intestines. A ma connaissance, ce sont les deux seuls exemples de tentative de regroupement "trans-ordres" de cette ampleur.

Salut et Fraternité.

Je pense tout de même que René a raison lorsqu'il affirme que certains membres d'ordres initiatiques en tirent une forme de vanité qui les empèchent de se rapprocher d'autres ordres initiatiques dans lesquels ils ne sont point gradés ! C'est le propre de l'orgueil humain. L'homme doit en effet redevenir zéro pour repartir de l'avant.
Par contre j'approuve la réflexion d'Ardennais concernant le chamane qui est loin d'être un simple "gesticulateur" à mes yeux ! Dieu seul sait si ses connaissances non écrites ne valent pas celles de l'addition de plusieurs vénérables, rabbins, pape et Cie ? Ne jugeons pas trop vite des gens que nous, occidentaux, avons que trop tendance à considérer comme de "braves sauvages" !
Enfin, j'aimerais que notre ami Ardennais nous en dise un peu plus sur la FUDOSI après avoir aiguisé notre curiosité.

Salut et Fraternité,

Citation :

Un adepte du chamanisme pourrait bien trouver la religiosité occidentale et monothéiste futile et "exotique" de son point de vue, après tout?

Attends Ardennais, un chaman est un medium, un moyen terme entre ce monde et le monde dit "astral" dans lequel
on trouve tout et n'importe quoi. Point de Dieu là-bas, que des esprits. Toute l'énergie du chaman consiste à contacter les bons.
C'est dire si ça ne vole pas très haut. De plus, il s'agit d'un exercice dont le chaman ne sort pas indemne, c'est épuisant.
On ne peut objectivement situer le chamanisme au même niveau que le gnosticisme des Rosicruciens, par exemple.
Les rapprochements que tu indiques ne se font que sur base d'un minimum d'affinités et lorsque chaque partie y trouve égoïstement son compte.
Si l'une des partie voit sont audience augmenter, on se quitte, volonté de puissance oblige.
A mon humble avis, le Bahaïsme est la religion la plus aboutie, il contient les concepts ancestraux teintés de modernisme sans pour autant réduire à rien leur source imparfaite,
pourtant l'Islam le maudit.

Grasse, Duodi 12 Vendémiaire, An CCXVII.

Cher René,

pour ton analyse du chamanisme, je serais d'accord à ceci près: c'est celle d'un occidental qui présuppose qu'il existe un Être Suprême appelé Dieu, supérieur aux Esprits (quel que soit le nom qu'on leur donne)! Ne perçois-tu pas le cercle vicieux que cela induit? "Je sais qu'un Dieu unique créateur existe au-dessus de tout, qui est sa création; votre tradition spiritualité n'en dit rien, ne permet pas d'atteindre cette éclatante Vérité: ma tradition spirituelle est supérieure à la vôtre"...
Imaginons un instant qu'il puisse exister un chamane intégriste (je doute fort qu'il puisse s'en trouver un seul, alors que les monothéismes en génèrent par bataillons, soit dit au passage), ne pourrait-il pas rétorquer: "Ma tradition est la Vérité absolue, m'enseigne tout ce qu'il y a à savoir du monde. Elle me dit et me fait expérimenter que le monde des Esprits est le nec plus ultra. Vous me parlez d'une entité supérieure illusoire, puisque je n'en ai aucun besoin pour vivre ma foi et que l'expérience millénaire de mes ancêtres ne l'a jamais évoquée. Si nous étions tous les créatures aimées de cet Être merveilleux, comment expliquez-vous qu'il n'ait jamais eu la bonté de se révéler d'une manière ou d'une autre à mon peuple? Vous êtes dans l'erreur, rien n'existe au-delà des Esprits..."
Tu dis que le chamane trouve tout et n'importe quoi dans le monde astral: je voudrais bien te croire, mais est-ce une réflexion personnelle ou parles-tu d'expérience? Les chamanes ont l'air d'y trouver ce qu'ils y cherchent...
Tu écris ensuite que la transe chamanique est un exercice dont on ne sort pas indemne, et tu précises que le chamane est sort épuisé: d'accord pour l'épuisement, mais il n'est que passager! Alors que la contemplation du Dieu Unique est un exercice beaucoup plus périlleux: il est courant d'y laisser durablement sa santé mentale, voire sa vie! Ce que confirment elles-mêmes les "Saintes Écritures"...

Citation :

Les rapprochements que tu indiques ne se font que sur base d'un minimum d'affinités et lorsque chaque partie y trouve égoïstement son compte. Si l'une des partie voit sont audience augmenter, on se quitte, volonté de puissance oblige.

Sur ce point, je te donne entièrement raison: l'attendrissant concert œcuménique des "grandes religions", pour prendre un exemple contemporain, a très certainement pour but premier, non pas la tolérance et l'intercompréhension comme il est innocemment (vraiment?) seriné à longueur de journaux télévisés, mais la reconquête de la sphère publique par la religion (au sens large), dans nos sociétés occidentales sécularisées. Laissons-les faire, et une fois le but commun atteint, elles s'entredéchireront de nouveau comme elles ont toujours su le faire.

Citation :

A mon humble avis, le Bahaïsme est la religion la plus aboutie, il contient les concepts ancestraux teintés de modernisme sans pour autant réduire à rien leur source imparfaite, pourtant l'Islam le maudit.

D'accord avec toi également pour accorder une sympathie méritée à la foi Ba'haïe. Pour une fois, un monothéisme foncier, sans livre saint, sans clergé, sans rituel, sans prosélytisme, sans exclusive, semble prôner une tolérance vraie, large et vécue. Dans la jeune histoire de cette nouvelle religion, tout ce qui permet de rapprocher les Hommes a été favorisé: ainsi la Langue Internationale Espéranto, dont les ba'haïs ont été parmi les premiers et les plus fervents adeptes. Cependant, force est de constater que le nombre de fidèles n'augmente guère depuis sa création: une foi aussi dépouillée ne ferait-elle pas recette? L'humain a-t-il à ce point besoin de merveilleux, de guides et d'injonctions de toute nature pour vivre sa spiritualité? Serait-elle trop fade, l'Humain aurait-il besoin "d'épices spirituelles" pour consommer le festin religieux? La foi Ba'haïe est peut-être finalement trop révélatrice des imperfections et des dérives des autres confessions. S'il voyait ses rangs grossir, ce dernier avatar du monothéisme secrèterait-il à son tour ses intégristes? La chose s'est déjà vue avec le Sikhisme, hélas. Avec l'Islam et le Christianisme aussi d'ailleurs. Toutes religions qui prônaient l'amour de son prochain...

Salut et Fraternité.

Grasse, Duodi 12 Vendémiaire, An CCXVII.

Cher René,

désolé, je viens de me rendre compte d'un oubli dans mon message précédent:

Citation :

On ne peut objectivement situer le chamanisme au même niveau que le gnosticisme des Rosicruciens, par exemple.

Parles-tu des Rose+Croix historiques ou mythiques (Ceux de Christian Rosenkreuz, de la Fama Fraternitatis et du "séjour visible et invisible") ou des Rosicruciens contemporains (AMORC, Rosicrucian Fellowship, SRIA, et combien d'autres encore?). Le distingo est de taille, tu en conviendras!
Salut et Fraternité.

Bonjour Ardennais,

Tu fais dire au chamane :

Citation :

Si nous étions tous les créatures aimées de cet Être merveilleux, comment expliquez-vous qu'il n'ait jamais eu la bonté de se révéler d'une manière ou d'une autre à mon peuple? Vous êtes dans l'erreur, rien n'existe au-delà des Esprits..."

Si l'idée lui venait de se questionner de la sorte, Il ne se servirait probablement pas de ce type de raisonnement froid et impersonnel
car le chaman appartient à un monde qui n'intellectualise pas tout le réel, il hiérarchise spontanément les priorités.
Pourtant tout ça est surplombé par un "grand manitou". Quel que soit le nom qu'il donne à l'esprit des esprit,
le chaman a au moins le mérite d'un solide bon sens.
Il ne dira pas comme nous qu'il vaut mieux avoir affaire à Dieu qu'à ses saints.

Citation :

Les chamanes ont l'air d'y trouver ce qu'ils y cherchent...

Bien sûr, il suffit de savoir quoi trouver et de le vouloir. Eh non, je ne suis pas chaman, non plus d'ailleurs que seul détenteur de l'ultime vérité.
Simplement, je ne veux pas y accéder par procuration, c'est une démission, l' abdication d'une souveraineté :
"Il a fait de nous un royaume", dit St Paul.
Cette déviance qui fait de l'individu un être nu et apeuré se retrouve même dans nos sociétés.
Je lisais un article intitulé : " Parents, un métier ! ". A tout prendre, à ces experts de pacotille, je préfère les esprits du chamanisme.
Je trouve tout ce que tu dis par ailleurs très pertinent. La distinction Rose+Croix - Rosicrucien, je l'ai sue mais je l'ai oubliée,
le nom de Christian Rosenkreuz, par son caractère artificiel, fait sourciller, non ?
car j'ai la faiblesse de plus m'attacher au contenu qu'au contenant, "qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse."
"Tuez-les tous, Dieu reconnaitra les siens", disait-on au XVI ème siècle.
A un autre niveau, l'âme, cette bizarroïde entité qui amène un sourire narquois, reconnaît instantanément, spontanément la valeur d'une idée.
Disons, pour faire court que âme = inconscient, à ne pas confondre avec le subconscient freudien.
La conscience est toujours conscience de quelque chose, et c'est finalement encore trop car "quelque chose", ce n'est pas "tout ",
cette quête inavouée parce que ressentie comme inaccessible.
L'âme, c'est le spontané. Or dire : " Sois spontané ", c'est le meilleur moyen de ne pas l'être (spontané).
En Dieu, tous les paradoxes se dissolvent.

René et Ardennais aux ordres ! Vous semblez décidément vous complaire dans le hors-sujet à moins que je gagatise ! Est-ce que votre bon webmestre cause en chinois ou en français ?
Maintenant vous avez trouvé une nouvelle faille avec ces braves chamanes pour obvier le sujet relatif au tronc commun éventuel des sociétés secrètes ! Seriez-vous mandés par l'une ou l'autre société secrète pour faire capoter le débat ?

Grasse, Duodi 12 Vendémiaire, An CCXVII.

Cher Stans-III,

je ne me permettrai pas de dire que tu gagatises ou que tu t'exprimes en slavo-malgache, mais je pense que René et moi étions dans les clous en évoquant:

• la nature initiatique ou pas du chamanisme;
  
• les organisations qui se réclament des Rose+Croix et se veulent initiatiques...
  

... non? . Comment évoquer la possibilité d'un tronc commun unissant les divers ésotérismes sans étudier ceux-ci au préalable? Il me semble par ailleurs que le dernier post de René ouvrait des perspectives très intéressantes et en rapport direct avec le sujet (initiation/inconscient/subconscient/conscience). Mais si tu avais en tête une autre méthodologie à suivre, je suis d'accord pour que tu nous la communiques et que nous l'appliquions.

Salut et Fraternité.

Il est évident que les Rose+Croix font partie d'un tronc commun initiatique mondial cher Ardennais. D'ailleurs la différence entre les maçons et les rosicruciens est parfois bien ténue. Par contre je m'insurge contre l'occidentocentrisme de René qui prend les chamanes pour des médiums épileptiques tout juste bon à faire des tours de passe-passe. C'est la raison pour laquelle j'ai ouvert un débat sur un autre fil sur un peuple qui attire toute mon admiration : les aborigènes d'Australie qui sont devenus majoritairement abrutis à cause des ... Blancs ! Même toi qui avoue publiquement ton appartenance à la franc-maçonnerie n'émets aucun ostracisme vis-à-vis de la possibilité d'une branche ésotérique au sein de l'Église catholique et cela t'honore. C'est sur cette base que je voudrais que se poursuivent les débats, sans rejets, sans préjugés.

Ce qui m'ennuie avec le sujet que Stans veut développer, c'est qu'il semble s'attacher à la concrétisation des idées dans des "sociétés secrètes". Si tu veux confirmer, Stans ?
Je comprends la valeur du secret : "Ne jetez pas de perles aux pourceaux", disait (?) mais c'est une politique discutable
car ni Mme Blavatsky (théosophie) ni R. Steiner ni Sri Aurobindo, R. Guénon, que sais-je, tous très connus ne gardent pour eux leur lumière.
Bien sûr, ils sont différents mais ils parlent bien le même langage, si on lit entre les lignes et qu'on écarte les dissonances.
Qu'est-ce qu'une dissonance ? Justement, il n'y a pas de définition parce qu'elle est subjective.
Le commun, c'est l'harmonie, mais vouloir chercher un "tronc" commun est assez dérisoire, parce que à force d'épurer la mélodie,
il ne reste plus que le "la" du diapason ou le "aum" du bouddhisme. Tout est vibration.
Dernière définition du "tronc commun" : c'est la fréquence fondamentale, tout le reste, ce sont des harmoniques.
Bon, je vais encore me faire sonner les cloches, hein Stans ?

Mais le "la" c'est ce qu'il y a de plus épuré en musique mon cher Réné et le "aum" des bouddhiste peut se répéter des trilliards de fois et permettre d'atteindre l'indicible sans autres vaines paroles !
Ceci dit, qu'est ce qui te choque dans le mot "tronc" qui me fait penser à l'Arbre de la Vie ? Ne garder que le mot "commun" ne banaliserait-il pas ma question ? Évitons d'ergotter et allons droit au but : l'initiation est-elle universelle ou est-elle l'apanage de quelques sociétés dont l'appartenance te mettent en valeur contrairement à ces chamanes plein de poux !

Citation :

l'initiation est-elle universelle ou est-elle l'apanage de quelques sociétés dont l'appartenance te mettent en valeur contrairement à ces chamanes plein de poux !

Elle devrait être universelle, si on est un humaniste. Mais il faut qu'à l'offre corresponde une demande, il est là, le hic (et nunc, hélas).
Combien de personnes ont-elles cette soif inextinguible, combien sont capable de s'extraire de la torpeur de la télé-réalité
pour se laisser envahir par la sagesse immémoriale ?
Pas étonnant dès lors que le sage dise : "Celui qui sait ne parle pas, et celui qui parle ne sait pas."
Krishnamurti a été pressé d'instituer un mouvement et a décliné l'offre, au grand dam de ses adeptes.
Il refuse obstinément toute position d'autorité
"Ne gardez pas la lumière sous le boisseau", dit le Christ.
Le revers de la médaille, celui qui est à l'ombre, c'est la tentation pour ces sociétés de se targuer de leur éveil
devant ces pelés, ces galeux d'où vient tout le mal.
Je ne sais quelle réalité accorder à ce dernier aspect qui disqualifie automatiquement.
A vrai dire, dès qu'un corpus de textes (de quoi peut-il s'agir d'autre) est marqué du sceau d'une société comme d'un label de qualité,
il y a suspicion légitime, et toute ces sociétés se suspectent de dénaturer le message initial. Pourquoi se multiplient-elles à l'envi
avec parfois des crédos loufoques comme celui des mormons ?
Les chamans sont des initiés, Stans, hautement même, c'est un don. Simplement, ils ne sont pas métaphysiciens.