Tronc commun ?

Bonjour,

Sachant que nombre d'entre vous s'intéressent à l'ésotérisme philosique et/ou religieux, je voudrais vous poser une question simple : pensez-vous que l'ensemble des sociétés initiatiques puissent faire partie d'un vaste tronc commun dont on n'appercevrait pas les racines ? Pourriez-vous motiver votre réponse ?

Oui : que ce soit hors ou dans les milieux philosophiques ou religieux je pense qu'il y a toujours eu des "chercheurs de vérité" qui ne se sont jamais arrêtés aux dogmes ou aux idées reçues parfois en cachette, parfois au péril de leur vie mais si l'on veut être "productif", mieux vaut faire certaines recherches secrètement.

La question est ambigüe... Tu évoques les milieux philosophiques ou religieux en les regroupant en "chercheurs de vérité"...
Par milieux religieux, entends tu la religion dans son ensemble ? D'où ma réponse évasive...

Ti' Breton a écrit:

La question est ambigüe... Tu évoques les milieux philosophiques ou religieux en les regroupant en "chercheurs de vérité"...
Par milieux religieux, entends tu la religion dans son ensemble ? D'où ma réponse évasive...

Tu n'ignore pas cher ami que chaque religion a son côté exotérique et ésotérique. Quelque soit ta religion, si tu n'es pas athée, comporte ce que j'appelle des "chercheurs de vérité" qui suivront les rituels en public et raisonneront dans des cercles plus restreints. De même, certains cercles philosophiques ont leurs degrés d'initiation et certains de leurs membres restent malheureusement sur le ... carreau. L'ambigüité est-elle dissipée ?

Je ne préfère pas voter pour le moment car la question est un peu ambigüe pour moi du point de vue vocabulaire. Je ne voudrais pas répondre ou motiver mon choix en comprenant la question (et les mots) complètement de travers.

Le mieux serait de relire la question et de dormir dessus !

Le tronc commun, ce serait l'arbre du monde, à savoir Dieu.
On peut imaginer que le Dieu des Catarrhes soit le même que le grand architecte des franc-maçons
mais la comparaison qui est déjà audacieuse, s'arrête là car il faut toujours distinguer le fond de la forme,
l'esprit et la lettre, et c'est là que ça se corse.
Ainsi, la notion de mal varie en fonction de la "gnose".
Les Cathares haïssent le corps, le christianisme populaire à peine moins, le christianisme ésotérique le voit comme un degré vers l'esprit,
les religions orientales, comme une illusion trompeuse : cherchez l'erreur.
Mais si on lit entre les lignes, même dans les textes exotériques, on s'aperçoit qu'il est décidément difficile
de faire taire des notions incontournables comme la réincarnation qui se trouve bel et bien abordée dans la Bible.
Les notions sont d'autant plus spontanément reçues comme vraies et authentiques qu'elles sont anciennes,
c.à.d. inaltérées par les multiples élucubrations superfétatoires glorifiant leurs auteurs.
Autrement dit, les querelles byzantines à propos de la nature du Christ sont délaissées au profit de pur concepts
qui n'ont pas de rapport avec les phénomènes terrestres, comme la virginité de Marie, dont on sent bien
que c'est "pour la petite histoire".
Dans le même ordre d'idée, le Christ n'est pas mort sur une croix mais ceci n'empêche pas le principe christique
ou Logos d'être incontournable puisqu'on le retrouve absolument partout.
D'ailleurs, les paroles attribuées au Christ se retrouve souvent mot-à-mot dans celles de Krishna, à l'autre bout de la planète.

Très bonne analyse René mais pourquoi n'avoir pas participé au vote ?

Ah oui, j'oubliais, voilà c'est fait.

Le tronc commun c'est, au moins, la croyance au surnaturel.
Croyance qui serait une conséquence de l'évolution (à lire : Pascal Boyer, Et l'homme créa les dieux", folio essais)

En fait, il s'agit plus de racine que de tronc. Sans racine, pas de vie. Or il y a vie et vie,
il suffit de lire Spinoza : "Nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels."
Ceci est tapi dans les tréfonds de chacun, même de l'athée qui croit qu'il ne croit pas.
Et si l'homme crée des dieux, c'est toujours mu par une réminiscence (Platon)
qui se mue en artifice superflu puisque l'homme est lui-même un dieu potentiel.

René a écrit:

En fait, il s'agit plus de racine que de tronc. Sans racine, pas de vie. Or il y a vie et vie,
il suffit de lire Spinoza : "Nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels."
Ceci est tapi dans les tréfonds de chacun, même de l'athée qui croit qu'il ne croit pas.
Et si l'homme crée des dieux, c'est toujours mu par une réminiscence (Platon)
qui se mue en artifice superflu puisque l'homme est lui-même un dieu potentiel.

Tu pense donc qu'il n'y aurait pas de véritable athée en ce bas monde ?

Spinoza a dit "Nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels."
C'est une illusion assez commune, un artefact cérébral.
Plus simple : après la vie, c'est comme avant (il n'y a rien) et il est assez intéressant de méditer sur ce "rien", tant qu'on est quelqu'un.

Avez-vous participé au vote Lison ?

Oui, j'ai participé au vote et je pense sincèrement que l'ami René, qui me semble bien plus cultivé que moi, devrait quand même s'intéresser à l'ouvrage dont je recommande la lecture.
Cordialement,
Lison

Stans-III a écrit:

Tu pense donc qu'il n'y aurait pas de véritable athée en ce bas monde ?

Sisi, mais d'une part, je pense que c'est rare, et d'autre part, pour arriver à cette ultime position,
il faut être :
-soit terriblement déçu et aigri par la vie, égaré par une douleur qui crie vengeance,
- soit un intellectuel qui, à l'instar d'un Dieu dont il écarte la possibilité, se crée du sens seul dans son monde,
il s'agit souvent de narcissiques à l'ego hypertrophié.
On retrouve d'ailleurs ce même dispositif mental chez les économistes isolés dans leur monde virtuel,
imbus de leur science, et ignorant superbement la réalité de la souffrance qu'ils exploitent.
Pardon pour la digression, comparaison n'est pas raison, je sais, mais leur primum mobile (autre définition de Dieu : Platon)
est bien l'homme banal sans lequel ils ne sont rien.
Pour reprendre Platon, il dit : "nul ne fait le mal volontairement " : Il faut comprendre ici que le mal est toujours le fait d'un ignorant.
Or je prétends qu'être athée, c'est pô bien , non pas que les athées soient des salopards, Sartre, par ex., est un immense humaniste,
mais leur vision du monde est esthétiquement défaillante car il y a une tacite connivence entre l'esthétique et l'éthique, entre le beau et le bon.
Le beau ne peut être le seul fait du regard de l'homme. Le réel est dans les yeux de celui qui le voit, mais pourquoi personne,
devant un coucher de soleil sur une mer calme, ne s'écriera-t-il pas : " Pouah, c'est franchement dégueulasse ! " ?
Donc pour être athée, il faut réussir à faire taire son inconscient, être un hédoniste invétéré, dans une perpétuelle agitation.
Il n' y a pas d'athées dans les sociétés dites "primitives", le termes n'existe pas et est inconcevable, on n'est athée que par l'artifice de la raison, laquelle ne fait pas bon ménage avec l'intuition.
Comme il y reste toujours une part d'atavisme irréductible chez tout un chacun, j'en déduis qu'il n' y a objectivement pas d'athée véritable, authentique,
simplement, il le sont sincèrement dans leur subjectivité provisoire, de circonstance, pour convenance personnelle.
Vous pourriez avoir envie de lire André Comte-Sponville, notamment son "Traité d'athéologie", et comprendre ses contorsions mentales.
Le plus cocasse, c'est qu'il cite souvent Krishnamurti, le chantre de l'expérience de pensée, celle qui voit sans regarder, y compris Dieu.
Pardon pour les athées qui se reconnaissent ou pas dans cette description gauche et agressive.

L'athéïsme va donc de pair avec l'intellectualisme exacerbé ou avec la paresse mentale pour faire bref ?

Je ne suis ni aigri, ni égaré, ni un intellectuel à l'ego hypertrophié.

Mais, pour moi, l'athéisme résulte simplement de la négation du surnaturel.
Même si le surnaturel paraît spontanément évident à l'esprit humain, il n'y a pas la moindre preuve de sa … réalité.

(Le cerveau est un ensemble biologique qui produit toutes sortes de pensées qui n'ont pas toutes de raison d'être raisonnables.)

Si certains ressentent le besoin de se consoler de la vie en imaginant une survie dans un au-delà imaginaire, c'est leur affaire mais je ne pense même pas que ce soit la raison de la croyance au surnaturel qui, elle, résulte, probablement, de l'évolution.
Evolution qui suffirait aussi à expliquer d'une part, la morale dont on commence à trouver des prémices chez les espèces animales évoluées et, d'autre part, la croyance au surnaturel, dont dieu.
C'est pourquoi, sans doute, il ne peut y avoir d'athées dans les sociétés primitives qui sont totalement inféodées au surnaturel.

Ceci dit, je n'ai pas la stature intellectuelle pour en débattre plus longuement et, de plus, je n'en vois pas l'utilité.
Je suis intervenu pour exprimer ce que je pense et voilà qui est fait.

PS : Une pirouette pour terminer :
"On est des inutiles et c’est à ça qu’on sert"
Veronika Mabardi

Je connais la démarche de Lison qui n'est pas sans pertinence mais attention de ne pas mettre Darwin à toutes les sauces.
Lui-même pensait que l'évolution n'est pas nécessairement synonyme de progrès.
L'évolution parle du "comment" mais ne dit rien du "pourquoi"
La science ne pense pas, dit Heidegger, c.à.d. qu'elle reste dans la logique de son formalisme et ignore le bruit de fond qui la perturbe.
Dit vulgairement : c'est voir le réel par le petit bout de la lorgnette.

Stans-III a écrit:

L'athéïsme va donc de pair avec l'intellectualisme exacerbé ou avec la paresse mentale pour faire bref ?

C'était très caricatural, la psyché est bien plus complexe mais je reprends le mot "bref" :
le matérialisme veut tout connaître et tout résumer en concepts aussi simples que possibles,
le Graal étant la théorie du Tout (unification des 4 forces fondamentales).
Or la théorie des ensembles dit que le tout est plus grand que la somme de ses parties,
ce qui est par ailleurs une autre définition de Dieu, le Tout.
Il n'est pas plus possible de donner une définition de l'intelligence qu'une définition de Dieu.
Simplement, à côté des scientistes qui, à l'instar de Laplace, "n'ont pas besoin de cette hypothèse",
il reste l'indéracinable intelligence du coeur, comme on la voit chez Einstein par exemple.

René a écrit

Citation :

L'évolution parle du "comment" mais ne dit rien du "pourquoi"

Mais pourquoi y aurait-il un "pourquoi" ?

Je viens de constater que l'ami René se passionne pour l'ésotérisme ! C'est vraiment pas mon truc. Alors … )

Lison a écrit:

(Le cerveau est un ensemble biologique qui produit toutes sortes de pensées qui n'ont pas toutes de raison d'être raisonnables.)

Pour en revenir à une de vos interventions, je comparerais le cerveau à un ordinateur : il faut d'abord le brancher à une source de courant, lui faire avaler quelques logiciels de base (l'Éducation Nationale) qui représentent l'aspect sociétal auquel on peut ajouter l'éducation parentale, mais l'ordinateur n'est rien sans son utilisateur qui lui apporte sa "touche finale". Mais cette comparaison moderne peut être remplacée par une plus ancienne : un livre blanc qui ne s'écrit pas tout seul ! Et que vous ayez affaire à un ordinateur sophistiqué ou à un livre blanc, vous n'aurez devant vous qu'un tas d'atomes sans esprit s'il n'y avait pas devant eux quelqu'un pour remplir les disques durs ou les pages blanches et si celles-ci sont bien entretenues, leurs "esprits" ("âmes" perdureront après le décès du clavardeurs ou de l'écrivain). De plus leur contenu pourront servir aux autres "pensants-passants" mortels.

Houla !
Nous sommes fort éloignés l'un de l'autre et je pense que ce n'est sans doute pas le lieu ni le moyen d'approfondir.
Mais, avant de poursuivre, je ne peux que vous inciter à lire l'ouvrage cité plus haut où l'auteur explique que :

"L'information n'est pas dupliquée mais inférée, c'est-à-dire spontanément créée à partir d'autres informations".

Ce qui mettrait en cause votre comparaison avec l'ordinateur et a fortiori avec la page blanche.

Vraiment — j'insiste — lisez cet ouvrage (malgré la complexité du sujet, la lecture en est aisée et l'auteur ne "jargonne" pas) :

Un résumé emprunté à Daniel Baril :
Pour l’anthropologue cognitiviste Pascal Boyer (*), le surnaturel est une création naturelle de nos mécanismes cognitifs spécialement adaptés à la vie en société, notamment l’interprétation causale des phénomènes, les attentes psychologiques et physiques intuitives, l’attribution d’intentionnalité aux gestes et aux évènements, la détection d’agents.
En percevant l’environnement à travers ces prismes, l’être humain crée des agents pour comprendre ce qui lui arrive.
La religion est ainsi pour Boyer un parasite de nos mécanismes cognitifs innés.

* Et l’homme créa les dieux. Comment expliquer la religion, Paris, Robert Laffont, 2001 et folio essais 2003

Enfin, concernant votre dernière intervention, je ne sais que répondre car je ne puis imaginer la "pensée" que comme le résultat d'une activité cérébrale qui ne peut donc survivre, à son auteur, que grâce à un support matériel ou la mémoire.

Lison a écrit:

Mais pourquoi y aurait-il un "pourquoi" ?

Et ça ne turlupine pas, Lison ? Cette question n'est plus du domaine de la raison ?
Les enfants qui découvrent la vie la posent pourtant sans cesse: "Dis papa, pourquoi..."
Tandis que les adultes, ivres de leur savoir, en font l'impasse.
Jésus disait : "Nul ne peut entrer dans mon royaume si il ne devient un enfant "
Je lirai sans doute un jour ce que tu proposes, quand je serai guéri de mon indigestion
suite à la lecture de "L'homme neuronal" de J.P. Changeux.
Tu vois, je peux m'éloigner de l'ésotérisme parce qu'il faut créer des ponts entre les concepts et jeter un oeil hors de la caverne.
La neurobiologie et les sciences cognitives peuvent exceller mais restent dans leur cuisine intérieure.
Il y a pourtant une évolution obligée par les apories de la science, par exemple : génétique, épigénétique, émergentisme,
ce dernier (théorie de l'émergence) est, à mon humble avis, mal compris, parce qu'on recherche l'explication des phénomènes
dans leur structure, alors qu'elle est ailleurs (ex).
On a cherché ce qui distinguait l'homme de l'animal, dans les caractéristiques du lobe frontal du cerveau,
censément spécifique à l'intelligence humaine, et on ne trouve rien de significatif.
Donc, l'étude de l'intelligence quantitative est progressivement délaissée au profit de celle de l'intelligence qualitative,
tâche ardue et tout un programme, un peu comme si, là-dessous, on entrevoyait un dessein intelligent .
En fait, je crois que l'athée, quelque part sait qu'il n'est pas sur terre par hasard, et qu'il est nécessaire qu'il y soit,
les dernières phrases du célèbre livre de J. Monod (Hasard et nécessité) le prouvent.
Ainsi par exemple, j'ai entendu Fidel Castro parler du Christ avec un art d'exégète, faisant de subtils rapprochements
avec le communisme, pendant une demie heure, svp ,
et il y a encore une foule d'exemples en littérature où le naturel revient au galop, comme chez l'existentialiste A. Camus.

Lison a écrit:

(Le cerveau est un ensemble biologique qui produit toutes sortes de pensées qui n'ont pas toutes de raison d'être raisonnables.)

Pascal a écrit:

Les hommes sont si nécessairement fous, que ce serait être fou, par un autre tour de folie, que de n'être pas fou

Le fou n"est pas insensé, il est comme un cheval fou, il fuit sa peur d'avoir oublié son origine.

J'avoue ne pas avoir d'opinion tranchée sur la question.

Franchement, non, ça ne me "turlupine" pas et je pense qu'il est faux de croire que les grands "penseurs", comme Boudha, Socrate ou Jésus y apportaient une réponse alors qu'ils ne proposaient que des "comment" (mieux) vivre (je ne parle évidemment pas de leurs disciples).
De même, le "pourquoi ?" des enfants est plutôt un "comment ?", et je ne vois pas en quoi de "subtils rapprochements" entre le communisme et l'enseignement de Jésus impliqueraient un questionnement sur le "pourquoi ?", alors qu'on est toujours dans le "comment ?" (ou que faire de sa vie ?).

Il faut aussi préciser que je ne suis pas un intellectuel même si j'ai lu "l'homme neuronal", il y a une bonne vingtaine d'années (!), et je relève, avec plaisir, que la dernière phrase de J. Monod, dans "Le hasard et la nécessité" est " … l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. A lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres".
Libre à ceux qui y croient d'y voir le Royaume de dieu, mais Monod fait référence au "Royaume transcendant des idées, de la connaissance, de la création." et tout cela, en 1971 !

Enfin, je précise qu'en répondant "oui" à la question "Les sociétés initiatiques forment-elles un tronc commun ?", je pensais que ce tronc commun était la "croyance au surnaturel" tout en considérant cette croyance comme un produit naturel de l'évolution et donc UN FAIT à propos duquel je n'émettais aucun jugement.

En conséquence, si je laisse chacun libre de croire en un ou plusieurs dieux comme de se croire "lui-même un dieu potentiel", je n'ai fait que livrer ma conviction personnelle qu'après la vie, c'est comme avant, c'est-à-dire RIEN.
Et je trouve cela plutôt rassurant et même assez "jubilatoire", car penser à ce RIEN, ce n'est pas rien.

Lison a écrit:

et je relève, avec plaisir, que la dernière phrase de J. Monod, dans "Le hasard et la nécessité" est " … l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. A lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres".

Cette phrase de MONOD ne relève-t-elle pas d'un anthropocentrisme exacerbé ? Serions-nous les seuls dans l'Univers ? Quelle blague !

A l'échelle du Cosmos, il serait assez peu probable que la vie ait atteint une forme similaire de développement … … au même moment !

Cela dit, ce n'est pas impossible mais nous ne le saurons probablement jamais et ce ne sont pas les messages radio et les "petits dessins" qui apporteront plus d'information.

Quant à Monod, il faut situer son livre et le tollé qu'il a provoqué, dans le contexte de l'époque (1970)

Vous parlez comme si la vie était unique ou rarissime dans l'Univers infini ! Pourquoi ce présupposé ? Pourquoi aussi déclarer ex abrupto que nous sommes limités par la vitesse de la lumière ? Parce qu'EINSTEIN l'a décrété ?

Pour une raison mystérieuse, la vitesse de la lumière est limitée sur terre et dans l'univers visible,
parce qu'elle est liée à la matière et au temps.
Les OVNIs ont pourtant un mode d'être ( technologie, propulsion ,,, sont des termes inadéquats) axé sur la lumière.
Et puis, l'univers est mental, une pensée qui se déploie tous azimuts, le tronc commun est la réminiscence de cette pensée,
et si par la pensée je quitte ce monde de matière, je me permets de citer le plus étonnant logion de l'évangile selon Thomas,
qui est quasiment un test de Q.I. :

1 Jésus a dit :
2 Les images se manifestent à l’homme
3 et la lumière qui est en elles est cachée.
4 Dans l’image de la lumière du Père,
5 elle se dévoilera
6 et son image sera cachée par sa lumière.

Donc la lumière se dévoile dans l'image de la lumière du Père.
En 6, je crois comprendre que l'image de la lumière,
c.à.d. la persistance de la représentation au sens philosophique, n'a plus de raison d'être,
ni le traumatisme d'un sens jamais atteint, ce qui n'est rien moins que l'enfer.

Bien que nous commençons à être hors sujet, j'aimerais René que tu débrousaille ta dernière intervention. Veux-tu dire que la vitesse de la lumière ne s'applique pas dans l'Univers invisible dont on commence à étudier l'existence. Il y a aussi la théorie des "trous de vers".
Mais pourrais-tu peaufiner ton argumentation basée sur le logion de Saint-Thomas ?

Pardon pour le "hors sujet " quoique ce ne soit pas sûr. Et si le "tronc commun" était l'esprit, terme aux multiples acceptions ?
Car l'athée admet l'existence de l'esprit ou conscience mais le situe dans le cerveau, fait de matière.
Or entre la matière et l'esprit, il n'y a pas de différence de nature mais de degré.
C'est pourquoi, quand je parle de l'univers, je ne parle pas du cosmos, des nébuleuses, galaxies, etc... mais du principe qui fait
qu'il est ce que nous constatons et pas autre chose,
le plus étonnant étant qu'il y ait des consciences pour le questionner.
Donc je n'aborde pas la lumière sous l'angle matériel, bien que le fait qu'un trou noir absorbe la lumière
me pose problème puisque le photon est sans masse.
D'ailleurs, le temps et la gravitation ne sont pas élucidés (c'est le cas de le dire), non plus que la matière
puisque mécanique quantique et macrophysique sont inconciliables malgré la tentative de "décohérence".
Or "ce qui est en haut est comme ce qui est en bas", dit Hermès, et je trouve la physique quantique très "ésotérique",
l'expérience des photons corrélés défie le sens commun, de même que l'expérience de pensée dite du "chat de Schrödinger "
qui invite à penser que la foi crée sa réalité, que le savoir est vain si il ne se condense dans une connaissance intime,
que Dieu ne se "mesure" pas, au risque de le faire mourir à nos yeux.
Il y a, dans le Kybalion, beaucoup d'allusions à l'univers :
"Le Tout est esprit, l'univers est mental."
"L'Esprit Infini DU TOUT est le sein des Univers."
"LE TOUT crée dans son Esprit Infini des Univers sans nombre qui existent pendant des milliers de siècles ;
et cependant, pour LE TOUT, la création, l'évolution, le déclin et la mort d'un million d'Univers ne paraît pas plus long qu'un clignement de paupières."
"L'Univers est Mental ; il est contenu dans l'âme DU TOUT."
Je ne suis pas loin de penser que la "fuite des galaxies", l'expansion de l'univers, est le résultat de nos regards discordant
qui ne voient pas le même univers, chacun étant le centre du sien.

Stans-III a écrit:

Mais pourrais-tu peaufiner ton argumentation basée sur le logion de Saint-Thomas ?

Rudement difficile de décrire avec des mots ce qui les rend obsolètes.
Déjà dans la Bible, il est question d'un dieu dont on ne peut voir la face sous peine d'être aveuglé, mais ici il n'y a pas de majuscule à dieu car Dieu n'a pas d'états d'âme ni les caprices des apprentis-sorciers qui firent la joie d'Abraham et consorts.
Alors que je parle d'un principe hyperphysique créant éternellement dans l'instant présent et n'en n'ayant pas conscience.
Si il n'y a pas de temps, il n'y a pas de vitesse non plus.
Le logion définit un phénomène instantané vers une conscience qui ne peut être infinie car humaine.
Dans ce logion, peut-être la vitesse (qui n'est pas une vitesse) est-elle infinie.
Mais si la conscience, c.à.d. la lumière des images de l'homme, dévoilée dans l'image de la lumière du Père était infinie, cela équivaudrait à être comme Dieu.
Dans ce même évangile, on peut lire :
Jésus a dit :
Si la chair a été à cause de l'esprit,
c'est une merveille,
mais si l'esprit a été à cause du corps,
c'est une merveille de merveille.
Mais moi, je m'émerveille de ceci :
Comment cette grande richesse
a habité cette pauvreté.
Même le fils ne connaît pas le père, le secret est bien gardé.
Si tu penses que tu n'es pas qu'un corps, et que l'esprit ou conscience n'est pas qu'un phénomène neuronal,
tu pourrais avoir envie d'être plus ou moins d'accord.

Cher René,

Dans un premier jet je retiens déjà ceci qui rejoint mes cogitations personnelles :

Citation :

la physique quantique très "ésotérique"

(Cf. La Table d'Émeraude)

Ne disposant pas en la matière d'une Culture aussi étendue que la vôtre, je ne m'en suis pas moins "abreuvé" de votre débat qui, quelque part, me terrifie...
Il est vrai que je crois en Dieu, ce qui m'exclue de fait de vos brillantissimes démonstrations...
En fait, la question s'est résumée jusqu'alors en une analyse systémique de démolition de son existence, ce que ne laissait en rien présager le débat initial ; mais, une fois encore, c'est remarquable...

Citation :

Il est vrai que je crois en Dieu, ce qui m'exclue de fait de vos brillantissimes démonstrations...

C'est étonnant comme raisonnement, Ti' Breton. Quoique... (comme dirait R. Devos :-) ), la foi, il ne lui manque que la parole !
... Et si finalement, le "tronc commun" était la foi ? Pourquoi faire simple, alors qu'on peut faire compliqué ?
Car l'intellect n'est pas le meilleur moyen d'aborder Dieu, on parle de théologie négative ou apophatique.
Comme disait Jérémie : "Je le sais, ô Jéhovah, Ce n'est pas à l'homme qu'appartient sa voie,
Ce n'est pas à l'homme qui marche de diriger ses pas."
Bien sûr, hors la foi du charbonnier, il n'est pas interdit de philosopher : le religieux est du philosophique implicite,
et le philosophique est du religieux explicite.
Il n'empêche que le savoir est à la religion (qu'elle soit ésotérique ou exotérique),
ce que la connaissance (à laquelle in fine tout se résume) est à la foi.
La question est alors : une foi peut-elle naître par génération spontanée, en dehors du conditionnement des dogmes et autres institutions ?
Peut-on parler de foi, si des branches épuisent le tronc ? La croix est l'arbre du monde et n'a que deux branches.
En attendant non pas Godot mais la réponse, revoici Descartes qui n'est pas que "cartésien" :
" Il n’y a pas d’autres voies qui s’offrent aux hommes, pour arriver à une connaissance
certaine de la vérité, que l’intuition évidente et la déduction nécessaire "
Maintenant, pour en revenir au sujet, le monde est peuplé majoritairement de gens simples,
et si on leur enlevait leur religion, il retourneraient à l'animisme, qui est toujours latent, un mode d'être indéracinable
qui vient de la nuit des temps.
D'ailleurs le sublime Spinoza a même été taxé d'animiste, ce qui, dans un sens restreint, n'est pas faux.
Carlos Castaneda (La force du silence) dit ceci :
" Le sorcier utilise la force dominante de l’univers : l’intention
– la force qui modifie et réordonne les choses ou les maintient telles qu’elles sont. [..]
La seule façon de connaître l’intention est de la connaître directement, à travers un lien vivant qui existe entre l’intention et tous les êtres sensibles.
Les sorciers appellent intention l’indescriptible, l’esprit, l’abstrait, le nagual. "
Attention, nous sommes tous des sorciers qui s'ignorent.

Grasse, Nonidi 9 Vendémiaire, An CCXVII.

Chers tous,

des impératifs professionnels et familiaux m'ont tenu de trop nombreux jours éloigné de ce fil prometteur dont je consultais avec grand intérêt l'évolution des interventions, à défaut de pouvoir y participer plus activement. Veuillez m’excuser si les nombreuses réflexions que vos échanges m'ont inspirées vous semblent en décalage par rapport à l’avancement actuel de la discussion. Si je suis plus d’une fois hors sujet, ce n’est que pour mieux répondre aux digressions de premiers posteurs. Pour respecter la progression de ces digressions successives, j’ai pris le parti de scinder mon message.

Vous avez dit ésotérisme ?

En premier lieu, les préventions des uns et des autres concernant le vocabulaire sont tout à fait justifiées: il n'est peut-être pas inutile de rappeler que les mots « ésotérisme », « occultisme » et « mysticisme » ne sont pas exactement synonymes même s'ils ne s'excluent pas obligatoirement l'un l'autre. L'ésotérisme à proprement parler désigne l'enseignement intérieur, secret, inaccessible aux foules (par opposition à « exotérisme » comme le souligne Stans-III)*, alors que le langage familier a fait de ce mot un indescriptible fourre-tout...

Ajoutons que parler d’ésotérisme relève de la gageure, ainsi que le souligne Pierre A. Riffard dans l’introduction de son ouvrage « L’ésotérisme » chez Robert Laffont (collection Bouquins), pp.14 à 51 :

• soit on adopte la posture de l’ésotérologue qui analyse le fait ésotérique selon les sciences cognitives, sociales, historiques, l’anthropologie, etc. ainsi que n’importe quel autre champ de recherche (se plaçant donc à l’extérieur du domaine étudié, ce qui est une attitude paradoxale compte tenu de la nature même de l’ésotérisme : l’ésotériste a beau jeu de réfuter les conclusions de l’ésotérologue, qui selon lui possède le double handicap de n’avoir qu’une connaissance superficielle de son sujet et surtout d’utiliser une méthodologie qui est par nature inadaptée à son étude).
  
• soit on parle d’ésotérisme en qualité d’ésotériste, se condamnant à manipuler des symboles, à parler à mots couverts et occulter des pans entiers d’une doctrine qu’on ne peut dévoiler, en raison de sa nature inaccessible à ceux qui n’auront pas reçu la préparation adéquate, et de la discipline propre à tout enseignement ésotérique, que cette nature induit**. Les scientifiques ne pourront que reprocher à l’ésotériste d’employer un mode pensée autre que rationnel (au-delà du rationnel, répondrait l’ésotériste) interdisant toute conclusion « sérieuse », entendez : répondant aux critères de la science officielle.
  

Répondre au sondage, c’est déjà se positionner par rapport à ces deux approches opposées : pour un ésotériste, une proposition peut-être tout à la fois vraie et fausse, alors qu’exotériquement cette simultanéité est strictement impossible : c’est pourquoi j’ai choisi « autre opinion à préciser »…

* Pour la typologie fonctionnelle des sociétés dites « secrètes », suivre le lien suivant: https://forum-francophone.bbactif.com/societes-secretes-ou-discretes-f24/typologie-fonctionnelle-des-societes-secretes-t4679.htm ;

** Rappelons à titre d’exemple que le judaïsme déconseille vivement l’étude de la Qabbalah aux hommes âgés de moins de quarante ans, n’ayant pas reçu l’instruction religieuse de base et n’ayant pas encore fondé de famille… pour prévenir les risques de folie encourus par les jeunes imprudents ! L’ésotérisme n’est pas un jeu d’enfants.

Quant à l'image du tronc commun (ou bien des racines?), reste à savoir comment il faut l'interpréter: assurément pas selon l'angle historique, car il est difficile d'imaginer une filiation entre le soufisme, la franc-maçonnerie et le bouddhisme mahāyāna, pour ne prendre que ces trois exemples! La comparaison aux racines convergeant en un seul tronc pourrait alors sembler plus adaptée au sujet: à partir de leurs contextes religieux respectifs, les diverses institutions ésotériques paraissent effectivement délivrer des messages concordant pour l'essentiel (mais sur les détails ?)... Pour autant, le symbole du tronc n'est pas à rejeter si on s'accorde à lui faire représenter une disposition qui serait une "constante" de la nature humaine, dénommée spiritualité par facilité de langage.


Nous entrons là dans le vif du sujet. Rien ne permet d'affirmer, contrairement à ce que laisse supposer René, que la croyance religieuse sinon la spiritualité soit inscrite dans les tréfonds de tout être humain sans exception. Je connais des enfants et adolescents qui tiennent l'hypothèse de l'existence de Dieu comme hautement improbable, sans que cette opinion soit le reflet de leur éducation. Aussi loin que je puisse remonter dans ma propre petite enfance, je ne souviens pas d’avoir jamais cru un seul instant au dieu que nous décrivent les grandes religions, pas plus qu’à celui de la « religion naturelle » qui porte bien mal son nom, selon moi. Ce qui n’exclut nullement un sentiment de profond émerveillement et d’humilité devant le spectacle offert par le monde sensible. Qui n’a jamais ressenti cette exaltation, cet « enthousiasme» (Aïe ! Faites sortir Dieu, il revient
au galop par le vocabulaire !), cette union mystique au cours de la contemplation du ciel étoilé, par exemple? Pour certains, le panthéisme n’est pas loin, pour d’autre c’est un dieu personnel dont on fait la rencontre inopinée…Je pense que Lison a tout à fait raison de parler d'artéfact, c'est le mot juste, pour décrire les impressions trompeuses que notre encéphale engendre à notre insu et parfois à notre détriment. L’ennui, c’est que les croyants imaginent alors souvent posséder un rare trésor que les athées et matérialistes devraient leur envier... ce que ceux-ci ne font pas, d'où leur incompréhension. « Comment être aussi insensibles et ingrats ? », pensent-ils de bonne foi…

Lorsque je parle de tronc commun en matière d'ésotérisme je pense que nombre de religions ou de courants philosophiques ont un point commun : un enseignement initiatique réservé à une minorité de "chercheurs de vérité"s" issus de ces religions ou mouvements philosophiques qui peuvent, aux yeux des profanes, sembler fortement opposés à la base mais qui obéissent à une sorte de loi naturelle unificatrice au fur et à mesure que les "chercheurs de vérité" ôtent les scories de leurs "certitudes" ; chacun dans son coin dans un premier temps et tous unis au fur et à mesure qu'ils se rendent comptent que se qui les séparent se dissipe comme un rideau de fumée.
Cela n'a rien à voir avec

Citation :

Répondre au sondage, c’est déjà se positionner par rapport à ces deux approches opposées : pour un ésotériste, une proposition peut-être tout à la fois vraie et fausse, alors qu’exotériquement cette simultanéité est strictement impossible : c’est pourquoi j’ai choisi « autre opinion à préciser »…

Qu'en pense-tu cher Ardennais ?

Je note par ailleurs que les croyants voient presque immanquablement les rationalistes, athées et matérialistes comme des humains incomplets, voire des handicapés, des êtres mutilés d'une caractéristique essentielle (c'est bien le terme qui convient) à un être humain digne de ce nom... René, malgré sa culture, sa sagesse et son humanisme qui transparaissent dans son style et en dépit de ses préventions, ne me semble pas échapper (malgré lui j'en suis certain) à ce travers: Sartre est invoqué pour signaler qu'il existe bien quelques rares incroyants humanistes et de valeur, mais que dans leur immense majorité...
...inutile de préciser qu'il me serait aisé de tenir un raisonnement similaire au sujet des croyants!

Il est à la longue assez irritant de voir les athées, matérialistes et rationalistes parés de tous les vices, se satisfaisant benoîtement de leur « incomplétude spirituelle »… donc –sous-entendu- intellectuelle. Je ne puis me taire face aux lieux communs suivants qui trahissent une grande méconnaissance, sinon des doctrines, à tout le moins des individus qui s'en réclament:

Citation :

(...) terriblement déçu et aigri par la vie, égaré par une douleur qui crie vengeance, (...) un intellectuel qui, à l'instar d'un Dieu dont il écarte la possibilité, se crée du sens seul dans son monde (...) il s'agit souvent de narcissiques à l'ego hypertrophié.(...)Donc pour être athée, il faut réussir à faire taire son inconscient, être un hédoniste invétéré, dans une perpétuelle agitation.(...)ils le sont sincèrement dans leur subjectivité provisoire, de circonstance, pour convenance personnelle.

Que de jugements hâtifs, de stéréotypes et surtout de contre-sens en ces quelques lignes! Déçus et aigris, les athées? Ils seraient au contraire plutôt optimistes et joviaux, ne cherchant pas désespérément une illusoire justification de leur présence "ici-bas" dans un très hypothétique au-delà du monde sensible... Égarés, souffrants, narcissiques? Je les trouve lucides, heureux et bons vivants, d'une grande humilité envers la nature, au contraire des croyants qui s'imaginent être le reflet de la divinité sur Terre... quelle prétention! Hédonistes, agités? Non: conscients de leur place dans l'évolution, sans la surestimer... les athées s'émerveillent de l'univers matériel, pas d'eux-mêmes! La dissipation de l'erreur leur apporterait même une certaine paix de l'esprit...

Citation :

On retrouve d'ailleurs ce même dispositif mental chez les économistes isolés dans leur monde virtuel, imbus de leur science, et ignorant superbement la réalité de la souffrance qu'ils exploitent

Quant à cette citation, je la récuse avec la plus grande vigueur: il est réellement blessant pour un athée de se voir comparer à un économiste. En effet, l'économie libérale mondialisée, loin d'être une science (bien qu'elle se prétende telle), possède tous les atours d'une religion, avec ses dogmes, sa vérité révélée, ses grands-prêtres, ses fidèles fanatisés et ses inquisiteurs, ainsi que je l'ai réalisé dans le courant des années 90, lors d'un colloque sur ...la laïcité à Strasbourg. L'intervenant qui a exposé ce sujet apparemment incongru dans un tel contexte était... un économiste "hétérodoxe"!

Citation :

mais leur vision du monde est esthétiquement défaillante car il y a une tacite connivence entre l'esthétique et l'éthique, entre le beau et le bon. Le beau ne peut être le seul fait du regard de l'homme. Le réel est dans les yeux de celui qui le voit, mais pourquoi personne, devant un coucher de soleil sur une mer calme, ne s'écriera-t-il pas : " Pouah, c'est franchement dégueulasse ! " ?

Une fois encore, je m'inscris en faux: outre que l'assertion nous est assénée sans le début d'une justification, on peut faire le même reproche aux religieux, qui enseignent contre toute vraisemblance que Dieu est bon*. Jésus n'est-il pas représenté comme un homme séduisant? La seule vue de Kṛṣṇa n'est-elle pas censée convertir les cœurs les plus inexpugnables? Les clergés de tous horizons ont toujours utilisé les arts plastiques et la musique pour subjuguer les foules et les convaincre en manipulant l'argument sophistique de la beauté preuve de l'existence de Dieu.
Seules des sectes que nous jugeons "extrémistes", telle que celle des Aghorī**, osent prétendre rechercher et trouver la divinité dans l'ensemble de la création, y compris dans les immondices, les conduites impures, les comportements antisociaux, le cannibalisme...

* aller à : https://forum-francophone.bbactif.com/la-laicite-l-atheisme-la-libre-pensee-f19/dieu-est-il-bon-t4680.htm#31840.
** aller à: https://forum-francophone.bbactif.com/les-religions-orientales-f17/l-hindouisme-t2142.htm#31926

PS: Cher Stans-III, pour répondre à ta question, permets-moi de paraphraser un célèbre occultiste, ou plutôt de transposer au sujet qui nous occupe sa déclaration concernant la société dont il était le Grand-Maître: "Tu sais bien que l'ésotérisme est le repère des plus grands sages, comme des pires charlatans..."
Tu as raison de souligner qu'il existe des invariants de l'ésotérisme (Cf. Riffard), mais la grande question est: cette convergence démontre-t-elle que le monde est tel que le décrit l'ésotérisme ou n'est-elle que le reflet de structures mentales communes à toute l'Humanité? Dans ce dernier cas, les doctrines ésotériques ne pourraient-elles pas en dernière analyse être aussi illusoires que les dogmes exotériques sur lesquelles elles sont souchées? Ce qui n'enlève rien à la beauté de la discipline.

Salut et Fraternité.

Citation :

on n'est athée que par l'artifice de la raison, laquelle ne fait pas bon ménage avec l'intuition.

Or de quoi les croyants sont-ils si sûrs pour proférer des avis aussi définitifs que négatifs sur les mécréants? Cela vient d'être dit : de leurs intuitions! Ou d’intuitions d’autres individus, que la patine des siècles et la malignité des clergés ont miraculeusement transmutées en certitudes inébranlables, imposées aux masses par la contrainte si besoin. Est-il nécessaire de rappeler que pendant des millénaires, l’Humanité s’en est remise à cette infaillible intuition pour déclarer doctement que le Soleil tournait autour de la Terre, laquelle était évidemment le centre du monde… et plate ! C’est dire la confiance que nous devons accorder à nos brillantes intuitions ! Je ne comprendrai jamais qu'on puisse bâtir sa vie entière sur une intuition qui a autant de chance (davantage, en réalité) de se révéler fausse que de se vérifier exacte ... et encore moins d'imposer cette impression subjective aux autres. Par quelle incompréhensible "perversion" intellectuelle peut-on reléguer la raison (Artifice!?"Grands Dieux"! Qu'est-ce à dire?) qui permet d'aboutir à des certitudes objectives au second plan derrière l'intuition qui ne produit que la subjectivité, si justement la raison ne prend pas son relai? Par quelle folie en parvient-on à renverser la saine discipline qui exige que l'artisan manoeuvre l'outil et non l'inverse ?

J’entends déjà la réplique censée me clouer le bec : les scientifiques aussi sont souvent guidés par leurs intuitions… c’est exact, mais il existe une différence de taille, comme je viens de l'évoquer : ils passent leurs intuitions au crible de la démarche expérimentale et ne les tiennent pour valides que lorsque le doute n’est plus permis ; avant et même après que cette certitude soit acquise, les scientifiques assortissent leur découvertes, leurs théories, de probabilité et de domaine de validité (l’eau – pure – bout à 100°C à une altitude et à une pression données, ceci est incontestable et vérifiable par tous).

Une théorie, jugée exacte pendant des décennies, se trouve-t-elle remise en question par de nouvelles avancées ? Une nouvelle théorie, affinant et englobant l’ancienne, se substitue à elle et tout scientifique qui se respecte ne peut que l’adopter. Une autre théorie s'avère radicalement fausse? Elle est définitivement rejetée et remplacée...

Tout au contraire, les différents systèmes cosmologiques et théologiques élaborés depuis la plus haute antiquité, offrant des lectures du monde souvent divergentes, parfois franchement contradictoires (Principe unique ou couple de principes opposés?) ne font que proliférer, s’empilant en un indigeste millefeuille, se télescopent, s’affrontent (pas toujours au sens métaphorique!) sans qu’il soit jamais possible de discerner dans aucun d’entre eux ne serait-ce qu’une once de certitude incontestable ni qu’une unanimité ne se fasse jour sans la contrainte et l’endoctrinement.

Quand bien même on apporterait des preuves formelles, contredisant tout ou partie du dogme, l’esprit imprégné d’instruction religieuse tentera de résister à cette vérité autre qui le déroutera, voire dans les cas extrêmes (par leur nature, pas par leur rareté, hélas !) refusera - souvent avec véhémence, voire avec violence - d’admettre l’évidence, préférant le confort de sa croyance à une réalité jugée décevante. Le croyant exotériste (c'est à dire "de base") est comme le petit enfant capricieux qui trépigne de rage en apprenant que le Père Noël n’existe pas et préfère crier son désespoir de voir son rêve céder à la prosaïque réalité : ce sont ses parents qui lui offraient ses jouets…
Et pourtant, la réalité qui lui prouve l'amour de ses parents n'est-elle pas encore plus belle que la légende?

Citation :

Spinoza a dit "Nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels."

J'ai peine à admettre publiquement qu'un esprit aussi brillant que l'était Baruch Spinoza ait pu écrire une phrase aussi contestable, mais je sais pourtant pertinemment qu'il en est effectivement l'auteur.

Étudions-là de plus près:

Citation :

Nous sentons

Spinoza annonce par l'emploi du verbe "sentir" qu'il s'agit d'une impression subjective, la sienne, bien sûr, et commet deux erreurs grossières: il infère indûment de sa sensation la réalité de son objet (J'en suis persuadé, c'est donc vrai) et généralise son ressenti en le projetant sur tous ses semblables (Je ressens cette réalité, les autres doivent certainement faire le même constat que moi... puisque de toute façon, j'ai établi que mon impression était juste, on ne peut me démentir!)

Citation :

et expérimentons

Là, il faut s'entendre sur le sens du verbe "expérimenter": je suppose que Spinoza voulait dire: "faire l'expérience" au sens populaire de "vivre intimement une sensation", "ressentir de manière continue une conviction ", ce qui nous ramène à la subjectivité évoquée plus haut et à ce qu'il faut en penser... Pris dans son acception scientifique moderne, "expérimenter" désigne un processus qui permet de vérifier de manière incontestable une hypothèse, par le biais d'un protocole expérimental pouvant être répété à l'envi et donnant invariablement le même résultat. Je doute fort que quiconque ait jamais pu "prouver" l'éternité de "l'âme humaine" d'une telle manière, car dans ce cas, personne ne pourrait plus en douter et je n'écrirais pas ces lignes. Gageons que Spinoza a écrit des pages bien plus intéressantes...

Notez qu'à vouloir utiliser les mêmes arguments liés à la subjectivité, je pourrais tout aussi bien aboutir à la proposition symétrique: "Moi, Ardennais, je ne sens pas ni n'expérimente que je suis éternel". Me sentirais-je pour autant autorisé à écrire que l'âme n'est pas éternelle ou qu'elle n'existe pas?

O rage o désespoir ! Deux heures de rédaction, envoi, demande de mot de passe, message disparu.
Pourtant, je modérais mes propos sur l'athéisme, et bien d'autres choses. Va me falloir un certain temps avant de m'en remettre, pardon.

Grasse, Décadi 10 Vendémiaire, An CCXVII.

Pauvre René! Moi à qui la mésaventure est souvent arrivée, sache que tout mécréant que je suis, je compatis de tout cœur à ton malheur... alors que Dieu, cause de tout ce qui advient, se moque royalement de t'avoir fait perdre ton travail!!!

Salut et fraternité.

N'étant ni ésotérologue, ni ésotériste, ni encore moins ésotéromane, je remercie chaleureusement Ardennais d'être venu à la rescousse, avec sa sagesse érudite, pour stigmatiser
"L'injuste commisération des croyants envers les incroyants"

(Et son dernier 'post' sur la page 2, à propos de la phrase de Spinoza citée par René, est jubilatoire !)

Hélas, après tout cela, je me risque à abaisser le niveau de la discussion, tout en restant hors sujet, en rapportant une petite anecdote me concernant.

Au début du secondaire, un professeur de religion m'a interpellé pour me dire "Pierre, je crois que tu n'as pas la foi et tu dois prier Dieu pour qu'il te la donne".

Si, à l'époque, j'avais été surpris par l'apparente stupidité de cette proposition, maintenant, je pense qu'il avait raison.
Sauf que, évidemment, dieu n'y serait pour rien.


Á René, pourquoi ne pas rédiger avec un traitement de texte et faire, ensuite, un "copié-collé" ? Trop simple ?

Grasse, Décadi 10 Vendémiaire, An CCXVII.

Cher Lison,

merci pour tes remarques encourageantes. Je suis particulièrement ravi de ton emploi de l'adjectif "jubilatoire", qui est le plus beau compliment que l'on puisse faire à un partisan du "Gay Sçavoir". Je réaffirme à cette occasion que les matérialistes sont pour la plupart des épicuriens confirmés, et non les "tristes sires" habituellement dépeints ...

Voici la suite de mes réflexions sur les messages précédents:


Il a été question de contorsions mentales au sujet du « Traité d’athéologie » de Michel Onfray (et non André Comte-Sponville, René !). Quelle que soit l’estime que l’on porte à ce philosophe médiatique, la remarque est assez cocasse, car il faut reconnaître qu’en matière de contorsions intellectuelles, les théologiens des religions exotériques ont une considérable avance de pratique assidue et forcenée. C’est d’ailleurs à penser que la théologie n’a été créée que dans le seul but de tenter de résoudre les contradictions internes au dogme : pour ne parler que de l’exemple le plus connu du Christianisme (mais l'Islam ou l'Hindouisme pourraient tout aussi bien faire l'affaire) , vous vous y perdez, entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit, qui ne font qu’un, de tout temps, tout en étant distincts ? Comment Jésus, étant le Fils, peut-il être Dieu (donc également le Père) c’est à dire s’être engendré lui-même, et pourquoi a-t-il douté au moment de sa mort sur la croix, alors qu’étant Dieu omniscient et omnipotent, il savait de toute éternité ce qui allait se produire et n’avait donc aucun besoin de s’adresser à… lui-même ? Inutile de vous tracasser : depuis des siècles, les théologiens, en véritables S.O.S-religion, se sont évertués à concocter des explications tortueuses pour expliquer l’inexplicable. Et lorsque une justification paraissait impossible à élaborer, il suffisait de décréter d’autorité qu’il s’agissait là d’un saint mystère, inaccessible à l’entendement des simples mortels et que croire aveuglément en ce mystère était plus beau que d’essayer de comprendre. (Sait-on jamais : il ne manquerait plus que les ouailles découvrent par elles-mêmes que ce gigantesque édifice de la Foi repose sur des sables mouvants !)

En réalité, face à ces arguties théologiques, il me faudrait très peu de temps pour vous démontrer de manière tout à fait logique et rationnelle que s’il existe un dieu, il ne saurait en aucun cas se confondre avec celui des « grandes » religions*… et vous faire sérieusement douter des probabilités de son existence, tout court.

Pourquoi tant de cruauté, me direz-vous ? Pour quelle raison faire vaciller la foi de ceux pour qui elle est, sinon tout, du moins un part prééminente de leur vie ? Mais si les matérialistes étaient les plus lucides?… s’ils avaient finalement raison ?

Les incroyants ont été dépeints comme autant d’individus aigris, hédonistes, calculateurs, artificiellement rationnels (sic)… j’en passe et des meilleures. C’est l’argumentation traditionnelle et culpabilisatrice des croyants qui ne peuvent (ou ne veulent ?) même pas s’imaginer que la croyance au surnaturel n’est absolument pas indispensable au bonheur. Car être athée, cela peut aussi vouloir dire être libéré des croyances superflues qui peuvent tout aussi bien terroriser que galvaniser… La grande majorité des athées n’est ni désespérée, ni cynique, ni immorale, contrairement à ce que voudrait faire croire ses adversaires. Elle rejette simplement plusieurs millénaires de crédulité et contemple sans peur la réalité, qui pour avoir perdu son aura magique, n’en est pas moins merveilleuse. Je renvoie au livre jubilatoire de Richard Dawkins, « Pour en finir avec Dieu » qui développe en quelque 500 pages ces thèmes trop succinctement esquissés, et bien d’autres.**

*Cf: "Le dieu créateur selon Robert Ambelain":
https://forum-francophone.bbactif.com/les-christianismes-f14/le-dieu-createur-selon-robert-ambelain-t4683.htm#31857

**Cf: "Richard Dawkins, pour en finir avec Dieu": https://forum-francophone.bbactif.com/la-laicite-l-atheisme-la-libre-pensee-f19/richard-dawkins-pour-en-finir-avec-dieu-t4697.htm#31963

J’ai toujours été stupéfait et indigné par l’opinion communément répandue que l’homme occupe une place privilégiée dans l’univers. Cette opinion, largement vulgarisée et propagée par le judéo-christianisme est directement responsable du désastre écologique planétaire que nous devons aujourd’hui surmonter. Quelle arrogance de se prétendre le summum de la création, d’imaginer même être à l’image du créateur ! Quand on pense que Darwin et les scientifiques en général sont accusés de manquer d’humilité… alors que la plupart des religions extrait l’homme hors du règne animal pour en
faire indûment le but ultime de la création ! La fausseté d’une telle théorie téléologique (pour ne rien dire de sa nocivité) n’est pour moi plus à faire ; je me souviens fort d’une passe d’armes avec mon professeur de français de 4ème, qui en bon littéraire, recyclait les antiques arguments supposés prouver ce que j’appellerais « l’exception humaine » :

- L’homme est doué de compassion.
- Mais les femelles prennent soin de leurs petits, certaines espèces animales défendent les membres les plus faibles du groupe contre les prédateurs…
- Ils le font par instinct !
- Qui vous dit que les humains ne suivent pas un instinct similaire, bien qu’un peu plus élaboré ?
- Moui… mais l’homme est doué de parole !
- Les animaux aussi ont leur langage.
- Certes, mais leurs possibilités de communication sont limitées…
- Ils avertissent d’un danger, chantent pour séduire leurs belles, annoncent les limites de leur territoire…
- Mais ils agissent en purs automates, ne savent que répéter immuablement le chant de leur espèce, sans variation ni innovation : pas d’accent, pas de patois chez les animaux !
- Erreur ! Les ornithologues ont décelé des variantes dialectales chez des populations éloignées d’oiseaux d’une même espèce…

L’échange s’est arrêté là.

Ce que je voulais vous démontrer, c’est que les religieux – exotéristes surtout – et les honnêtes gens pétris de culture classique occidentale (mais également les scientifiques les moins impartiaux, soyons
honnêtes) auront toujours le souci de trouver l’élément qualitatif qui permettra de placer l’homme en marge (je devrais dire : au dessus !) du règne animal, quels que soient les arguments que vous leur objecterez, car l’idée même que l’homme puisse partager plus de similarités que de différences avec les autres animaux leur est insupportable. (Saint-François et son prêche aux oiseaux est l’exception qui confirme la règle, mais ne sommes-nous pas justement aux marges du mysticisme et de l’ésotérisme avec lui ?)
Le problème, c’est que les recherches et les découvertes les plus récentes ne font qu’infirmer chaque jour davantage la prétention d’une différence d’ordre qualitatif, qui se révèle toujours d’ordre quantitatif en dernière analyse.

Ainsi, lorsqu’on prend l’Homme comme un élément isolé dans l’histoire de notre univers, son cerveau semble tellement complexe que l’on est tenté d’y voir la main d’une intelligence supérieure. Si on replace l’être humain dans l’évolution, cette hypothèse devient totalement superflue : des bactéries aux grands singes anthropomorphes, toutes les étapes sont réunies pour expliquer comment une merveille telle que le cerveau humain a pu voir le jour, par complexification croissante sur des centaines de millions d’années de patiente évolution… La comparaison avec l’ordinateur n’est que d’une pertinence très limitée, pour les raisons évoquées par Lison : l’ordinateur est livré « clés en mains », au contraire du cerveau au sein duquel le câblage neuronal, l’intelligence et le sens moral se développent lors de la croissance par interaction avec le milieu. Nul besoin d’un programmateur céleste pour expliquer ce fait.

Notons que le sens moral n’est pas de nature immatérielle (lié à une âme située dans un « ailleurs » hors de la matière), mais organique ainsi que l’a démontré le docteur Antonio Damasio en exposant le cas clinique de Phineas Gage* dans son ouvrage « L’erreur de Descartes » (Editions Odile Jacob). Les lésions du lobe frontal du cerveau rendent le plus urbain de nos concitoyens en un véritable salaud… Précisons également que ce sens moral logé dans l’aire frontale existe à l’état embryonnaire chez chaque individu, et que des études ont démontré qu’il n’y a pour ainsi dire pas de corrélation entre la « moralité » (disons l’altruisme) et les croyances ou l’éducation religieuses.**

Les phénomènes psychiques a priori déconcertants, tels que les NDE (expériences de mort imminente), qui faisaient le bonheur des tenants de la dualité foncière matière-esprit, commencent à être mieux compris et trouver des explications scientifiques satisfaisantes…***

Les chimpanzés bonobos ont une organisation sociale et une sexualité étonnamment (pas tant que ça en fait) proches des nôtres… et nous partageons avec eux plus de 95% de notre patrimoine génétique.

Darwin n’a jamais dit que l’évolution était obligatoirement synonyme de progrès ? Pardi ! Et pour cause, il ne l’a jamais prétendu : l’évolution répond à une nécessité d’adaptation au milieu ambiant, elle ne suit aucun plan préétabli, aucun « dessein » ! C’est là, le sens réel de la formule « le hasard et la nécessité », trop malmenée par les uns et les autres… c’est l’homme imbu de son importance
qui y voit la marque d’un progrès, d’où la maladroite et/ou malhonnête tentative de récupération du darwinisme par les religions (Cf. Teilhard de Chardin et consorts)…


* , ** et ***: sujets et liens en préparation...

Très cher Ardennais,

J'admire tes recherches tous comme celles de Lison et celles de René mais nous avons tous, moi y compris, tendance à flâner dans le hors sujet car ces magnifiques messages ne répondent pas ou très peu à la question de départ : les sociétés secrètes forment-elles ou non un tronc commun ? Bref, on semble se focaliser sur la croyance vs l'athéisme qui pourrait faire l'objet d'un autre topic. Personnellement, j'aurais aimé savoir s'il y avait des points communs entre les initiations d'un chamane, d'un marabout, d'un lama, d'un franc-maçon, d'un dignitaire de l'Église, d'un rabbin, d'un souffi, d'un rosicrucien, d'un druze, ... Est-ce que ces sociétés sont réellement antagonistes ou existe-t-ils des ponts entre-elles (des lieux de rencontre entre véritables initiés).

La théorie de l'esprit n'est pas un vain mot, merci Ardennais.
Pour en revenir au sujet, :

Stans-III a écrit:

Est-ce que ces sociétés sont réellement antagonistes ou existe-t-ils des ponts entre-elles (des lieux de rencontre entre véritables initiés).

Antagonistes, non, il n' y a plus de St Bartélemy, mais de lieux de rencontre, point, que je sache.
Les traditions sont trop prégnantes pour que un groupe s'en sépare. Pourquoi se laisseraient-ils violer par ce qui est ressenti comme un corps étranger ?
En économie, on parlerait de protectionnisme, et ce que les hommes se donnent comme sens fondateur ne peut faire l'économie d'une protection farouche.
Je suis certain que le Pape, malgré son apparente bienveillance, si il le pouvait en appuyant sur un bouton, convertirait les juifs,
ce peuple élu qui s'isole dans sa Kabale au mépris du "rest of the world ", suivez mon regard, God bless America.
Et les deux entités fusionnent en dénaturant le message initial, d'initiés, ils deviennent ineptes.
Le syncrétisme, au-delà de toutes les gesticulations, dogmes et autres rituels, c'est bien mais la pensée de Theillard de Chardin
n'est pas encore universelle, et la Noosphère se fait attendre.

Citation :

chamane, d'un marabout, d'un lama, d'un franc-maçon, d'un dignitaire de l'Église, d'un rabbin, d'un souffi, d'un rosicrucien, d'un druze,

Quel bric-à-brac ! Il n'y a guère de rapport entre eux, ils sont dans leur monde.
Dans la liste, il y a une gradation qualitative, c.à.d. qu'un chamane, par exemple, fait juste quelques sauts dans le monde des ancêtres,
pour en faire profiter qui de droit mais je le vois mal communiquer avec un soufi qui, au lieu de sortir de son corps, ne vit que par son expérience intérieure.
Les rapprochements ne se font pas, ne serait-ce d'abord, parce qu'ils se nomment. Ca paraît idiot mais un franc-maçon est fier de faire partie d'une loge,
et ça, c'est moche parce que dans le "tronc commun", il ne peut y avoir de place pour les identités, si légitimes et raisonnables soient-elles.
Je ne développe pas ce thème, au risque de déraper dans l'ésotérisme mais c'est pourtant le point N°1, l'incontournable chanté sur tous les tons :
pour atteindre l'Un, l'homme doit être zéro. Si il se pare du sceptre, pose cette virgule et se gausse des décimales, il déchoit pour usurpation d'identité.

Grasse, Primidi 11 Vendémiaire, An CCXVII.

Chers tous,

il est vrai que nous sommes tous allègrement rentrés dans le hors-sujet, mais on peut le voir comme un mal pour un bien: ces digressions étaient peut-être nécessaires pour revenir au sujet initial en évitant les non-dits, les présupposés et les problèmes de compréhension mutuelle qui en découlent...

Nous en revenons à la question de départ et la difficulté de l'interpréter correctement, car elle peut s'entendre de deux manières distinctes qui ne s'excluent pas obligatoirement l'une l'autre:

• Existe-t-il des similitudes, des convergences dans les différentes expressions connues de l'initiation, dues à la nature même du phénomène initiatique?
  
• Y a-t-il des rapports organiques reliant les diverses institutions qui se réclament de l'initiation?
  

C'est cette dualité de la question que Stans-III explicite dans son dernier message, me semble-t-il.

En premier lieu, je ne suis pas sûr de vouloir suivre René dans sa volonté de hiérarchiser les ésotérismes dans le sens qu'il indique: outre que certaines remarques mériteraient d'être nuancées (pour le moins), j'avoue être très gêné par la vision "occidentocentrée" (pardon pour le néologisme) qui s'en dégage. Un adepte du chamanisme pourrait bien trouver la religiosité occidentale et monothéiste futile et "exotique" de son point de vue, après tout?

Quant aux "lieux de rencontre", ils existent bien, ne serait-ce qu'au niveau des "initiés" eux-mêmes, à titre individuel: il se trouve des exemples de Francs-Maçons moines bouddhistes tibétains (Jean-Pierre Schnetzler) ou musulmans soufis (Le professeur Bruno Etienne) ou (ex-)dignitaires de l'Eglise catholique (Bernard Besret, ancien moine prieur de l'abbaye de Boquen), de Kabbalistes chrétiens (les exemples abondent: Papus, Sédir pour les modernes, Rabelais, Pic de la Mirandole et tant d'autres pour les "classiques"), de rabbins rosicruciens (Israel Regardie), d'évèque gallican initié vaudou (!) (Jacques Bersez), etc.
Pour ce qui est des institutions et de leurs tentatives de rapprochement, il existe des exemples dans l'histoire: il peut y avoir des rapprochements entre différents rameaux d'une même branche (pour filer la métaphore végétale), comme récemment neuf des plus importantes obédiences maçonniques françaises se regroupant (chacune gardant ses spécificités, sans se dissoudre dans l'ensemble plus vaste ainsi constitué) sous le nom de "Maçonnerie Française".
Sur un mode plus large, une Fédération Universelle Des Ordres et Sociétés Initiatiques (FUDOSI), regroupant des ordres rosicruciens, maçonniques et occultistes, a vu le jour à Bruxelles en 1934, vite concurrencée par une FUDOSFI (Fédération Universelle Des Ordres, Sociétés et Fraternités des Initiés) en 1939. La seconde guerre mondiale et la hantise du "complot judéo-maçonnique" ont eu raison de ces fédérations, déjà minées par des luttes intestines. A ma connaissance, ce sont les deux seuls exemples de tentative de regroupement "trans-ordres" de cette ampleur.

Salut et Fraternité.

Je pense tout de même que René a raison lorsqu'il affirme que certains membres d'ordres initiatiques en tirent une forme de vanité qui les empèchent de se rapprocher d'autres ordres initiatiques dans lesquels ils ne sont point gradés ! C'est le propre de l'orgueil humain. L'homme doit en effet redevenir zéro pour repartir de l'avant.
Par contre j'approuve la réflexion d'Ardennais concernant le chamane qui est loin d'être un simple "gesticulateur" à mes yeux ! Dieu seul sait si ses connaissances non écrites ne valent pas celles de l'addition de plusieurs vénérables, rabbins, pape et Cie ? Ne jugeons pas trop vite des gens que nous, occidentaux, avons que trop tendance à considérer comme de "braves sauvages" !
Enfin, j'aimerais que notre ami Ardennais nous en dise un peu plus sur la FUDOSI après avoir aiguisé notre curiosité.

Salut et Fraternité,

Citation :

Un adepte du chamanisme pourrait bien trouver la religiosité occidentale et monothéiste futile et "exotique" de son point de vue, après tout?

Attends Ardennais, un chaman est un medium, un moyen terme entre ce monde et le monde dit "astral" dans lequel
on trouve tout et n'importe quoi. Point de Dieu là-bas, que des esprits. Toute l'énergie du chaman consiste à contacter les bons.
C'est dire si ça ne vole pas très haut. De plus, il s'agit d'un exercice dont le chaman ne sort pas indemne, c'est épuisant.
On ne peut objectivement situer le chamanisme au même niveau que le gnosticisme des Rosicruciens, par exemple.
Les rapprochements que tu indiques ne se font que sur base d'un minimum d'affinités et lorsque chaque partie y trouve égoïstement son compte.
Si l'une des partie voit sont audience augmenter, on se quitte, volonté de puissance oblige.
A mon humble avis, le Bahaïsme est la religion la plus aboutie, il contient les concepts ancestraux teintés de modernisme sans pour autant réduire à rien leur source imparfaite,
pourtant l'Islam le maudit.