C'est l'heure de réfléchir aux modalités de la scission

La scission d'un état en 2 ou 3 parties est une affaire très technique.
De nombreux pièges sont à éviter.
En voici un : reprendre l'ancien nom de "Belgique"

Si scission il devait y avoir à 2 (Flandre, Wallo-Brux) ou à 3 (Flandre, BXl, Wall.), il ne faudrait surtout pas que Wallo-Brux ou Wall. récupère le nom et l’identité “Belgique”. car ce faisant Wallo-Brux serait considéré, du point de vue du droit international, non comme le successeur de la défunte Belgique, mais comme le continuateur de la Belgique au sens juridique du terme. Il n'y aurait pas novation. A ce titre Wallo-Brux serait redevable de la totalité de la dette publique fédérale actuelle, soit très précisément 333,1 milliards d’€ au 31 mars 2010. Ce serait un énorme fardeau pour le jeune état et un tout aussi énorme cadeau fait à la Flandre qui pourrait alors purement et simplement refuser de reprendre les engagements de l’ancien état fédéral belge (ce qu’elle ne manquera pas de faire, bien évidemment, car elle, elle se nommera sans hésiter "Flandre" et appliquera la politique de la "table rase" sur la dette fédérale et les engagements fédéraux), les laissant à la charge de Wallo-Brux, Belgique résiduelle.

Il faut donc abandonner l’idée d’une “Belgique résiduelle” : elle est techniquement infaisable et surtout très dangereuse.

Il y en d'autres pièges tout aussi redoutables : la fausse bonne idée de l'association, par exemple (association de la Flandre avec les PB ou de la wallonie avec la France).

François Barberis a écrit:

Il y en d'autres pièges tout aussi redoutables : la fausse bonne idée de l'association, par exemple (association de la Flandre avec les PB ou de la wallonie avec la France).

Tu veux dire que la Wallonie et Bruxelles doivent soit être indépendants sous un vocable n'ayant rien à voir avec le mot "Belgique" soit fusionner purement et simplement avec la France ? Ce sont les deux seules possibilités ?

Grasse, Quintidi 5 Floréal, An CCXVIII.

Cher François,

je t'avoue être aussi étonné que notre ami Stans. Si j'étais bien conscient du fait que le nom de "Belgique" est un écueil à éviter pour la Wallonie et/ou Bruxelles après scission, j'ai en revanche du mal à percevoir en quoi l'association en constituerait un autre, qui plus est aussi redoutable. Je suppose que c'est en particulier la "doctrine Lenain" qui est ici visée. Pourrais-tu nous éclairer sur la nature des dangers inhérents à cette "fausse bonne idée"?

Salut et Fraternité!

Une association (de personnes, d'entreprises, d'états) ne modifie pas les personnalités juridiques des membres qui restent engagés à titre individuel

Nous en avons un exemple quotidien et concret sous les yeux avec l'Union Européenne qui est une association d'états.
Cette association n'a rien changé pour chacun des états membres eu égard à ses engagements vis à vis du reste du monde. La Belgique continue de devoir par elle-même sa dette extérieure; idem pour la France. idem pour la Grèce, le fait d'appartenir à la zone € ne change en rien leurs positions débitrices respectives.

Une simple association de Wallo-Brux à la France ne serait d'aucune utilité pour alléger le fardeau financier du jeune état. Les tiers continueraient à reconnaître Wallo-Brux -surtout si le nouvel état commet l'erreur de reprendre le nom Belgique- comme leur débiteur continuant l'ancien état belge et présenteraient la note en refusant le refinancement de la dette extérieure, du moins le refinancement de la part de cette dette prise en charge par Wallo-Brux (140 milliards d'€ au bas mot).
Seul un processus d'absorption de la personne juridique Wallo-Brux par France serait de nature à alléger cette pression et, en raison de l'intégration de la dette extérieure provenant de la scission dans la dette publique française, à autoriser le processus de refinancement de celle-là -à un coût d'ailleurs bien plus bas, ce qui est loin d'être négligeable.

Si scission de la Belgique il y a, celle-ci sera suivie très rapidement, n'en doutons pas -disons dans les 6 à 12 mois, la nature ayant horreur du vide et les marchés financiers encore plus- d'un double processus de rapprochement et de fusion d'états : Wallo-Brux vers France et Flandre vers Pays-Bas (le délai pourrait être plus long dans ce dernier cas, mais le processus serait maintenu).

Pourquoi ? en raison tout simplement de la pression qu'exerceront les porteurs de la dette souveraine de l'ex état belge et des contraintes de refinancement que ces nouveaux états issus de la scission se verront appliquer par les marchés obligataires, pression qui leur sera insoutenable. Ni Wallo-Brux (PIB 100 milliards d'e) prenant en charge 140 milliards d'€ à maturité moyenne de 5 ans , ni Flandre (PIB 220 milliards d'€) prenant en charge 190 milliards d'€ à maturité moyenne de 5 ans, ne trouveront de quoi refinancer leur dette, surtout si ces deux états se situent d'emblée hors zone € (rappel : dette souveraine belge actuelle : 333 milliards d'€- maturité moyenne : 5 ans)

Une vie indépendante -au plan financier j'entends- tant pour Flandre que pour Wallo-Brux est inenvisageable.

Lenain fait la distinction subtile entre fusion assimilation et fusion intégration. Je pense qu'il a raison de pointer le fait qu'il peut y avoir, sur le plan interne, diverses modalités plus ou moins douces de "rattachement", mais ce qui me paraît important c'est de comprendre :

a) que la voie de l'association est une impasse
b) que les deux nouveaux états seront rapidement amenés, pour une simple question de refinancement de leur dettes "souveraines" à engager un processus d'absorption fusion (que ce soit assimilation ou intégration) avec leurs deux voisins les plus proches dont tout les rapproche
c) que cette fusion sera bénéfique pour leurs finances internes (4 points de PIB d'économies budgétaires, tant pour Flandre que pour Wallo-Brux, selon mes calculs).

Pour Wallo-Brux, il y a aurait aussi de multiples autres avantages à enclencher immédiatement le processus de fusion d 'état, en particulier sur la prise en charge des retraites des ressortissants Wallo-Bruxiens. En cas de simple association, ces retraites seraient tout, sauf financées. Elle demeureraient un engagement de l'état belge, éventuellement repris par wallo-Brux. En revanche en cas de fusion -c'est la fusion, et la fusion seule des états, qui ferait des Wallo-Bruxiens des citoyens français à part entière- le financement des retraites wallo-bruxiennes au niveau des droits acquis antérieurement sur l'état belge ferait partie des engagements hors bilan de la maison France. Cette règle vaut aussi pour les futurs retraités flamands. S'ils veulent percevoir leurs retraites sur la base des cotisations versées à l'ex-état belge, c'est à La Haye qu'ils devront s'adresser. Mais pour cela, il faudra qu'ils deviennent citoyens néerlandais au préalable.
Il faut en effet se rappeler que la retraite par répartition n'est pas un capital (comme une maison, une assurance vie), mais un droit de prélèvement qui s'exerce au moment t sur la richesse produite à ce même moment t. Si la richesse produite au moment t est nulle (cas de disparition d'un état par exemple), le droit à la retraite devient nul, sauf s'il est pris en charge par l'état absorbeur qui l'intègre dans ses propres engagements. C'est bien ce qui risque de se passer pour les futurs retraités Wallo-Bruxiens et flamands : disparition de la richesse sur laquelle ils pourront exercer leurs droits. C'est pourquoi l'intérêt de ces futurs retraités est de rejoindre des états dont la production de richesses est stable dans le temps.

j'ai parlé de Wallo-Brux, fusionnant déjà dans mon esprit ces deux entités et non pas de Wallonie et de Bruxelles séparément.
Dans un prochain poste, je vous expliquerai pourquoi, selon moi, la scission à 3 avec un Bruxelles-DC est infaisable et pourquoi la fusion Flandre+Bruxelles l'est tout autant.

Une autre idée fausse à qui il faut tordre le coup est la suivante : puisque de petits états comme les états baltes, le Luxembourg s'en sortent bien alors qu'ils n'ont que très peu d'habitants, cela prouverait a priori qu'un état wallo-brux indépendant s'en sortirait tout aussi bien avec 4,5 millions d'habitants.
C'est une idée fausse et très dangereuse.
La "viabilité" d'un état n'est pas fonction de sa population mais essentiellement de 2 facteurs : 1) le consensus interne de sa population autour d'un contrat politique et social et 2) l'accueil que cet état recevrait sur les marchés obligataires qui traitent des dettes souveraines, les vrais faiseurs ou défaiseurs d'états, ce deuxième facteur l'emportant sur le premiert.

Un consensus interne de médiocre qualité permet à la rigueur de maintenir un semblant d'état tant que les marchés obligataires acceptent de refinancer à 10 ans à moins de 5% (cas de la Belgique actuelle).
mais si les marchés obligataires appliquent des taux de 8-9% sur le refinancement, aucun consensus interne durable ne peut s'installer et l'état ne peut se maintenir (c'est d'ailleurs l'enjeu de la crise grèque actuelle : on risque l'effondrement de l'état grec et la déstabilisation politique de la région: Merkel joue un jeu très dangereux et il faut féliciter la France d'avoir immédiatement organisé le secours financier de l'allié grec).

le critère essentiel est donc l'accueil des marchés obligataires avec un marqueur très fort : le taux de référence à 10 ans, et non la volonté politique (c'est dur à admettre, mais c'est bien comme cela que les choses se passent).

Wallo-brux se présentant isolément sur les marchés obligataires après scission, en dehors de tout processus de fusion d'états visant à consolider sa dette, se verrait appliquer en monnaie locale (le franc wallo-bruxien par exemple qu'il faudrait instaurer) des taux de 10 à 12%, dont 4 % pour la rémunération sans risque à LT des capitaux prêtés et 8% pour la couverture du risque (les fameux CDS). Le budget du nouvel, état serait immédiatement asphyxié et le consensus interne éclaterait en qq semaines.

Le doute ne doit pas être permis : il n'y a pas de viabilité pour la solution d'indépendance financière pour Wallo-Brux. Même pas pour la Flandre, car une dette de 190 milliards d'€ (venant du fédéral) à maturité de 5 ans, qu'il faudra immédiatement refinancer pour une maturité de 10 ans, sera boudée par les marchés obligataires qui ont bien d'autres choix de placement plus intéressants. Je prévois un taux obligataire à 10 ans de 6 à 6,5% pour le placement de la dette flamande si la Flandre devait opérer de manière indépendante, alors que cette dette serait refinancée sans problème à 3% si elle était intégrée dans la dette néerlandaise, soit une économie de près de 6 milliards d'€ par an pour une Flandre partie des PB, par rapport à une Flandre indépendante.

le calcul est vite fait. Surtout si on y ajoute le besoin financier à terme du financement des retraités flamands : l'acte de décès est déjà rédigé.

Qye ce soit par scission unilatérale ("la Flandre prend son indépendance" et largue wallo-Brux) ou par scission consensuelle, il ne saurait y avoir d'autre voie celle de la fusion des entités issues de la scission avec les voisins proches offrant stabilité et accès raisonnable aux marchés obligataires. En dehors de cette voie, c'est l'aventure.

D'où la réponse à une question primordiale : combien de temps durera encore la Belgique ?
réponse : tant que les marchés obligataires accepteront de la refinancer à moins de 6%, qui est le taux d'équilibre historique des emprunts à long terme (10 ans).
la Belgique est entièrement entre les mains des marchés obligataires : il suffirait que BNP-Paribas vende une partie de son portefeuille de titres formé de dettes souveraines belges sur ce marché pour que les taux se tendent et rapidement atteignent cette limite, ou encore plus simplement que BNP Paribas renacle à accueillir les nouvelles émissions de dettes souveraines belges.

Si l'on suit ton raisonnement point par point mon cher François, les Nordistes (Yankees) étaient obligés de vaincre les Sudistes en 1865 sous peine de voir les États-Unis d'Amérique plongés dans la ruine et pas tellement par idéologie anti-esclavagiste au cas où les États Confédérés auraient formés un nouvel état indépendant ?

François Barberis a écrit:

La scission d'un état en 2 ou 3 parties est une affaire très technique.
De nombreux pièges sont à éviter.
En voici un : reprendre l'ancien nom de "Belgique"

Si scission il devait y avoir à 2 (Flandre, Wallo-Brux) ou à 3 (Flandre, BXl, Wall.), il ne faudrait surtout pas que Wallo-Brux ou Wall. récupère le nom et l’identité “Belgique”. car ce faisant Wallo-Brux serait considéré, du point de vue du droit international, non comme le successeur de la défunte Belgique, mais comme le continuateur de la Belgique au sens juridique du terme. Il n'y aurait pas novation. A ce titre Wallo-Brux serait redevable de la totalité de la dette publique fédérale actuelle, soit très précisément 333,1 milliards d’€ au 31 mars 2010. Ce serait un énorme fardeau pour le jeune état et un tout aussi énorme cadeau fait à la Flandre qui pourrait alors purement et simplement refuser de reprendre les engagements de l’ancien état fédéral belge (ce qu’elle ne manquera pas de faire, bien évidemment, car elle, elle se nommera sans hésiter "Flandre" et appliquera la politique de la "table rase" sur la dette fédérale et les engagements fédéraux), les laissant à la charge de Wallo-Brux, Belgique résiduelle.

Il faut donc abandonner l’idée d’une “Belgique résiduelle” : elle est techniquement infaisable et surtout très dangereuse.

Il y en d'autres pièges tout aussi redoutables : la fausse bonne idée de l'association, par exemple (association de la Flandre avec les PB ou de la wallonie avec la France).

Bonjour à tous,

Enfin, je reviens sur le forum après cette longue absence de plusieurs mois (années?).

Je confirme les propos de François Barberis. Le droit international est très clair et rien n'empêcherait la Flandre de contester sa part de dettes dans l'état fédéral sachant qu'elle n'en fait plus partie.

N'en déplaise aux belgicains, la Belgique en cas de scission de l'état fédéral doit disparaître de tous les registres internationaux car, sinon, ça sera la piqûre pour les citoyens de l'état continuateur de la Belgique.

Bravo pour le travail de documentation cher François.

Bon dimanche à tous.

PS: Petit message à Stans: ravi de revenir sur ton forum. Amitiés

Ybby

Merci à Ybby de partager mon point de vue sur la question de la "Belgique Résiduelle", première fausse piste, chausse trappe juridique.

Autre fausse idée que je voudrais aborder rapidement : "Tenir bon sur BHV, ne rien concéder, montrer la solidarité qui unit les Fr".

C'est une fausse piste et une erreur de positionnement stratégique, car BHV n'est pas la vraie négociation.
La vraie négociation sera celle portant sur la scission de l'état belge et la fusion de ses institutions financières et de retraite en suite de cette scission.

Quand aura lieu cette négociation mère ? espérons qu'elle aura lieu avant les marchés obligataires qui pour l'instant semblent ignorer la situation belge, ne se rendent compte du risque de défaut sur la dette souveraine belge, risque qui est la conséquence du divorce entre les communautés. Car qui dit divorce, dit chute du rendement de l'impôt et donc perspective de déficit accru. Actuellement les taux de l'OLO-10 ans sont à 3,6%. Il sont en train de remonter. Les taux des CDS semblent être de 150 points de base, ce qui est beaucoup, mais le marché est étroit.

Fusion de quoi : principalement des dettes issues de la scission, des institutions de retraites et des engagements de retraites hors bilan, du produit fiscal

Fusion avec qui ? avec les états parties prenantes à la crise belge, à savoir principalement la France (dont les institutions financières et les banques détiennent 40 à 50% de la dette souveraine belge et achètent massivement à leur émission les titres émis par le Trésor belge) et les Pays Bas.

Fusion pourquoi ? Tout simplement pour éviter la sanction des marchés obligataires qui s'abattra sur les provinces scindées si celles-ci tentaient de se refinancer de manière autonome et dans leur propre monnaie; Fusion pour maintenir les "produits" de la scission dans la zone €, sauf à encourir le risque d'une crise majeure de l'Union. Fusion pour permettre aux retraités de continuer de percevoir leur retraite.

Fusion comment ? en assimilant les dettes scindées aux dettes nationales repreneuses, par exemple la dette flamande avec la dette néerlandaise, etc...

Fusion jusqu'où : jusqu'à la souveraineté et la citoyenneté , bien entendu, car c'est la condition de souveraineté qui autorisera la fusion des dettes, et c'est l'octroi de la citoyenneté qui autorisera l'adossement des caisses de retraites et la prise en charge (par la Caisse nationale d'assurances Vieillesse, par exemple) des retraites des anciens belges wallons ou belges bruxellois devenus citoyens français (idem pour les citoyens néerlandais ex-flamands).

Revenons à BHV : en fait, il faut laisser les flamands scinder BHV ; c'est cette scission qui accélèrera le processus menant à la vraie négociation, celle de scission-fusion. C'est la scission de BHV qui fera clairement apparaître que cette négociation concerne 3 entités aux intérêts distincts, en non deux comme l'espère le camp flamand : les flamands, les wallons et les Bruxellois : ceux des 19 communes et ceux de la périphérie. C'est donc cette scission qui démontrera que dans les négociations de scission-fusion à venir, les Bruxellois devront y être partie prenante es-qualités.

ce n'est pas dans une négociation sur BHV que seront défendus les droits des francophones de la périphérie, mais lors des négociations de scission-fusion, car si le principal volet consistera en la négociation sur la fusion des dettes et l'adossement des caisses de retraite, il y aura bien un volet visant à remodeler la frontière linguistique issue de 1963 en fonction des réalités politiques locales : ce sera l'une des conditions de la reprise des dettes et de la consolidation des caisses de retraite. Par exemple c'est à ce moment que sera réalisé le corridor de Rode Ste Genèse. pas au moment de la négociation sur BHV. C'est aussi à ce moment que Bruxelles sera étendue aux 6 communes à facilités et éventuellement à d'autres en fonction de la nécessité économique.


Donc, ne pas s'acharner sur BHV, ce n'est qu'une négociation préparatoire.

Toujours sur BHV
Je viens de prendre connaissance de l'article du Soir.
C'est exactement ce que je pense : la négociation sur BHV est une mise en bouche.
BHV sera scindée sans contreparties, sauf symboliques. Je le crois fortement.
Si le camp flamand rejette cette opération de scission à prix symbolique, le message sera clair : la Belgique on n'en veut plus! . Il il faudra aller immédiatement aux négociations de scission-fusion
Si le camp flamand accepte cette opération, il y aura bien matérialisation des 3 entités aux intérêts divergents : Flandre, Wallonie, BXL. La négociation mère de scission en sera reportée de quelques mois, mais en raison même de la cette scission de BHV, on sait que les Bruxellois auront leur place pleine et entière dans cette négociation mère et que BXL ne pourra faire partie de la Flandre comme issue de cette négociation de scission-fusion.

Dans les deux cas, on aura bien assisté à une accélération du processus : forte si le camp flamand refuse la scission de BHV aux conditions symboliques posées par les Fr; modérée si le camp flamand accepte cette scission, jusqu'aux prochaines exigences qui porteront sur la régionalisation des caisses de retraite et des caisses de chômage.
Refus ou acceptation, Didier Ryenders et Olivier Maingain en sortiront renforcés, car ils auront su mettre le camp flamand en face de ses contradictions. Nous arrivons au bout de ce que peut apporter au camp flamand la stratégie du bunker adoptée par ce dernier depuis des années.

Bonjour,

Je partage la plupart de votre point de vue sauf en ce qui concerne les revendications francophones :

François Barberis a écrit:

Merci à Ybby de partager mon point de vue sur la question de la "Belgique Résiduelle", première fausse piste, chausse trappe juridique.

Ce n'est pas dans une négociation sur BHV que seront défendus les droits des francophones de la périphérie, mais lors des négociations de scission-fusion, car si le principal volet consistera en la négociation sur la fusion des dettes et l'adossement des caisses de retraite, il y aura bien un volet visant à remodeler la frontière linguistique issue de 1963 en fonction des réalités politiques locales : ce sera l'une des conditions de la reprise des dettes et de la consolidation des caisses de retraite. Par exemple c'est à ce moment que sera réalisé le corridor de Rode Ste Genèse. pas au moment de la négociation sur BHV. C'est aussi à ce moment que Bruxelles sera étendue aux 6 communes à facilités et éventuellement à d'autres en fonction de la nécessité économique.

Donc, ne pas s'acharner sur BHV, ce n'est qu'une négociation préparatoire.

Les flamands sont obstinés. Ce qui est obtenu est obtenu et ne peut plus faire l'objet de renégociation. Ce n'est pas dans leur mentalité de reculer mais de toujours avancer et grignoter.
Depuis les années 70, seule la partie francophone est revenue sur ce qu'elle a obtenue par le passé, jamais la partie flamande. La scission de BHV en est l'exemple parlant.
S'il n'y a pas de continuité territoriale entre la Wallonie et Bruxelles dans le cadre de la scission de BHV, il n'y en aura jamais sauf à prendre les armes (ce serait mieux d'éviter).

Les flamands préfèreront laisser pourrir les négociations de scission plutôt que de se voir amputés d'une partie (si petite qu'elle soit) de leur territoire. Surtout si cette perte empêche l'enclavement de Bruxelles.

Si vous souhaitez, comme moi, la scission de la Belgique, tenir bon sur l'élargissement de Bruxelles ne peut que précipiter celle-ci mais sans acceptation sur les frontières. Au pire, une mission internationale interviendra pour arbitrer le divorce sur ce qui n'a pas pu être tranché par les parties en présence.

C'est la version optimiste (la votre) contre la version pessimiste (la mienne).

Cordialement.

Essayons de comprendre pourquoi la solution d'un Bruxelles-DC, c'est-à-dire un territoire sous contrôle d'état de la commission de l'UE, n'est pas faisable.

- Sur le plan juridique d'abord
C'est assez facile à démontrer et cela a déjà été fait sur d'autres forums. On rappelle simplement l'essentiel.
L'UE est une association d'états qui intervient sur les politiques de ses membres et non sur les territoires de ceux-ci et sur leurs affaires intérieures.
La commission n'est pas un gouvernement. Ses "clients" si j'ose dire, ce sont les états membres et non les citoyens de ces états : cela vient d'être fortement rappelé par la Cour constitutionnelle de Karlsruhe.
La commission ne peut donc en droit s'occuper de la gestion des personnes physiques ou morales agissant sur le territoire de l'Union. L'existence d'un passeport européen ne doit pas faire illusion. Nous sommes avant tout citoyens de France, d'Allemagne , d'Italie. Nous ne sommes pas citoyens d'Europe.

La commission ne peut qu'envoyer des injonctions et directives aux états membres, et si ceux-ci ne s'exécutent pas, les assigner devant la juridiction européenne compétente. Elle ne peut faire plus que de récupérer les amendes auxquelles les états seraient éventuellement condamnés.

La commission ne dispose pas d'un droit de souveraineté territoriale et nationale : il n'y a pas de nationalité européenne, ni pour les particuliers, ni pour les entreprises.

Sauf à modifier le pacte associatif qui lie les états, si le territoire de BXL était confié à l'UE, ses résidents, entreprises et particuliers, seraient juridiquement des apatrides.
Ce qui veut dire, pour les entreprise en particulier, que celles-ci en installant leur siège social sur dans le DC seraient susceptibles de s'auto-exonérer de toute fiscalité, y compris de lever une armée privée. Bruxelles DC étant en hors territorialité, aucun des états membres ne pourrait s'y opposer. On voit immédiatement les trafics en tous genres.

Pour que l'UE puisse devenir un proto-état autorisé à disposer en propre d'un territoire, il faudrait changer profondément la constitution européenne, et passer d'un stade d'association à un stade de confédération. Or il est impossible de faire évoluer linéairement le traité constitutionnel européen en ce sens, puisque ce dernier est rédigé pour répondre à des questions de politiques, et particulièrement de politique économique, et non à des problèmes de souveraineté. Il faudrait en qq sorte reprendre toute la construction européenne à zéro, oublier le marché commun et la communauté, poser immédiatement les bases d'un état européen, comme on a posé en son temps les bases d'un état nord-américain, auquel les états ont adhéré un par un.

Tout ceci, à supposer que les opinions publiques y soit prêtes, prendrait des décennies

- Sur le plan de la gestion des entreprises
Supposons néanmoins que l'obstacle juridique soit levé et que BXL-DC soit constitué en territoire dont la souveraineté dépend du gouvernement européen.
Il va falloir alors régler le problème de la fiscalité des personnes (ce n'est pas trop difficile) mais surtout la fiscalité des entreprises installées sur ce territoire.
Quel est le droit qui va s'appliquer ? le britannique, le français, l'Allemand ?
Comment calculer la TVA due par les entreprises installées à BXL? Pour le commerçant du coin, ce n'est pas difficile, mais pour la multinationale qui consolide à BXL des opérations réalisées hors DC, comment reverser aux autres états la TVA leur revenant en raison de la valeur ajoutée produite à Paris, par exemple et taxée à BXl ? Et il s'agit de dizaines de milliards d'€ . On aperçoit alors la dérive possible : actuellement la Commission est hors débat fiscal, ces ressources sont constituées uniquement de dotations des états librement consenties. Il ne peut donc y avoir de contentieux entre la commission et un état, sauf pour non paiement de sa contribution ou dissimulation (Grèce) ou pour non exécution de la chose jugée.
A partir du moment où la commission encaisse de la TVA dont une partie revient à un autre état de l'union, elle se place- et elle place ce faisant l'Union au même niveau que les états. L'Union perd son autorité morale et régulatrice. Elle devient partie au processus. Elle perd sa légitimité d'Union.

- Sur le plan politique:
Créer un DC, on le voit bien c'est créer un nouvel état avec des intérêts propres, indépendants des états membres, et donc source de conflits potentiels.
Il faut surtout éviter une telle dérive.
Si nouvel état il doit y avoir, c'est par la transformation de l'Union en état confédéral (au moins). Mais tant que l'UE demeurera une simple association d'états dont on peut sortir ou être éjecté selon la volonté des autres membres, la solution DC ne peut être envisagée.


Oublier Bruxelles-DC dont les habitants ne seraient même plus citoyens, mais des apatrides.

François, sans avoir tout lu ou tout estimé, bien d'accord avec toi sur la non possibilité juridique d'un Bruxelles DC.Cela m'a toujours été evident.
Ensuite?, double contrôle?par quelles entités? impossible à dire ,l'avenir et les rapports de force trancheront avec -vu l'impossibilité des 2 communautes a regler leurs frontieres de l'agglomeration bruxelloise- sans doute un jour des tiers exterieurs et des consulations populaires ,commune par commune
Les partis et populations sont dans le guidon actuellement, sans recul,abasourdis.Je mesure la gravité du blocage et attends de voir les scores nationalistes et confederalistes durs en Flandre pour jauger la taille réelle du nationalisme flamand d'Etat.On avisera ensuite après les elections.Parler de France actuellement est prématuré et même je dirais presque contre indiqué en cette periode de deuil des unitaristes.Il faut les laisser venir eux mêmes.Bien sûr des evenements inattendus à venir pourront brusquer la periode de reserve.Enfin ce n'est que mes avis.

Non Thierry, pas de double contrôle ou tutelle. 1 seule souveraineté et ce sont les négociateurs BXL qui choisiront en fonction des contraintes et des avantages :
Quel pays est prêt à intégrer dans sa comptabilité nationale 70 milliards de dettes (part de BXL) ? Qui est prêt à dédommager les institutions françaises qui détiennent les titres sur BXL ? Quel pays est prêt à prendre en charge le paiement des retraites des salariés BXL et à consolider les caisses de retraites ? Qui est prêt à assurer la continuité du service dû aux institutions de l'Union ? La Flandre ? certainement pas elle aura déjà 200 milliards à payer en dettes publique + le hors bilan des retraites de sa propre population avec une démographie mortifère . Les Pays Bas ? peut-être, ils en ont les moyens financiers, à condition que les Bruxellois acceptent la nationalité néerlandaise et se mettent non plus au flamand mais au néerlandais. Les Allemands, les Britanniques ?

Lorsque ces questions très matérielles viendront sur la table, le choix sera vite fait, car les avantages pour les Bruxellois de faire partie de l'espace français sont évidents, car c'est bien entendu Paris qui obtiendra l'extentension dde l'aire bruxelloise aux communes de périphérie et qui fera joindre les aires urbaines de Lille et de Bruxelles.

Le tout, c'est que la négociation de scission-fusion deviennet l'objectif de tous.

On va voir.Pour l'instant la Belgique tourne et son gouvernement en affaires courantes peut durer,la particratie belge sait y faire pour trouver des accords biscornus improbables.
Ton point de vue François,très carré et très financier, mets de côté les sentiments actuels des populations.Quand à interdire les futurs Gordel de septembre ...! bigre il faudra les chars et la Legion pendant des elections commune par commune autour de Bruxelles à l'ouest,au sud et à l'est.
Maintenant on va observer les marchés financiers aussi, la date eventuelle des nouvelles elections et leurs resultats
La France?si seulement on sentait un frémissement pro français en terre belge du Sud!Que nenni .Donc humilité et retenue.
D'un autre côté,moi savoyard de naissance,sait très bien que le rattachement de la Savoie à la France fut négoçié d'abord d'Etat à Etat puis avalisé par les populations dociles selon les modes de votation de l'epoque et avec la propagande omni presente.Il faut toujours se souvenir que l'integralité des députés savoyards au Parlement de Turin de l'époque se tint silencieux et n'a pas soutenu ce rattachement.L'intégralité.Ils avaient tout à perdre,leurs habitudes,leur petit confort pèpère et craignaient le changement.L'Histoire est passé au dessus d'eux.Plus personne ne se souvient d'eux...

Dernière reflexion,j'inciterais fortement les partisans du rapprochement avec la France a faire le dos rond et ne pas presenter de listes à objet purement rattachistes aux futures elections federales.La population n'est pas encore prête.Se coltiner des scores ridicules qui attirent les narquois,non,le mot France ne merite plus d'être assoçié à l'avenir à des fiascos electoraux.Desormais il faut être très serieux et place aux partis en place à convaincre.Et peu importe le temps qu'il faudra.

Thierry a écrit:

Dernière reflexion,j'inciterais fortement les partisans du rapprochement avec la France a faire le dos rond et ne pas presenter de listes à objet purement rattachistes aux futurs elections federales.La population n'est pas encore prête.Se coltiner des scores ridicules qui attirent les narquois,merci,le mot France ne merite plus d'être assoçié à l'avenir à des fiascos electoraux.Desormais il faut être très serieux et place aux partis en place à convaincre.Et peu importe le temps qu'il faudra.

D'accord avec toi Thierry d'ailleurs je ne pense pas que le RWF-RBF dispose d'un trésor de guerre qui lui permette de se présenter au prochain scrutin électoral contrairement aux partis traditionnels qui ont une enveloppe budgétaire de l'état fédéral. Voter utile serait voter MR-FDF si l'on est de sensibilité rattachiste puisque le FDF a eu la bonne idée d'implanter des "antennes" en Wallonie depuis le déclin inexorable du RWF-RBF qui ne représente plus que lui-même. Voter PS, CDH ou Écolo c'est donner un blanc-seing aux belgicains de gauche comme de droite. Aux gens de choisir.

Thierry,
je partage votre avis à 150%.
Il faut simplement revendiquer une négociation internationale, seul moyen de construire une sortie de crise collective.
Inutile et contre productif de parler de rattachement ou de solution française. Cette solution arrivera au moment opportun.

Le message est simple: la solution du conflit n'appartient plus au seules parties en cause, Flamands, Bruxellois et wallons, du fait même que leur divorce est avéré, définitif, et qu'il existe des "créanciers inscrits" au passif de la succession.
Pour que cette solution soit stable, il faut ouvrir une négociation et y inviter les parties prenantes, donc une négociation de nature internationale, ou pour le moins intra-européenne.
Et il est plus que temps. Je crains la réaction des marchés financiers : déjà les taux sur les instruments de défaut de crédits appliqués à la dette belge s'élèvent. En principe les taux directs sur les bons à 10 ans ne tardent pas à prendre le même chemin.

François, je partage souvent tes analyses mais je me demande si tu n'es pas un peu trop braqué par le côté financier de choses ? Certes la future ex-Belgique a des dettes comme la plupart des états mais je me demande aussi qui, en 2008-2009, est volé au secours des institutions financières et bancaires qui se sont ramassées une fameuse pelle à la suite de l'éclatement de la fameuse bulle financière en Amérique si ce n'est la Belgique pour ce qui nous préoccuppe ! Ce serait tout de même fort de café que d'exiger le remboursement séance tenante de leurs créances dès lors que la Belgique est elle-même devenue actionnaire dans nombre de banques dont BNP - Paribas, Dexia, KBC, ... C'est l'hôpital qui se fout de la charité ! Évidemment en l'absence de véritables hommes d'état tout est permis !

Bonjour,
L'analyse au niveau finance se tient, pas de doute.
On le voit avec la Grèce en ce moment, les vautours de la finance ne font, ni ne feront, de cadeaux.
Maintenant, quelle est votre analyse au point de vue administratif en cas de scission/fusion/absorption.
Le rattachement, et je ne m'interresse qu'à 2 parties de la Belgique, de la Wallonie et de Bxl cela donnerait quoi ?
2 départements supplémentaires, 2 ou 3 régions (ben les germanophonne sont partie prenante) en plus, ...
Je terminerai par une boutade : les Français seront content, le parlement européen n'aura plus qu'un seul pays où se réunir, mais aura-t-il toujours 2 sièges ?
BAV
Patrick

clapat2001 a écrit:

Bonjour,
L'analyse au niveau finance se tient, pas de doute.
On le voit avec la Grèce en ce moment, les vautours de la finance ne font, ni ne feront, de cadeaux.
Maintenant, quelle est votre analyse au point de vue administratif en cas de scission/fusion/absorption.
Le rattachement, et je ne m'interresse qu'à 2 parties de la Belgique, de la Wallonie et de Bxl cela donnerait quoi ?
2 départements supplémentaires, 2 ou 3 régions (ben les germanophonne sont partie prenante) en plus, ...
Je terminerai par une boutade : les Français seront content, le parlement européen n'aura plus qu'un seul pays où se réunir, mais aura-t-il toujours 2 sièges ?
BAV
Patrick

A mon avis l'entité Wallonie + Bruxelles ne donnerait in fine qu'une région constituée de cinq départements (quatre wallons et un bruxellois élargi à la périphérie et au Brabant wallon) tandis que les Cantons de l'Est retourneront plus que vraissemblablement à l'Allemagne.
2 sièges ? Tu veux dire 2 parlements car des sièges il y en a bien plus ! C'est un détail qui pourra très vite trouver une solution puisque l'UE n'est pas un pays mais une association d'états membres qui disséminent leurs sièges à leur convenance. Je gage que pour des raisons pratiques ils décideront de ne conserver qu'un seul parlement à Bruxelles et de réaffecter le siège de Stasbourg à un autre usage (p. ex. une grande université européenne, une extension de la Cours européenne des Droits de l'Homme, ...). N'oublions pas qu'il n'y a pas que Bruxelles et Stasbourg mon cher clapat2001, nous avons également des "sièges" de l'UE à Luxembourg-Ville et à Frankfurt tandis que Bruxelles n'est PAS la capitale de l'Europe puisque l'UE n'est PAS un pays.
Donc si l'entité Wallonie-Bruxelles viendrait à faire partie de la France, sa composante bruxelloise conserverait l'ensemble des ses sièges européens et de l'O.T.A.N., ce qui n'est pas mal pour un département (en fait aucun département français ne jouirait d'autant de privilèges) et ... la France serait contente comme tu le dis si bien face à une Allemagne de plus en plus arrogante et donneuse de leçons (cas de la Grèce).

Grasse, Nonidi 9 Floréal, An CCXVIII.

Cher Stans,

Citation :

A mon avis l'entité Wallonie + Bruxelles ne donnerait in fine qu'une région constituée de cinq départements (quatre wallons et un bruxellois élargi à la périphérie et au Brabant wallon) tandis que les Cantons de l'Est retourneront plus que vraissemblablement à l'Allemagne.

Le nombre de départements avancé semble raisonnable, et reprendrait grosso modo le découpage sous la Révolution et l'Empire et on pourrait également en profiter pour réajuster les frontières entre les départements, français actuels et ex-belges (retour de la pointe de Givet wallonophone à l'ex-province de Namur, intégration de l'extrême sud du Luxembourg belge - Bouillon, vallée de la Semois- au département des "Ardennes", etc?)... A moins d'observer un statu-quo en la matière. Mais c'est évidemment anecdotique, tout comme le choix entre le nom des provinces belges et les noms des départements de l'Empire). Du reste, il est fortement question depuis quelques années de supprimer l'échelon départemental! Alors peut-être devrions-nous raisonner en termes de régions (une ou deux?).
Quant aux cantons de l'Est, il n'est pas si évident qu'ils souhaitent intégrer la RFA: beaucoup de provinces germanophones de la rive gauche du Rhin n'utilisent le "Hochdeutsch" que devant l'administration, préférant leurs parlers franciques dans la vie quotidienne et entretenant une méfiance séculaire envers leurs cousins "prussiens" (Cf. le cas du Grand-Duché du Luxembourg)... Mais bien sûr, si Wallonie et Bruxelles (ré)intègrent la France, et éventuellement la Flandre les Pays-Bas, peut-être les Cantons de l'est choisiront-ils alors la solution allemande (ou bien le Luxembourg?)

Citation :

Donc si l'entité Wallonie-Bruxelles viendrait à faire partie de la France, sa composante bruxelloise conserverait l'ensemble des ses sièges européens et de l'O.T.A.N., ce qui n'est pas mal pour un département (en fait aucun département français ne jouirait d'autant de privilèges) et ... la France serait contente comme tu le dis si bien face à une Allemagne de plus en plus arrogante et donneuse de leçons (cas de la Grèce).

Il est clair que l'éclatement de la Belgique et le rattachement auraient pour effet de modifier la donne en Europe en rééquilibrant le couple franco-germanique en faveur de l'Hexagone (ou Heptagone? Va savoir!). Sans développer de chauvinisme déplacé (je suis plutôt germanophile - pour un Sedanais, je ne suis pas rancunier! - et j'ai vécu en Allemagne), il faut bien reconnaître qu'actuellement dans le couple, c'est plutôt l'Allemagne qui "porte la culotte"!

Salut et Fraternité

Grasse, Nonidi 9 Floréal, An CCXVIII.

Cher clapat2001,

Pour une première approche, la question que tu soulèves concernant le devenir du droit, des institutions et des traités de l'ex-Belgique a déjà été documentée et débattue sur le fil suivant: https://forum-francophone.bbactif.com/francophonie-en-wallonie-et-a-bruxelles-f148/jacques-lenain-t4997.htm

Y sont examinés les mérites respectifs des "doctrines" "RWF-Gendebien" d'une part, "Lenain" (et "Ducarme") d'autre part, qui, il faut bien le dire, divisent les réunionistes en deux grandes tendances à priori difficilement conciliables, entre intransigeants et pragmatiques.

Les échanges n'ont évidemment pas épuisé ce sujet complexe, plus actuel que jamais ainsi que le prouve ta préoccupation!

Salut et Fraternité!

Mon cher Clapat2001,

En gros ce serait l'article 73 de la Constitution française qui s'appliquerait à la nouvelle région Wallonie-Bruxelles ou aux régions de Wallonie et de Bruxelles. Il suffirait d'ajouter aux mots "d'outre-mer" : "et autre régions contiguës à la France". En voici le texte.

Citation :

Art. 73. - Dans les départements et les régions d'outre-mer, les lois et règlements sont applicables de plein droit. Ils peuvent faire l'objet d'adaptations tenant aux caractéristiques et contraintes particulières de ces collectivités.

Ces adaptations peuvent être décidées par ces collectivités dans les matières où s'exercent leurs compétences et si elles y ont été habilitées par la loi.

Par dérogation au premier alinéa et pour tenir compte de leurs spécificités, les collectivités régies par le présent article peuvent être habilitées par la loi à fixer elles-mêmes les règles applicables sur leur territoire, dans un nombre limité de matières pouvant relever du domaine de la loi.

Ces règles ne peuvent porter sur la nationalité, les droits civiques, les garanties des libertés publiques, l'état et la capacité des personnes, l'organisation de la justice, le droit pénal, la procédure pénale, la politique étrangère, la défense, la sécurité et l'ordre publics, la monnaie, le crédit et les changes, ainsi que le droit électoral. Cette énumération pourra être précisée et complétée par une loi organique.

La disposition prévue aux deux précédents alinéas n'est pas applicable au département et à la région de La Réunion.
Les habilitations prévues aux deuxième et troisième alinéas sont décidées, à la demande de la collectivité concernée, dans les conditions et sous les réserves prévues par une loi organique. Elles ne peuvent intervenir lorsque sont en cause les conditions essentielles d'exercice d'une liberté publique ou d'un droit constitutionnellement garanti.

La création par la loi d'une collectivité se substituant à un département et une région d'outre-mer ou l'institution d'une assemblée délibérante unique pour ces deux collectivités ne peut intervenir sans qu'ait été recueilli, selon les formes prévues au second alinéa de l'article 72-4, le consentement des électeurs inscrits dans le ressort de ces collectivités[Entrée en vigueur dans les conditions fixées par les lois et lois organiques nécessaires à leur application (article 46-I de la loi constitutionnelle n° 2008-724 du 23 juillet 2008)] Dans les départements et les régions d'outre-mer, les lois et règlements sont applicables de plein droit. Ils peuvent faire l'objet d'adaptations tenant aux caractéristiques et contraintes particulières de ces collectivités.

Ces adaptations peuvent être décidées par ces collectivités dans les matières où s'exercent leurs compétences et si elles y ont été habilitées, selon le cas, par la loi ou par le règlement.

Par dérogation au premier alinéa et pour tenir compte de leurs spécificités, les collectivités régies par le présent article peuvent être habilitées, selon le cas, par la loi ou par le règlement, à fixer elles-mêmes les règles applicables sur leur territoire, dans un nombre limité de matières pouvant relever du domaine de la loi ou du règlement.

Ces règles ne peuvent porter sur la nationalité, les droits civiques, les garanties des libertés publiques, l'état et la capacité des personnes, l'organisation de la justice, le droit pénal, la procédure pénale, la politique étrangère, la défense, la sécurité et l'ordre publics, la monnaie, le crédit et les changes, ainsi que le droit électoral. Cette énumération pourra être précisée et complétée par une loi organique.

La disposition prévue aux deux précédents alinéas n'est pas applicable au département et à la région de La Réunion.

Les habilitations prévues aux deuxième et troisième alinéas sont décidées, à la demande de la collectivité concernée, dans les conditions et sous les réserves prévues par une loi organique. Elles ne peuvent intervenir lorsque sont en cause les conditions essentielles d'exercice d'une liberté publique ou d'un droit constitutionnellement garanti.

La création par la loi d'une collectivité se substituant à un département et une région d'outre-mer ou l'institution d'une assemblée délibérante unique pour ces deux collectivités ne peut intervenir sans qu'ait été recueilli, selon les formes prévues au second alinéa de l'article 72-4, le consentement des électeurs inscrits dans le ressort de ces collectivités

On peut certes réfléchir et avancer des idées sur les formes juridiques et institutionnelles de tels rapprochements, mais cela est prématuré et ne sert pas à grand chose. Je pense même que c'est contre productif

Il faut d'abord qu'ait lieu la négociation internationale qui va acter le divorce des communautés, la constatation de l'existence de 3 entités aux intérêts différends, si ce n'est divergents : Flandre, BXL, Wallonie.
BHV est un signal important à ce sujet : par la scission de cet arrondissement, Flandre reconnaît l'existence séparée de BXL, et donc admet implicitement un destin différent du sien pour BXL.
Les motions votées par les communes de Linkebeek et Crainhem, bien que sans valeur constitutionnelle, ont une grande importance politique : elles confirment cette existence du fait bruxellois en opposition au fait flamand. Espérons que ces deux communes seront suivies par les 4, voire 6, autres.

L'autre fait politique important du moment me paraît être le basculement de la ligne éditoriale du Soir. Mais ce fait est à confirmer.
Lorsque le Soir aura accompli la totalité de ce basculement, je pense qu'il appellera à la négociation internationale.

Pour en revenir à la question du projet de rattachement, je pense qu'on peut avancer une seule certitude : si rattachement il ya de BXL et de la Wallonie au fait français, ce rapprochement fera l'objet de deux nébociations différentes mais parallèles, aboutissant à deux statuts différents, l'un pour Wallonie, l'autre pour BXL, ce deuxième statut étant plus ouvert, plus international, plus conforme à l'identité bruxelloise, permettant de maintenir en place le siège des institutions.

A l'inverse, je pense que les institutions de l'UE seraient amenées à quitter BXL en cas d'annexion de BXL par la Flandre. Cela me paraît évident, tant du point de vue politique que juridique. Du point de vue jurdique, cela est immédiat, car Flandre ne serait plus membre de droit de l'UE, même en cas de confédération, car une confédération ne peut s'obtenir par un glissement progressif de l'actuelle fédération : il faut une scission préalable -donc disparition de l'actuelle Belgique- suivie d'une reconstruction - donc nouvel état- à supposer que cette reconstruction soit acceptée par les parties, ce qui est exclu.

Grasse, Nonidi 9 Floréal, An CCXVIII.

Cher François,

Si je veux bien admettre que réfléchir aux formes juridiques et institutionnelles d'un rapprochement soit prématuré (encore que cela puisse se discuter), j'ai du mal à saisir en quoi ce serait aussi contre-productif que tu le laisses entendre!

Quant à la ligne éditoriale du Soir, de nouveaux faits semblent confirmer que l'hypothèse de son basculement n'est pas si hasardeuse qu'on aurait pu le supposer: ainsi dans son édition du 26 avril, Pascal Lorent consacre un article aux travaux du GE WIF (Groupe d'études pour la Wallonie intégrée à la France) de Jean-Sébastien Jamart, ce qui aurait été impensable il y a quelques semaines.

Citation :

Article de Pascal Lorent « La Wallonie, seule, ne survivrait pas » - Article à la Une du « Soir » du lundi 26 avril

Alors que le débat sur la survie de la Belgique fait rage, des intellectuels favorables au rattachement de la Wallonie à la France estiment que le Sud du pays ne pourrait pas s’en sortir seul en cas d’éclatement. Et, études à l’appui, ils prônent une intégration progressive à la France.

« Une Wallonie seule ne survivrait pas à la fin de la Belgique » - Article de Pascal Lorent dans « Le Soir » du lundi 26 avril

Divorce ! Et si, de cette nouvelle crise communautaire, résultait un divorce belgo-belge... L’hypothèse a été envisagée le 9 mai 2009 lors des états généraux de la Wallonie. Les participants, pour la plupart des convaincus que la Belgique n’a plus d’avenir, avaient alors opté pour un rattachement à la France. Une thèse qu’ils confortent depuis lors au sein du Gewif, le Groupe d’études pour la Wallonie intégrée à la France.

Basant leurs réflexions sur les travaux de professeurs d’université, ils viennent de rédiger deux cahiers, Faits économiques et prospectives et Du partage de la dette et de la fixation des frontières. A ce stade, quels seraient les avantages et les inconvénients d’une Wallonie, 27e région de France

Les avantages

La Constitution française, note le Gewif, permettrait une « union-intégration » : une Wallonie française mais qui conserverait nombre de ses spécificités (deux réseaux d’enseignement, institutions propres, législation sociale, etc.). Mais surtout, ce mariage de raison, sin on de coeur, permettrait à la Wallonie de maintenir son niveau de couverture sociale (une Wallonie privée des transferts financiers intrabelges verrait ses prestations sociales chuter de quelque 15%). De plus, elle trouverait en l’Hexagone un conjoint capable d’assumer une dette officielle de 4,6843 milliards d’euros, auxquels in convient d’ajouter quelque 7 milliards de financements alternatifs (emprunts contractés par des tiers mais financés par la Région). Le Gewif estime ainsi entre 5 et 7 milliards les transferts de solidarité qui s’opéreraient entre Paris et la Wallonie.

Dans son premier cahier, le groupe d’études revient également sur l’exemple d’Opel Anvers. Il voit dans l’impossibilité pour une région pourtant prospère (la Flandre), de peser sur les décisions d’une multinationale, un argument de plus en faveur de sa thèse rattachiste : pour compter dans le champ de l’économie mondialisée, mieux vaut s’adosser à un grand pays.

Autre avantage d’une intégration à la République : la Wallonie pourrait rester dans la zone euro. Une option impossible en cas d’indépendance wallonne. En effet, après le partage de la dette fédérale entre la Flandre, Bruxelles et la Wallonie (sur base de la population), cette dernière devrait assumer 33% de la dette fédérale. Soit 80 milliards d’euros et 115% de son PIB (chiffres de 2005). Dans de telles conditions, la Wallonie serait la « Grèce du nord de l’Europe ».

Les inconvénients

Convoler avec Marianne n’aurait toutefois pas que des avantages. On imagine mal en effet la République accueillir un second Nord-Pas-de-Calais (les situations économiques des deux régions sont fort semblables) sans lui demander en retour certains « efforts ». Lesquels ? Le Gewif pointe notamment la nécessité de réduire le nombre de fonctionnaires wallons (plus de 9.000 équivalents temps plein) et de réduire la myriade de parastataux, de fusionner les trois réseaux de l’enseignement officiel (communal, provincial, communautaire) et d’instaurer des synergies avec le réseau libre, voire de réformer sa politique de l’emploi (en France, les allocations de chômage sont limitées dans le temps). Il y a fort à parier que, progressivement, la Wallonie institutionnelle devrait se couler dans le paysage français (départements au lieu des provinces, municipalités remplaçant les communes avec redistribution des compétences.

Pour les citoyens wallons, devenir Français impliquerait également de s’adapter aux normes du droit hexagonales. Quant aux mutuelles, politiquement connotées au sein de la Belgique des piliers, elles deviendraient des sociétés plus « commerciales ».

Enfin, dernière conséquence et non des moindres, le territoire. En cas de scission de la Belgique, les frontières des nouvelles entités seraient celles reconnues avant l’éclatement du pays. Le droit international, en effet, ne retient l’argument du droit des populations à disposer d’elles-mêmes que dans le cas d’une oppression ou dans celui de la décolonisation. Bref, la Wallonie devrait dès lors abandonner à leur sort les francophones bruxellois et de la périphérie mais également ceux des Fourons.

L’alternative

Le Gewif, se basant sur le vote intervenu lors des états généraux du 9 mai 2009, dissocie le sort de la Wallonie et de Bruxelles. Pour les tenants de la thèse rattachistes, un Etat bruxello-wallon ne serait pas viable. Parce que l’économie bruxelloise pâtirait de l’éclatement du pays et que la Région perdrait des financements de solidarité de source flamande, de l’ordre de 5 à 7 milliards d’euros par an. La masse de cette dette s’accroîtrait très vite, sans solution de ralentissement à moyen terme.

L’argument est contestable. En effet, dans pareil cas de figure, prélever des cotisations sociales sur base du lieu de travail (et non de résidence) permettrait à ce nouvel Etat d’accroître ses recettes. Et d’ainsi faire face à sa part (43%) de la dette fédérale : 105 milliards d’euros.

Dans le contexte belgo-belge où la scission d’un arrondissement peut déboucher sur une crise de régime, cette dernière hypothèse mériterait qu’on s’y attarde. Pour nourrir un débat que le Gewif vient d’enrichir d’arguments rattachistes.

Les deux premiers cahiers du Gewif sont disponibles sur le site internat www.gewif.net.

11,683 milliards

La dette de la Wallonie est de 4,683 milliards. Auxquels s’ajoutent quelque 7 milliards de financements alternatifs, emprunts que la Région doit également assumer pour d’autres.

9%

En cas de rattachement, la dette publique wallonne équivaudrait à 9% de celle de la France. Le PIB français, lui, progresserait de près de 7%. Et le rapport dette/PIB passerait de 67 à 68%.

88

Wallonie et Nord-Pas-de-Calais se ressemblent : le rapport PÏB/habitant de la française est de 89 (la moyenne européenne pour les régions industrielles étant 100) ; du côté wallon, il est de 88.

Salut et Fraternité!

Cher Ardennais,
Il est contre-productif d'avancer à ce stade la solution française, car le deuil de Belgique n'est pas encore fait dans la majorité des esprits. Le stade du déni et de la colère n'ont pas encore été franchis complètement. Puis viendront l'étape du marchandage, celle de la dépression, puis celle de l'acceptation (pour reprendre l'excellente formulation des étapes de l'évolution des esprits déjà
décrite par notre ami Zmodem). ces étapes doivent être franchies et je partage l'avis de Thierry, tant qu'elles ne l'ont pas été, inutile de proposer la solution française.

Lorsque l'acceptation sera acquise, cette solution s'imposera d'elle même au moment de passer en revue les contraintes de refinancement de la dette publique et de paiement des retraites des gens.
De même que s'imposera la solution néerlandaise pour la partie flamande
je voudrais le dire avec force : il n'y a pas d'autre sortie de crise possible qu'une consolidation au sein d'autres états de l'UE des parties issues de la scission

La seule question est de savoir si les parties veulent scinder. On sait que la Flandre le veut, mais à ses conditions (stade du marchandage). Concernant BXL et la Wallonie, ce n'est pas encore clair. Les esprits évoluent (par exemple Le Soir) mais le chemin n'est pas encore accompli (on est entre déni et colère). Lorsque ces deux populations auront accompli ce chemin et qu'il apparaîtra que le divorce est irrémédiable et que la scission s'impose, ce n'est plus Flandre qui imposera ses conditions, mais les ayants droit sur l'actif successoral. Car ni Flandre avec ou sans BXL, ni Wallo-Brux, ni BXL, ni Wallonie n'ont les moyens de faire face seuls au poids des engagements qu'ils devront souscrire pour parvenir à la scission. Chacun des trois devra donc composer.

En voici un exemple supplémentaire : la dette hors bilan que constituent les retraites à verser.
Par convention comptable, cette dette ne figure pas dans la comptabilité nationale des états de l'OCDE.
En France, on l'estime à environ 900 milliards d'€ : c'est la valeur actuarielle des retraites, la somme que la nation devrait débourser aujourd'hui si elle voulait racheter et éteindre tous les droits acquis par les retraités et futurs retraités du chef de leurs cotisations antérieures. Cette dette hors bilan s'ajoute à la dette officielle au sens de Maastricht, soit 1.400 milliards d'€.
Si on applique le ratio des populations actives, on obtiendrait les dettes suivantes au titre des arrérages de retraite à verser :
Pour Flandre, 90 milliards, pour BXL, env. 14 milliards, pour Wallonie env. 50 milliards.
Ces sommes s'ajoutent à la dette publique fédérale (333 milliards d'€) qui devra être répartie sur 3 "têtes" au moment de la scission.

Il n'y a aucune chance que Flandre puisse obtenir le refinancement d'une dette de 53%x333 + 90 = 270 milliards d'€ avec un PIB de 175 milliards d'€. C'est pourtant le défi que Flandre devra lever si elle persistait dans sa stratégie et se présentait non adossée sur les marchés, surtout avec une monnaie propre.

Flandre BXL Wallonie devront être consolidées immédiatement après scission, sinon c'est la zone euro entière qui est en crise.
Il ne sera même pas question de période de transition. Ou alors les marchés obligataires sanctionneront (c'est pourquoi Olivier Lenain se trompe assez lourdement dans sa vision prospective de l'issue de crise : il raisonne comme si les marchés financiers n'existaient pas et que le refinancement de cette énorme dette allait de soi).
Et pour que Flandre obtienne consolidation et adossement, elle devra nécessairement consentir toutes les concessions politiques qui seront exigées d'elle, pour que la solution soit celle de la stabilité géopolitique et sociale. Inutile de vous faire un dessin de ce qui sera exigé de Flandre.

En effet François,inutile de parler de solution française,vu la réclame en cours du Régime belge vers ses administrés via relais divers(presse aux ordres,groupes divers).Je note dans la presse française- Le Parisien ce matin -zone de chalandise=10 millions de lecteurs potentiels-la moitié de la première page + page 2 et 3 entieres sur "Pourquoi les Belges ne se parlent plus")+ L'Express qui s'y mets avec des journalistes qui se documentent vraiment de plus en plus et surtout Le Figaro -un des relais des 3 organes supremes de relai media du Pouvoir français actuel en place(groupe Dassault)-les 2 autres etant le groupe Bouygues(TF1,etc) et le groupe Lagardere(Europe 1,JDD,etc)- avec comme par hasard avant hier un sondage en ligne venu confirmer à quelques decimales près un fameux sondage IFOP de l'ete 2008 (ç'est donc du costaud ces chiffres depuis 2 ans-tendance lourde)des efforts très louables pour mieux se documenter(l'erreur de TF1 etait stupide mais arretons d'en faire un plat).N'oublions pas Quatremer de Liberation qui est sur place depuis tant d'années et n'a pas sa langue dans la poche.
Attendons donc juin et cette date d'elections .Perso j'espere que le FDF fera un beau score .J'ignore si les VB-NVA-LDD en Flandre feront 33% ou 40 voire plus -je penche malheureusement pour seulement environ 38%soit le verre au 3/4 plein mais pas assez pour deborder,donc rebelote negociations interminables avec force conflit d'interet et compagnie enfin tout l'attirail juridique sophistiqué anti-scission.
Mon chiffre de 38%, je prefererais me tromper et le voir à 40 voire plus mais je n'y crois pas encore en ce moment même...En esperant être démenti.A suivre.

suite...même après des années je continue à faire mon apprentissage de la "IV eme republique" belge;on me signale que même si un parti comme la N-VA faisait 22 voir soyons fou 24-25% et etait le premier parti en Flandre avec ajouté au VB et LDD un total disons de 40-42%, ce n'est pas pour ça que tout serait bloqué car alors la N-VA aurait à constituer une coalition avec d'autres partis flamands style CDV,SPA?OpenVLD pour ensuite s'entendre avec une coalition francophone et constituer une "majorité"de gouvernement.En gros si j'ai bien compris.
Donc re parti pour un tour de negotiation à Val Duchesse?.Sans doute donc un Leterme gouvernement d'affaires courantes actuel parti pour durer comme en 2007 jusqu'à fin 2010?
Pour moi, voir un parti comme la N-VA (droite conservatrice)se mettre eventuellement en coalition avec un SPA(socialiste) me semble completement impossible selon mon raisonnement de Veme republique française mais c'est" la IV republique" en Belgique et donc c'est possible!
Bon ,sur ce , et à moins entre temps d'evenements extraordinaires,je me place le sujet belge en stand by d'ici le soir des resultats en juin.A+ sur d'autres sous forums(contrat Rafale entre autre!) de cet excellent FORUM FRANCOPHONE.

Chers amis,

Vous oubliez un petit détail qui ne manquera pas de faire parler de lui: Pourquoi les provinciaux luxembourgeois (sous simple accord d'instaurer le bilinguisme français-allemand voire luxembourgeois) ne finiraient ils pas à devenir majoritaire pour un retour au grand duché de luxembourg?

Faut-il le rappeler? La dite province belge fut bien un territoire du grand duché de l'indépendance de la Belgique en 1831 jusqu'à la délimitation définitive des frontières belges et néerlandaises en 1839.

Je penses que, nous devons nous poser cette question, qui est loin d'être anodine. Plusieurs amis provinciaux m'ont déjà montré tout l'intérêt qu'ils portent à cette possible réunion (qui en est une, au même titre que notre région vis-à-vis de la France).

Amitiés,

Ybby

cher ami

ce cas de figure est copie conforme du débat qui s'est passé en Savoie du Nord en 1860 avec les provinces du Chablais et du Faucigny(cette dernière,patrie de mes ancêtres maternels et ou je suis né)et je connais très bien le débat de l'époque
Que dire?d'abord toutes ses discussions sont de la prospective pure car la Belgique est encore là !,qu'en est il des Luxembourgeois-le pays?seraient t' ils favorables à une telle réunion?y a t'il eu des sondages au Luxembourg?
A l'époque de 1860,on a pu ecrire que" La puissance française tendait à s’imposer par nature, comme s’impose une marée à un rivage."

Qu'en serait il au debut du XXIeme siècle?IL m'etonnerait (comme en 1860 en Savoie )que la France soit interessée en cas de rattachement par exemple par seulement la province du Hainaut.Pas pour denigrer cette province au vieux passé industriel mais la Wallonie actuelle meriterait t'elle d'être démembrée?La France serait elle interessée alors?La France est elle un pis aller?Je vous pose la question,ma réponse à moi vous la connaissez déja.
Tout ceci serait histoire de rapport de forces sur le moment entre Etats et rien d'autre.
Amicalement

Cette histoire de rattachement au GDL est une vieille antienne de nostalgiques de la monarchie belge qui souhaiteraient contre vents et marées se retrouver rattacher à un duché d'opérette à défaut de leur cher royaume de Belgique tant l'idée de la République les fait frémir ! De plus, nombre de Wallons vivent dans l'illusion que le très riche Grand Duché de Luxembourg, peuplé seulement de 400.000 habitants, irait s'endetter en annexant 3.500.000 de Wallons dont le niveau de vie n'est en rien comparable avec celui de leurs voisins ! Ce que la France serait capable de faire vu sa taille et sa démographie est impensable pour le Grand Duché de Luxembourg ! Autant demander si Monaco voudrait annexer la France !

Oui Stans mais là c'est vicieux et fait pour semer la zizanie(crois moi je connais ce sujet avec ma Savoie natale... ) car notre ami ybdy ne parle que de la Province de Luxembourg .

Thierry a écrit:

Oui Stans mais là c'est vicieux et fait pour semer la zizanie(crois moi je connais ce sujet avec ma Savoie natale... ) car notre ami ybdy ne parle que de la Province de Luxembourg .

Mouais : on commence par parler de la Province du Luxembourg et ensuite les néo-belgicains wallons anti-franchouillards et anti-bruxellois rappliquent dare-dare avec une annexion au Grand-Duché de Luxembourg !

Stans a écrit:

Thierry a écrit:

Oui Stans mais là c'est vicieux et fait pour semer la zizanie(crois moi je connais ce sujet avec ma Savoie natale... ) car notre ami ybdy ne parle que de la Province de Luxembourg .

Mouais : on commence par parler de la Province du Luxembourg et ensuite les néo-belgicains wallons anti-franchouillards et anti-bruxellois rappliquent dare-dare avec une annexion au Grand-Duché de Luxembourg !

Je ne cherche, nullement, à être vicieux. C'est que, je me poses la question. Cela s'arrête là. Maintenant, je suis persuadé qu'une fois, les choses devenues ce qu'elles doivent être, les wallons se prononceront massivement pour la France.

Et puis, qui nous dit que la Wallonie existera encore au sein de la République? Je m'explique: le hainaut est divisé en deux, le hainaut français, et le hainaut belge; le namurois est proche de la champagne ardennes et persisterait alors la province de liège.

Là n'est pas mon intention de prédire comment le rattachement se fera mais, toutes les possibilités incluent alors, le fait de voir le hainaut réunifié et le namurois attaché à la champagne ardennes.


Bien entendu, il serait de très mauvais goût de voir la plus francophile des provinces belges, isolée comme cela: Là où je suis né, la province de Liège.

Je me poses des questions même si, je préfèrerai voir ma région unie et devenue une nouvelle région française.

Vive La Wallonie et Bruxelles Libres ! Vive La République ! Vive La France !

cher ybby, j'ai sans dout utilisé des mots trop forts -je m'en excuse- ne les prenez pas pour vous .Mais oui le sujet que vous avez amené sur la table pourra peut être se poser -depuis le temps que je suis le dossier belge je l'avais déja lu chez certains "anti-France" de cette Province.
Amicalement

Thierry a écrit:

En effet François,inutile de parler de solution française,vu la réclame en cours du Régime belge vers ses administrés via relais divers(presse aux ordres,groupes divers).Je note dans la presse française- Le Parisien ce matin -zone de chalandise=10 millions de lecteurs potentiels-la moitié de la première page + page 2 et 3 entieres sur "Pourquoi les Belges ne se parlent plus")+ L'Express qui s'y mets avec des journalistes qui se documentent vraiment de plus en plus et surtout Le Figaro -un des relais des 3 organes supremes de relai media du Pouvoir français actuel en place(groupe Dassault)-les 2 autres etant le groupe Bouygues(TF1,etc) et le groupe Lagardere(Europe 1,JDD,etc)- avec comme par hasard avant hier un sondage en ligne venu confirmer à quelques decimales près un fameux sondage IFOP de l'ete 2008 (ç'est donc du costaud ces chiffres depuis 2 ans-tendance lourde)des efforts très louables pour mieux se documenter(l'erreur de TF1 etait stupide mais arretons d'en faire un plat).N'oublions pas Quatremer de Liberation qui est sur place depuis tant d'années et n'a pas sa langue dans la poche.
Attendons donc juin et cette date d'elections .Perso j'espere que le FDF fera un beau score .J'ignore si les VB-NVA-LDD en Flandre feront 33% ou 40 voire plus -je penche malheureusement pour seulement environ 38%soit le verre au 3/4 plein mais pas assez pour deborder,donc rebelote negociations interminables avec force conflit d'interet et compagnie enfin tout l'attirail juridique sophistiqué anti-scission.
Mon chiffre de 38%, je prefererais me tromper et le voir à 40 voire plus mais je n'y crois pas encore en ce moment même...En esperant être démenti.A suivre.

Bon, nous voici donc le 14 juin...RAS en Wallonie et à Bruxelles,scores malheureusement anecdotique du RWF(1,7%),je ne parle même pas du encore plus ridiicule score de W+(0,2%),bravo qd même à celles et ceux qui ont donné de leur temps à ses partis,mais...cette fois pour moi la coupe est pleine et je me demande même comment on peut encore être député français (ou simple citoyen français) et ...aller perdre son temps pour une région belge qui vomit autant la France par les temps qui courent..j'avoue que là j'exprime le ras le bol que je ressens depuis 2007-2009 et je dis aux Wallons :allez ainsi vous faire f...vous ne meritez actuellement vraiment pas la France et l'interet que les medias français (et sondeurs)ont pu ,aveuglés,vous en donner...si un jour vous avez besoin de cette France sachez alors qu'elle vous accueillera oui mais aux mêmes conditions que les autres Français et si vous croyez y avoir un statut protégé ou plus avantageux,QUE NENNI ou allez quemander ailleurs -en Allemagne ,Luxembourg ou partout ou vous voulez(cet illustre inconnu de LENAIN qui a voulu faire son malin en promettant monts et merveilles -tel statut protégé etc -Mama mia que ceux qui l'ont ecouté ont été naifs )
Moi desormais je me desinteresse de cette "petite "région à mon echelle française: plus petite que ma region natale Rhône-Alpes en taille, moins peuplée .
Sinon, je reviendrais zioter la situation de la peripherie bruxelloise d'ici la fin de l'année ,je souhaite bon courage pour BHV mais bon! les Belges savent donner du temps au temps et comme ils tiennent encore à leur reputation je sais que rien d'irremediable ne se passera d'ici la fin de l'année .
Ainsi va la Belgique éternelle
Bravo à la NVA et BDW.Lui conseille de surtout rester ferme sur son fonds de commerce et ne pas mettre les mains dans le pouvoir federal belge qui le rendrait mièvre et délavé.Vive la Flandre qui sait montrer sa force elle et réagir dans les urnes !!!(dommage qu'elle ne soit pas de langue française d'ailleurs,c'est elle finalement que j'aurais bien accueilli en France ...)

Thierry a écrit:

Thierry a écrit:

En effet François,inutile de parler de solution française,vu la réclame en cours du Régime belge vers ses administrés via relais divers(presse aux ordres,groupes divers).Je note dans la presse française- Le Parisien ce matin -zone de chalandise=10 millions de lecteurs potentiels-la moitié de la première page + page 2 et 3 entieres sur "Pourquoi les Belges ne se parlent plus")+ L'Express qui s'y mets avec des journalistes qui se documentent vraiment de plus en plus et surtout Le Figaro -un des relais des 3 organes supremes de relai media du Pouvoir français actuel en place(groupe Dassault)-les 2 autres etant le groupe Bouygues(TF1,etc) et le groupe Lagardere(Europe 1,JDD,etc)- avec comme par hasard avant hier un sondage en ligne venu confirmer à quelques decimales près un fameux sondage IFOP de l'ete 2008 (ç'est donc du costaud ces chiffres depuis 2 ans-tendance lourde)des efforts très louables pour mieux se documenter(l'erreur de TF1 etait stupide mais arretons d'en faire un plat).N'oublions pas Quatremer de Liberation qui est sur place depuis tant d'années et n'a pas sa langue dans la poche.
Attendons donc juin et cette date d'elections .Perso j'espere que le FDF fera un beau score .J'ignore si les VB-NVA-LDD en Flandre feront 33% ou 40 voire plus -je penche malheureusement pour seulement environ 38%soit le verre au 3/4 plein mais pas assez pour deborder,donc rebelote negociations interminables avec force conflit d'interet et compagnie enfin tout l'attirail juridique sophistiqué anti-scission.
Mon chiffre de 38%, je prefererais me tromper et le voir à 40 voire plus mais je n'y crois pas encore en ce moment même...En esperant être démenti.A suivre.

Bon, nous voici donc le 14 juin...RAS en Wallonie et à Bruxelles,scores malheureusement anecdotique du RWF(1,7%),je ne parle même pas du encore plus ridiicule score de W+(0,2%),bravo qd même à celles et ceux qui ont donné de leur temps à ses partis,mais...cette fois pour moi la coupe est pleine et je me demande même comment on peut encore être député français (ou simple citoyen français) et ...aller perdre son temps pour une région belge qui vomit autant la France par les temps qui courent..j'avoue que là j'exprime le ras le bol que je ressens depuis 2007-2009 et je dis aux Wallons :allez ainsi vous faire f...vous ne meritez actuellement vraiment pas la France et l'interet que les medias français (et sondeurs)ont pu ,aveuglés,vous en donner...si un jour vous avez besoin de cette France sachez alors qu'elle vous accueillera oui mais aux mêmes conditions que les autres Français et si vous croyez y avoir un statut protégé ou plus avantageux,QUE NENNI ou allez quemander ailleurs -en Allemagne ,Luxembourg ou partout ou vous voulez(cet illustre inconnu de LENAIN qui a voulu faire son malin en promettant monts et merveilles -tel statut protégé etc -Mama mia que ceux qui l'ont ecouté ont été naifs )
Moi desormais je me desinteresse de cette "petite "région à mon echelle française: plus petite que ma region natale Rhône-Alpes en taille, moins peuplée .
Sinon, je reviendrais zioter la situation de la peripherie bruxelloise d'ici la fin de l'année ,je souhaite bon courage pour BHV mais bon! les Belges savent donner du temps au temps et comme ils tiennent encore à leur reputation je sais que rien d'irremediable ne se passera d'ici la fin de l'année .
Ainsi va la Belgique éternelle
Bravo à la NVA et BDW.Lui conseille de surtout rester ferme sur son fonds de commerce et ne pas mettre les mains dans le pouvoir federal belge qui le rendrait mièvre et délavé.Vive la Flandre qui sait montrer sa force elle et réagir dans les urnes !!!(dommage qu'elle ne soit pas de langue française d'ailleurs,c'est elle finalement que j'aurais bien accueilli en France ...)

Je comprends l'énervement de Thierry et j'avoue parfois n'être pas loin de penser comme lui : le belgicanisme crétin de bien des francophones belges me laisse sans voix : ils se croient si fort, si intelligents, si hautement supérieurs à nous, grand bien leur fasse, laissons-les dans leur merd**** et qu'ils en bouffent jusqu'a plus faim !

Mais bon, j'ose espérer qu'un jour les belges ouvriront les yeux, hélas ils ne sont pas aidés par une classe politique qui a terriblement peur de perdre ses avantages et ses intérets.

Bonjour à tous.
Il faut penser en effet aux modalités de la scission mais en étant bien conscient que la partie fédéraliste et unitaire de la population francophone va d'abord emprunter toutes les voies possibles pour maintenir le statu quo. Ca pourrait prendre quelques années (au moins deux, peut-être plus).

Les élections du 13 juin 2010 ne marquent qu'une étape dans l'accomplissement de la stratégie lancée il y a dejà plusieurs décennie par Flandre. Une étape, certes, mais une étape importante, puisque l'option séparatiste est devenue un but officiel et officiellement assumé, à telle enseigne que l'on voit le vainqueur, la NVA, bouder l'objet de sa lutte -le gvt fédéral -ce qui est en principe l'enjeu de toute élection- pour ne s'intéresser qu'au le gouvernement ''régional'' en fait le nouveau gvt belge (à cet égard, je recommande de ne plus parler de Flamands, mais de Flandrien, de manière à bien marquer le changement de nature du régime : on a désormais deux états : le belge et le flandrien). Tout ceci pour dire que le véritable pouvoir en terre belge n'est plus Rue de la Loi, mais dans l'immeuble d'à côté, siège du gouvernement flandrien : c'est là que veut aller Bart de Wever -à juste titre d'ailleurs, laissant l'illusion du pouvoir fédéral à sa marionnette Elio.

On va donc observer très attentivement ce qui va se passer prochainement. Je pense que les fédéraliste wallons vont aller très loin dans les concessions, sans bien entendu rencontrer une chance de faire dévier d'un pouce le mouvement flandrien. Tout cela est bien connu et il est inutile de s'élever contre des mouvements politiques qui ont l'avantage pour le moins d'être clairs dans leur détermination.

Il faudra observer non pas la scène belge et les négociations, mais les modifications subtiles qui vont apparaître dans les pays voisins, et plus particulièrement dans les chancelleries. Comment les chancelleries vont-elle adouber le nouveau pouvoir flandrien ? Elles l'ont déjà fait en partie en anticipant sa victoire et en plaçant Van Rompuy à la tête de l'UE. Comment Paris va-t-il se comporter vis-à-vis de Di Rupo, si c'est lui qui est premier ministre ? Vraisemblablement de manière très lointaine, ce qui ne fera qu'affaiblir l'équipe qui s'installera Rue de la Loi. La stratégie de la France c'est en effet d'appuyer le mouvement flandrien et de laisser s'étouffer le mouvement fédéraliste wallon (c'est-à-dire PS + CDH + Ecolo). Non par idéologie, mais parce que pour Paris ce ''mouvement'' est sans avenir, car invertébré. Plus vite ce mouvement arrivera à la conclusion de l'impasse politique, plus vite le basculement de la Wallonie vers la France se fera. Il faudra bien observer les prochains déplacements internationaux de Bart de W. Chez qui va-t-il se rendre en premier ? A quel niveau protocolaire va-t-il être reçu ? En quelles langues vont se tenir les conversations diplomatiques ? vraisemblablement néerlandais/français et non français/français Il faudra donc bien observer si les dilomates flandrien sont accompagnés d'un service d'interprétariat. Tout cela constitue des indices qui vont permettre d'établir la matérialité de la montée en puissance de l'état Flandre, jusqu'à son envol définitif. Plus le niveau protocolaire sera élevé, plus cela voudra dire que Flandre est fortifiée et que la scission est proche.

Mais je pense que sans attendre les résultats des négociations pour la formation d 'un gvt fédéral -qui est un non-événement- les chancelleries ont fait évoluer leurs différents plans. Celui de Paris est simple à décrypter : l'interlocuteur ne peut être que Flandre, éventuellement habillée des oripeaux belges : c'est le seul lieu où l'on trouve un pouvoir politique qui décide. Ce qui ne veut pas dire que Paris est prêt à tout accepter de Flandre. Ca veut dire que si on veut pouvoir maîtriser la situation en Belgique, c'est avec Bart de W. que demain il faudra discuter. Et Paris à quelques arguments de poids à avancer pour éviter toute tentative de main mise flandrienne sur BXL. Car ce qui motive Paris, c'est bien entendu l'évolution à BXL, puisqu'en Wallonie la situation semble bunkerisée dans une francophobie incompréhensible (mais qui s'explique aisément car lorsqu'on se ressemble trop, les seul moyen d'existerr c'est de rejeter son double. Classique logique de l'autre et du même)..

BXL.
BXL n'est pas un enjeu simplement pour Flandre, c'est d'abord et avant tout un enjeu pour Paris. Cet enjeu est aujourd'hui plus accessible qu'avant, dans la mesure où le pouvoir décisionnel apparaît clairement défini, même si ce pouvoir -le flandrien- est celui avec lequel l'enjeu va être disputé. Mais le rapport de forces indique déjà dans quelle direction va se dessiner la victoire. Tant que la belgique avait une apparence unitaire et fédéraliste, il était pratiquement impossible à Paris de disputer l'enjeu BXL, qui apparaissait le bien commun, le lieu d'une certaine harmonie. Tout change, lorsque l'option fédéraliste et unitaire s'efface et fait sa démonstration d'infaisabilité. Ce qui était commun devient divis. Et ce qui est divis peut se disputer. Cette "dispute" (au sens de disputer un enjeu) va devenir d'autant plus flagrante que l'échec du fédéral se manifestera (et il faudra considérer comme échec tout abandon partiel de souveraineté belge au profit de Flandre).

I

Oui Roy on est cruels là mais bon il faut une bonne fois pour toute voir la realité .Il y a d'autres sujets d'interet dans ce Monde globalisé .Bon on n'oublie pas la petite sphère pro France de ce forum et d'ailleurs mais ils sont si peu suivis année après année qu'il faut arrêter de se raconter des histoires desormais.remarque je subodorais definitivement tout cela (comme je l''ai deja ecrit au dessus) depuis 2007-2009
Et puis casser la Belgique veut dire entre autre faire demenager l'Organisation du Traité de l\'Atlantique Nord enfin bref une revolution, des frais innomables et ça la France a autre chose à faire que se mettre des depenses en plus sur le dos actuellement...((car pas question(pour ma part)-même si la France est dans l'Organisation du Traité de l\'Atlantique Nord- d'accueillir en permanence plusieurs milliers de personnel militaire etranger dirigé par un Amiral US sur le sol français(je pense au SHAPE de la banlieue de Mons) )
Enfin bref , tout cela on en discute depuis des années-10 ans pour ma part-le rattachisme wallon c'est l'arlésienne qui n'existe pas.
Cette fois, je me retire completement de ce sujet proche de la vacuité.

François Barberis a écrit:

Bonjour à tous.
Il faut penser en effet aux modalités de la scission mais en étant bien conscient que la partie fédéraliste et unitaire de la population francophone va d'abord emprunter toutes les voies possibles pour maintenir le statu quo. Ca pourrait prendre quelques années (au moins deux, peut-être plus).

Les élections du 13 juin 2010 ne marquent qu'une étape dans l'accomplissement de la stratégie lancée il y a dejà plusieurs décennie par Flandre. Une étape, certes, mais une étape importante, puisque l'option séparatiste est devenue un but officiel et officiellement assumé, à telle enseigne que l'on voit le vainqueur, la NVA, bouder l'objet de sa lutte -le gvt fédéral -ce qui est en principe l'enjeu de toute élection- pour ne s'intéresser qu'au le gouvernement ''régional'' en fait le nouveau gvt belge (à cet égard, je recommande de ne plus parler de Flamands, mais de Flandrien, de manière à bien marquer le changement de nature du régime : on a désormais deux états : le belge et le flandrien). Tout ceci pour dire que le véritable pouvoir en terre belge n'est plus Rue de la Loi, mais dans l'immeuble d'à côté, siège du gouvernement flandrien : c'est là que veut aller Bart de Wever -à juste titre d'ailleurs, laissant l'illusion du pouvoir fédéral à sa marionnette Elio.

On va donc observer très attentivement ce qui va se passer prochainement. Je pense que les fédéraliste wallons vont aller très loin dans les concessions, sans bien entendu rencontrer une chance de faire dévier d'un pouce le mouvement flandrien. Tout cela est bien connu et il est inutile de s'élever contre des mouvements politiques qui ont l'avantage pour le moins d'être clairs dans leur détermination.

Il faudra observer non pas la scène belge et les négociations, mais les modifications subtiles qui vont apparaître dans les pays voisins, et plus particulièrement dans les chancelleries. Comment les chancelleries vont-elle adouber le nouveau pouvoir flandrien ? Elles l'ont déjà fait en partie en anticipant sa victoire et en plaçant Van Rompuy à la tête de l'UE. Comment Paris va-t-il se comporter vis-à-vis de Di Rupo, si c'est lui qui est premier ministre ? Vraisemblablement de manière très lointaine, ce qui ne fera qu'affaiblir l'équipe qui s'installera Rue de la Loi. La stratégie de la France c'est en effet d'appuyer le mouvement flandrien et de laisser s'étouffer le mouvement fédéraliste wallon (c'est-à-dire PS + CDH + Ecolo). Non par idéologie, mais parce que pour Paris ce ''mouvement'' est sans avenir, car invertébré. Plus vite ce mouvement arrivera à la conclusion de l'impasse politique, plus vite le basculement de la Wallonie vers la France se fera. Il faudra bien observer les prochains déplacements internationaux de Bart de W. Chez qui va-t-il se rendre en premier ? A quel niveau protocolaire va-t-il être reçu ? En quelles langues vont se tenir les conversations diplomatiques ? vraisemblablement néerlandais/français et non français/français Il faudra donc bien observer si les dilomates flandrien sont accompagnés d'un service d'interprétariat. Tout cela constitue des indices qui vont permettre d'établir la matérialité de la montée en puissance de l'état Flandre, jusqu'à son envol définitif. Plus le niveau protocolaire sera élevé, plus cela voudra dire que Flandre est fortifiée et que la scission est proche.

Mais je pense que sans attendre les résultats des négociations pour la formation d 'un gvt fédéral -qui est un non-événement- les chancelleries ont fait évoluer leurs différents plans. Celui de Paris est simple à décrypter : l'interlocuteur ne peut être que Flandre, éventuellement habillée des oripeaux belges : c'est le seul lieu où l'on trouve un pouvoir politique qui décide. Ce qui ne veut pas dire que Paris est prêt à tout accepter de Flandre. Ca veut dire que si on veut pouvoir maîtriser la situation en Belgique, c'est avec Bart de W. que demain il faudra discuter. Et Paris à quelques arguments de poids à avancer pour éviter toute tentative de main mise flandrienne sur BXL. Car ce qui motive Paris, c'est bien entendu l'évolution à BXL, puisqu'en Wallonie la situation semble bunkerisée dans une francophobie incompréhensible (mais qui s'explique aisément car lorsqu'on se ressemble trop, les seul moyen d'existerr c'est de rejeter son double. Classique logique de l'autre et du même)..

BXL.
BXL n'est pas un enjeu simplement pour Flandre, c'est d'abord et avant tout un enjeu pour Paris. Cet enjeu est aujourd'hui plus accessible qu'avant, dans la mesure où le pouvoir décisionnel apparaît clairement défini, même si ce pouvoir -le flandrien- est celui avec lequel l'enjeu va être disputé. Mais le rapport de forces indique déjà dans quelle direction va se dessiner la victoire. Tant que la belgique avait une apparence unitaire et fédéraliste, il était pratiquement impossible à Paris de disputer l'enjeu BXL, qui apparaissait le bien commun, le lieu d'une certaine harmonie. Tout change, lorsque l'option fédéraliste et unitaire s'efface et fait sa démonstration d'infaisabilité. Ce qui était commun devient divis. Et ce qui est divis peut se disputer. Cette "dispute" (au sens de disputer un enjeu) va devenir d'autant plus flagrante que l'échec du fédéral se manifestera (et il faudra considérer comme échec tout abandon partiel de souveraineté belge au profit de Flandre).

I

Interessant comme souvent à te lire François,tu es moins émotionnel que moi et tu prends du recul
J'observerais ça desormais comme j'observerais un aquarium

François Barberis a écrit:

Celui de Paris est simple à décrypter : l'interlocuteur ne peut être que Flandre, éventuellement habillée des oripeaux belges : c'est le seul lieu où l'on trouve un pouvoir politique qui décide. Ce qui ne veut pas dire que Paris est prêt à tout accepter de Flandre. Ca veut dire que si on veut pouvoir maîtriser la situation en Belgique, c'est avec Bart de W. que demain il faudra discuter. Et Paris à quelques arguments de poids à avancer pour éviter toute tentative de main mise flandrienne sur BXL. Car ce qui motive Paris, c'est bien entendu l'évolution à BXL, puisqu'en Wallonie la situation semble bunkerisée dans une francophobie incompréhensible (mais qui s'explique aisément car lorsqu'on se ressemble trop, les seul moyen d'existerr c'est de rejeter son double. Classique logique de l'autre et du même).

Lors de mes premières interventions sur bruxelles-francophone, j'exprimais l'idée que la France et la Flandre finiraient par se trouver des objectifs communs, si la Wallonie persistait à ne pas décider de son avenir. Votre analyse me conforte dans cette première impression.

Citation :

Paris à quelques arguments de poids à avancer pour éviter toute tentative de main mise flandrienne sur BXL

A quoi pensez-vous plus précisément?

J'imagine mal qu'un accord avec la Flandre puisse aboutir à un abandon pur et simple de Bruxelles par les Flandriens. Et j'imagine mal la France abandonner Bruxelles. Alors selon vous, François, vers quel type de compromis pourrait-on aboutir?

Thierry a écrit:

Bon, nous voici donc le 14 juin...RAS en Wallonie et à Bruxelles,scores malheureusement anecdotique du RWF(1,7%),je ne parle même pas du encore plus ridiicule score de W+(0,2%),bravo qd même à celles et ceux qui ont donné de leur temps à ses partis,mais...cette fois pour moi la coupe est pleine et je me demande même comment on peut encore être député français (ou simple citoyen français) et ...aller perdre son temps pour une région belge qui vomit autant la France par les temps qui courent..j'avoue que là j'exprime le ras le bol que je ressens depuis 2007-2009 et je dis aux Wallons :allez ainsi vous faire f...vous ne meritez actuellement vraiment pas la France et l'interet que les medias français (et sondeurs)ont pu ,aveuglés,vous en donner...si un jour vous avez besoin de cette France sachez alors qu'elle vous accueillera oui mais aux mêmes conditions que les autres Français et si vous croyez y avoir un statut protégé ou plus avantageux,QUE NENNI ou allez quemander ailleurs -en Allemagne ,Luxembourg ou partout ou vous voulez(cet illustre inconnu de LENAIN qui a voulu faire son malin en promettant monts et merveilles -tel statut protégé etc -Mama mia que ceux qui l'ont ecouté ont été naifs )
Moi desormais je me desinteresse de cette "petite "région à mon echelle française: plus petite que ma region natale Rhône-Alpes en taille, moins peuplée .
Sinon, je reviendrais zioter la situation de la peripherie bruxelloise d'ici la fin de l'année ,je souhaite bon courage pour BHV mais bon! les Belges savent donner du temps au temps et comme ils tiennent encore à leur reputation je sais que rien d'irremediable ne se passera d'ici la fin de l'année .
Ainsi va la Belgique éternelle
Bravo à la NVA et BDW.Lui conseille de surtout rester ferme sur son fonds de commerce et ne pas mettre les mains dans le pouvoir federal belge qui le rendrait mièvre et délavé.Vive la Flandre qui sait montrer sa force elle et réagir dans les urnes !!!(dommage qu'elle ne soit pas de langue française d'ailleurs,c'est elle finalement que j'aurais bien accueilli en France ...)

Je vous comprends, Thierry... Mais franchement, vous vous attendiez réellement à un mouvement des Wallons? Moi pas... On s'y attendait à ce super score du PS! Il semble vraiment que le sort de la Belgique soit suspendu aux mouvements des Bruxellois et des Flandriens...

Je dois avouer que cette détermination flandrienne pourrait inspirer un certain respect, si elle n'était pas entachée de nationalisme brun.

fde a écrit:

François Barberis a écrit:

Celui de Paris est simple à décrypter : l'interlocuteur ne peut être que Flandre, éventuellement habillée des oripeaux belges : c'est le seul lieu où l'on trouve un pouvoir politique qui décide. Ce qui ne veut pas dire que Paris est prêt à tout accepter de Flandre. Ca veut dire que si on veut pouvoir maîtriser la situation en Belgique, c'est avec Bart de W. que demain il faudra discuter. Et Paris à quelques arguments de poids à avancer pour éviter toute tentative de main mise flandrienne sur BXL. Car ce qui motive Paris, c'est bien entendu l'évolution à BXL, puisqu'en Wallonie la situation semble bunkerisée dans une francophobie incompréhensible (mais qui s'explique aisément car lorsqu'on se ressemble trop, les seul moyen d'existerr c'est de rejeter son double. Classique logique de l'autre et du même).

Lors de mes premières interventions sur bruxelles-francophone, j'exprimais l'idée que la France et la Flandre finiraient par se trouver des objectifs communs, si la Wallonie persistait à ne pas décider de son avenir. Votre analyse, malheureusement, me conforte dans cette première impression.

Citation :

Paris à quelques arguments de poids à avancer pour éviter toute tentative de main mise flandrienne sur BXL

A quoi pensez-vous plus précisément?

J'imagine mal qu'un accord avec la Flandre puisse aboutir à un abandon pur et simple de Bruxelles par les Flandriens. Et j'imagine mal la France abandonner Bruxelles. Alors selon vous, François, vers quel type de compromis pourrait-on aboutir?

Un des objectifs commun entre la Flandre et la France mon cher fde restera les échanges commerciaux car un des principal partenaire commercial de la Flandre est ... la France voisine ! N'oublions pas non plus le bassin de l'Escaut dont on élargit le gabarit pour relier les ports de Dunkerque à Rotterdam via celui, moins important, d'Anvers.
Pour ce qui est de Bruxelles je vois mal la France se désintéresser de son sort elle qui s'implique tant dans le moteur de l'Union européenne dont les différents sièges se situent dans une ville francophone à 90% faut-il le rappeler et important carrefour TGV-Thalys-Eurostar dans lequel la France s'est énormément investit afin de relier les 4 plus grands aéroports d'Europe du Nord entre eux.
Il est d'ailleurs à noter, cher fde, qu'une partie des élites flandriennes envisagent également l'avenir de la Flandre sans Bruxelles ce qui pourrait augurer un rapprochement entre la Flandre et les Pays-Bas. Dans ce dernier cas de figure, la Wallonie serait le dindon de la farce !

Merci, Stans, d'avoir fourni ces premiers éléments de réponse.
En effet, le premier client de la Flandre c'est bien la France. En particulier au travers du port de Zeebrugges (34 millions de tonnes de trafic) et de l'importation par ce port des véhicules venant d'Asie pour le nord du bassin parisien. L'un des moyens de coercicion possible est donc pour Paris de reporter ce trafic sur Dunkerque, ce qui exigera bien entendu d'équiper ce port de manière ad'hoc, mais cela n'est pas un problème. Cette "importation" représente quelques 300 à 400 mille véhicules par an, donc un revenu important pour Flandre.
L'autre moyen est lié à la position de l'agglomération urbaine de Lille, qui en cas de scission, devient stratégique dans les rapports Flandre-France, puisque cette agglomération (dont l'aire urbaine représente la moitié de l'aire urbaine de Bruxelles) a vocation à être un pôle de compétitivité francophone aux portes même de la Flandre indépendante. Ce serait toute la partie flandrienne fonctionnant avec Lille qui serait ainsi impactée par les lois d'état, en ouverture ou en clôture.
Troisème "argument", pour être bref, c'est le contrôple du financement des communes exercé de fait par Dexia. En jouant sur la politique de distribution de Dexia, Paris impacte directement le financement des collectivités locales tant W. que Fl. Il suffit à Paris de décider de ne plus verser de dividendes via Dexia pour assécher d'autant les finances Fl, avec pour compenser, des dotations de fonctionnement aux communes W. et à BXL, si celles-ci devaient faire partie du paysage administratif français.
Quatrième argument : c'est l'absorption de la dette publique fédérale par les banques locales, dont BNP-Fortis. Toute réticence que Paris pourrait "suggérer" à BNP se traduirait immédiatement par une augmentation des taux sur l'OLO 10 ans, et donc un renchérissement de la dette qui serait supporté essentiellement par Flandre.

Voici quatre exemples. Il y en a bien d'autres liés au contrôle économique de fait que la France exerce sur l'actuelle fédération belge. Je parle à ce sujet de satellisation de l'économie et de l'épargne.

Stans, éclaire nous un peu ,STP:si j'ai bien lu,Di Rupo parle très très mal le néerlandais et ne pige donc sans doute pas toutes les questions que les journalistes flandriens lui posent,c'est bien ça?
Si c'est vrai, c'est trop baroque d'imaginer un Premier Ministre qui ne parle pas (ou très mal)la langue de la majorité de la population.Comment les Flandriens pourront t'ils accepter d'être représenté internationalement par ce type?!

Thierry a écrit:

Stans, éclaire nous un peu ,STP:si j'ai bien lu,Di Rupo parle très très mal le néerlandais et ne pige donc sans doute pas toutes les questions que les journalistes flandriens lui posent,c'est bien ça?
Si c'est vrai, c'est trop baroque d'imaginer un Premier Ministre qui ne parle pas (ou très mal)la langue de la majorité de la population.Comment les Flandriens pourront t'ils accepter d'être représenté internationalement par ce type?!

C'est assez accessoire Thierry : si tu savais combien nous avons eu de Flandriens comme premiers ministres qui parlaient le français comme des vaches espagnoles ! Le Flandrien parfait bilingue est souvent un mythe parfaitement éculé, surtout parmi la nouvelle génération. Il suffit d'entendre Marianne Thyssen, la présidente du CD&V, s'exprimer en français pour s'en convaincre. Mais il est vrai que l'ensemble des politiciens wallons est moins bilingues que leurs homologues flandriens. Ceci dit, les traducteurs ne sont pas fait pour les cleps !

Juste une remarque en passant,je ris sous capes de voir le score ridicule de W+ et aussi de voir le silence depuis dimanche du blog liegeois de Schreurs(tu sais ,le vieux ronchon qui critique toujours tout et fait la concierge aigrie ) ainsi que des blogs de Thayse et Melin .Quelle claque le score !0,20% et ce Schreurs qui faisait tout un pataques de ce nouveau W+ -vous allez voir ce que vous allez voir, et les Bruxellois et BHV on s'en moque etc etc etc A la niche Schreurs

Ces gens ne représentent qu'eux-mêmes Thierry ! La Wallonie se rattachera à la France malgré elle lorsque la Flandre aura pris son envol et la Wallonie devra alors accepter les règles de la République française sans faire la fine bouche ou rester indépendante car il est illusoire de croire que le petit Grand-Duché de Luxembourg ira s'appauvrir pour éponger les dettes de la Wallonie. Bruxelles aura toujours la possibilité de se raccrocher au train européen pour autant que l'Union européenne désire se doter d'une capitale administrative.

Mal au crâne évidemment, en ce lendemain d'élections, quand je vois le score des "rattachistes". Je comprends Thierry... Et pourtant, les résultats électoraux ne correspondent en rien aux résultats de sondages (non politiques) qui évaluent à environ 50 % le nombre des Wallons dès aujourd'hui favorables à l'idée de devenir français. La question n'étant pas posée en ces termes lors des campagnes électorales, le matraquage médiatique des journaux qui sont tous belgicains et peu ou prou liés aux partis installés (la RTBF en frise le ridicule), la peur du chaos en cette période de crise économique ainsi qu'une forme vague du complexe de petit frère, tout cela explique sans doute ce résultat électoral. Mais on a tendance à vouloir aller trop vite. Il y a trois ans, l'idée d'une Wallonie française était accueillie avec un haussement d'épaules amusé ou irrité. Aujourd'hui, cette option est réellement retenue comme possible dans les médias et les conversations. Plus on s'informe plus on y voit de l'intérêt et... moins on a de patience envers les réactions frileuses et les commentaires éculés des belgicains. Thierry, moi aussi cela m'énerve, crois-moi.