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 Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe

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François Barberis
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MessageSujet: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyDim 20 Déc 2009, 9:49 pm

Au Brésil, La France et Dassault confrontent en ce moment une rude compétition pour un marché de 36 appareils Rafale version F3.
Montant de la transaction : entre 2 et 5 milliards d'€
Rafale, un avion multirole de 4ème génération avancée, est opposé au Gripen suédois (supporté par Général Electric) et au F18 américain.
Un combat virtuel vient de se dérouler aux EAU dans le cadre du salon de Dubaï opposant Typhoon (GB), F22 Raptor (US) Mirage 2000-9 et F16.
Rafale est sorti grand vainqueur de cette compétition (avec le F22).
Les F16 (identiques à ceux qui équipent les forces armées belges) n'ont pas tenu plus de 1'35" face au Rafale avant d'être descendus (virtuellement bien sûr).

L'enjeu : le renouvellement des forces aériennes brésiliennes (36 appareils), Emiratie (60 appareils) Suisse (60 appareils) Indienne (plus de 200 appareils), belge (60 appareils) etc... et surtout la supériorité aérienne et stratégique.
La France a passé commande de 180 Rafale au standard F3, c'est-à-dire supériorité aérienne + appui tactique au sol + bombardement + attaque nucléaire.
6 (?) Rafale français opèrent en Afghanistan, appuyés par plusieurs Mirage 2000-S qui "éclairent" la cible, en attendant d'équiper les appareils du dispositif de guidage des missiles.
Ces 180 Rafales "multiroles" ont vocation à remplacer les Mirage 2000, Super Etendard modernisés tant pour l'aéronavale (aviation embarquée) que pour l'armée de l'air.
A ce jour, les Rafale sortent au rythme de 1 appareil par mois en version F3 et environ 25 sont en service dont la moitié sur le Charles de Gaulle, ce qui fait de la force aéronavale française la plus "puissante" (provisoirement) en Europe.

Il est crucial pour SAAB de vendre son Gripen. Il en va de la survie de l'entreprise dont la branche auto va être vendue.
Il est important pour Dassault (mais pas vital) de placer son Rafale.
Le F16 est l'avion le plus vendu au monde (environ 2.500 exemplaires)
Le F18 (un F16 avec 2 réacteurs) a été vendu à 1.500 exemplaires environ
Le F22 est l'avion le plus évolué de l'US Air Force, mais son prix est exhorbitant. Bush avait prévu de le produire à 2.500 exemplaores. Puis Obama a réduit à 180 exemplaires. 40 à 50 exemplaires existent adtuellement que les américains cachent jalousement.

Le prix des appareils : de 30 millions de $ (Gripen) à 100 millions de $ pièce (200 millions pour l'intouchable Raptor F22 mais qui n'est pas proposé à l'export, et dont la furtivité n'est pas supérieure à celle... d'une hirondelle)

Derrière ce qui peut apparaître comme de simples jeux de guerre, se profile en fait toute l'organisation des industries de défense et de l'armement des états. En France, cette industrie représente 300.000 emplois. Or un état n'existe que derrière son industrie de souveraineté, donc d'armement.
Les questions militaires ont donc des portées hautement stratégiques et font parties des données géopolitiques.

Ci-dessous, le poste que je viens de déposer sur le blog de Jean Dominique Merchet, journaliste à Libération, qui fait le point sur la compétition brésilienne.

Je pense que cela intéressera les lecteurs de ce forum.

Après avoir pris connaissance des divers avis émis sur ce blog ainsi que sur celui de Jean Guisnel, puis après avoir lu attentivement les sites dédiés aux divers appareils en compétition pour la commande brésilienne, le suédois Gripen m'apparaît de plus en plus comme le 3ème larron qui peut rafler la mise. Léger, robuste, peu onéreux tant en
prix d'acquisition (30 millions de $) qu'en coût de l'heure de vol, facile à opérer et doté des dernières technologies pour la version FS 39 NG c'est le choix idéal pour un pays qui ne souhaite pas se ruiner pour équiper ses forces aériennes. Un cran en dessous du Rafale certes, mais meilleur que le F18 et le Typhoon. Ce qui n'est pas rien.


La faiblesse apparente de son rayon d'action semble pouvoir être contrebalancée par les évolutions à venir et la possibilité de ravitaillement en vol. Par ailleurs, la menace locale en Amérique du Sud ne paraît pas exiger pour le Brésil de faire un saut technologique plus important, que représenterait le choix du Rafale. Je comprends mieux désormais le penchant de l'état major brésilien pour cet appareil. Et j'imagine aisément les tension énormes que doit subir le président Lulla qui, je pense,est acquis au Rafale.

Dans la mesure ou la version proposée par SAAB serait équipée du moteur du F18, on peut penser que, sauf opposition du Congrès US, le Gripen est un meilleur choix que F18, qui paraît déjà hors course.
Ce sera donc un duel au finish Rafale-Gripen, vraisemblablement, ... ou pas de duel du tout, si la décision devait être reportée en 2011 (après les élections brésiliennes de fin 2010 ?), ce qui semble de plus en plus probable selon diverses sources, et ce qui permettrait à chacun de sauver la face : le président Lulla, Nicolas Sarkozy, l'état major brésilien.

Ce qui aurait l'avantage aussi de laisser libre des capacités de production chez Dassault pour l'équipement de nos propres forces et de pouvoir proposer cet appareil à d'autres clients potentiels comme les Suisses (j'exclus pour les raisons bien exposées sur ce blog, la vente aux EAU, chasse gardée des anglo-américains).

A bien réfléchir,je pense que Rafale trouvera acquéreur à l'export le jour où il pourra être proposé sur étagère, offert au prix marginal de fabrication, c'est-à-dire intégrant un minimum de coût de RD, cette partie du prix ayant été absorbée, comme cela est logique, par notre propre budget. C'est ainsi d'ailleurs que procèdent les américains me semble-t-il.
Il faut donc, surtout ne pas désespérer de l'appareil, ni jeter l'éponge si le contrat brésilien nous échappe, et continuer les efforts de productivité et de production pour faire chuter la part des frais de RD dans le prix qui pourrait être offert aux acheteurs étrangers.
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Thierry
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyLun 21 Déc 2009, 11:21 am

D''accord avec ton analyse,François
Je suis plus optimiste que toi sur une décision tout début janvier à Brasilia en faveur de 36 chasseurs Dassault,sous réserve que les dernières négociations de prix en cours se passent bien=que l'État français pousse Dassault à lâcher les derniers %
Peu importe si la marge n'est pas là, il est vital de lancer enfin au plus vite les ventes export de cet appareil et surtout de le faire avec un pays du BRIC(Russie,Chine,Inde) bien plus visible médiatiquement que les EUA .
Juste un additif de chiffres:l'État français s'est engagé sur 286 commandes du programme Rafale, lissées sur 20 ans.
La crise des comptes de l'État a ralenti les livraisons effectives.
Vraiment, gagner le contrat brésilien en vue des contrats futurs est capital et mérite de faire un effort de prix,chose que les industriels ont l'habitude de faire pour placer une première machine par exemple s'ils ne sont pas les leaders(et en cette matière ce sont les États-Unis d'Amérique et leur ancienneté de relation avec les FAB brésilien qui le sont même si Dassault a vendu dans les années 70 ses Mirage III et plus récemment quelques Mirage 2000(à ce sujet tout se paie en réputation sur la durée et certains personnel FAB ont souvenir alors d'une logistique pieces detachées délai livraison prix moins performante que l'americaine...espérons que Dassault ne fasse plus cette erreur)
Je croise les doigts pour une imminente bonne nouvelle en direct de Brasilia(début janvier au plus tard)
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Ti' Breton
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyLun 21 Déc 2009, 11:42 am

Tout dépendra des contreparties que l'Etat français - neutre - proposera dans la corbelle de mariage à ce bon Monsieur Lulla... Il en va ainsi de la politique économique et vous le savez fort bien. Tu achètes mon rafale, en contrepartie de quoi je m'engage etc etc.
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Thierry
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyLun 21 Déc 2009, 11:55 am

L'Etat français n'est en rien "neutre" comme vous l'écrivez.Tout le contraire même.
Il s'implique complêtement depuis quelques années en ayant signé un partenariat stratégique avec le Brésil-pas le temps là de tout dire-mais entre autre une coque de SNA qui recevra un réacteur nucléaire brésilien.Vous connaissez le nombre de pays qui possèdent ce genre de sous marin.Peu-Là la France accélére la possession brésilienne d'instruments geo-politiques de souveraineté,dans l'optique aussi des gisements sous marins à exploiter au grand large de ses cötes(Pre-salt)
Actionnaire minoritaire via EADS France de Dassault,l'Etat français dans une optique de future maitrise de sa chaine de fabrication d'avions sophistiqués doit et est en train au Brésil de pousser très fort pour permettre à Dassault enfin de faire tourner ses chaines.Ensuite,il y a une forte composante de transfert de technologie miltaire dans le contrat .On parle d'Etat à Etat.
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyLun 21 Déc 2009, 8:58 pm

http://www.senado.gov.br/web/comissoes/cre/ap/AP2090916_Acordo_Brasil_Franca.pdf

fichier de 9 Mo sur l'accord de fourniture militaire
Très détaillé avec de nombreuses cartes geographiques ciblées pour ceux qui s'interessent au Brésil
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyLun 21 Déc 2009, 10:19 pm

Je ne parviens pas à ouvrir le fichier Thierry ! Serait-il trop volumineux ? Crying or Very sad

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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyLun 21 Déc 2009, 10:30 pm

9,68 mega ,quand je clique sur le lien le telechargement commence automatiquement.
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François Barberis
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyLun 21 Déc 2009, 10:33 pm

J'avais composé un assez long message, mais il semble avoir disparu.
Je n'ai pas le temps de le rédiger à nouveau.
Ca sera pour une prochaine fois
Salut à tous
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyLun 21 Déc 2009, 11:06 pm

Grasse, Primidi 1er Nivôse, An CCXVIII.

Chers Thierry et Stans,

le fichier se télécharge correctement de mon côté.

---


Cher François,

Citation :
J'avais composé un assez long message, mais il semble avoir disparu. Je n'ai pas le temps de le rédiger à nouveau. Ça sera pour une prochaine fois.
Salut à tous
ayant plusieurs fois vécu la même mésaventure, sache que je compatis! Depuis, j'essaie de ne pas oublier de rédiger les longs messages sur mon traitement de texte avant de faire un copier-coller...

Salut et Fraternité. france

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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyLun 21 Déc 2009, 11:45 pm

Mon Adobe Reader est corrompu mon cher Ardennais et je ne parviens pas à le virer !!! Pourrais-tu m'aider via la MP ?

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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyMar 22 Déc 2009, 12:31 am

Voici une information intéressante pêchée sur le blog de Jean Michel Merchet:

"Lu dans la presse néerlandaise" "Dans les domaines technologiques et opérationnels, les résultats des tests, quantifiés à partir des critères de la RNethAF( armée de l'air néerlandaise) dont on connaît le sérieux et le professionnalisme, sont les suivants: 6,97 pour le JSF, 6,95 pour le Rafale, 5,83 pour le Typhoon, 5,80 pour le F-16C-6.ci "

Précision : JSF = Joint Strike Fighter, désigne le F35, avion multirôle de 5ème génération, construit en collaboration entre US, GB et plusieurs autres pays européens.

Le F 35 (à ne pas confondre avec le F 22 Raptor, qui est strictement de supériorité aérienne) est en cours de développement et connaît une explosion des coûts.
Le F16 = équipe les forces aériennes belges et néerlandaises C'est l'avion le plus vendu au monde (2.500 exemplaires produits).

Par ailleurs, Merci à Thierry pour son lien.
J'ai chargé le fichier.
Contenu très intéressant : il montre comment une jeune nation, le Brésil, entend construire sa souveraineté en se dotant de forces armées crédibles et tous azimuts.
Hélicoptère EC 725 produit par Hélibras, filiale de Embraer et d'Eurocopter, sous-marin nucléaire d'attaque (indispensable pour protéger les champs pétrolifères offshore,) , etc...
N'en doutons pas, il s'agit pour cette jeune nation de "tuer le père" américain et de peser sur son destin. C'est là que réside la chance du Rafale, car tous les autres appareils sont
US directement (le F18) ou indirectement (le Gripen, équipé de l'avionique américaine et du même moteur que le F18).
C'est là aussi que réside une formidable opportunité pour la diplomatie française : après avoir établi un partenariat stratégique militaire, établir un partenariat diplomatique. Si NS réussit ce double coup (militaire et diplomatique), il n'aura pas totalement raté son mandat.

Le choix du Rafale sera donc une décision plus politique que technique.
C'est pour cela que ce choix sera effectué par Lulla au meilleur moment pour lui, qui arrive en fin de mandat.
A la fois pour Lulla et pour Nicolas Sarkozy, le meilleur moment c'est début 2011 : Lulla aura été réélu entre temps (n'en doutons pas) et son autorité sur les militaires sera incontestée. pour sa part NS sera en campagne : pour lui une victoire constituée par la vente du Rafale, un premier contrat à l'export, sera un atout considérable.
A l'inverse, Lulla irait vers la difficulté en imposant aujourd'hui à son état major, qui roule pour le Gripen, le choix du Rafale 6 mois avant les élections. Cet état major pourrait être tenté de faire campagne contre sa réélection.
Tout le monde ayant intérêt à attendre -y compris Dassault qui doit insérer dans sa chaîne de production les 10 premiers Rafale au standard F1 pour les porter au standard F3, dont les capacités de ce fait sont bien occupées- on peut parier que la décision attendra. Mais elle se fera sans nul doute.

Voilà, pour l'instant, mon analyse sur le Rafale en terre brésilienne.

Mais ce qui est encore plus intéressant c'est de tirer la leçon géopolitique de la démarche du Brésil.
Voilà un pays que l'on dit émergent envisager de dépenser des sommes importantes pour acheter des "engins de mort", au lieu de consacrer ces sommes à tenter de faire sortir sa population de la misère.
Scandale des scandales ! Surtout pour un régime qui se veut et se déclare populaire et social -et qui l'est.
En fait, Lulla a compris qu'il ne pourrait pas y avoir pour son peuple de sortie de la pauvreté sans accès à la souveraineté, qui seule permet de peser sur son destin.
L'accès à la souveraineté est la première marche vers le progrès social. C'est ce que de Gaulle avait bien compris.
Et le principal instrument de souveraineté, c'est de disposer de forces armées crédibles, à l'échelle des ambitions du pays.
Lulla a compris (ce que ni Chirac, ni Giscard en leur temps n'avaient compris) que des forces armées, lorsqu'elles sont l'expression de la conscience morale de la nation dont elles sont issues, ne sont pas des poids financiers, mais constituent la condition première de l'indépendance, de la souveraineté et donc du progrès social. Le parcours actuel du Brésil nous rappelle cette réalité géopolitique.

De Gaulle avait très bien compris cela, lorsqu'il entrepris de créer la force de frappe : il n'oubliait jamais de préciser à ses détracteurs que cette force était faite pour ne pas être utilisée, mais pour créer les conditions de sa non-utilisation, donc de la paix semi-armée. Mitterand, paciologue forcené, avait fini par admettre cette réalité lorsqu'il déclarait au cours de son second mandat que "le vide des armes appelle l'ingérence étrangère", mais sans réellement l'assumer.

J'ai pensé que Nicolas Sarkozy était plus dans la lignée des Giscard-Chirac, les grands fainéants, que dans celle de De Gaulle et (à un degré moindre) de Mitterand (je n'oublie pas que c'est Michel Rocard qui a donné l'ordre de construire le Charles de Gaulle) et cela m'inquiétait fort. Mais peut être notre président est-il en train de changer. Les deux prochains tests vont être déterminants. Le plus lointain, en 2011, c'est la commande du 2ème porte avions, indispensable sur tous les plans, avec son 2ème groupe aéronaval (je m'engage à écrire prochainement un poste sur le format optimal que devraient avoir les forces armées françaises). Le prochain test, c'est la décision (qui sera prise) d'envoyer 1.500 hommes supplémentaires en Af-stan. Je considère que cette décision doit être prise et assumée. Non pas parce qu'elle nous permettra de gagner une guerre ingagnable, non pas parce
qu'elle correspond à nos "responsabilités". Mais plus prosaïquement parce qu'elle nous rapprochera de la division supérieure (les Britanniques) qui est le niveau d'efficacité et de crédibilité que nous devons viser pour rétablir notre capacité à nouer des partenariats stratégiques hors Europe (comme celui en cours avec le Brésil) et à assurer définitivement notre leadership en Europe.

Car tel est l'enjeu : assurer le leadership de la France en Europe.

La France s'est laissée distancer : sur le plan industriel par l'Allemagne, sur le plan militaire et des équipements, par la Grande Bretagne.
Les raisons de cette mise à distance ne sont pas ce que l'on croît. Elles résident plus dans l'inconscient collectif, ce que j'appelle les "3 syndromes de l'échec" que dans les luttes sociales ou dans la grogne généralisée de sa population. Un jour j'écrirai là-dessus.
Il faut que nous réduisions ces distances. Nous pouvons le faire assez rapidement sur le plan des forces armées et des équipements militaires. Il s'agit de simples décisions budgétaires mais surtout d'une vision stratégique de la Présidence de la république. En 8 ans, la France peut, si elle le veut, retrouver le leadership militaire en Europe. Cette vision n'existait pas depuis au moins 15 ans. Je ne désespère pas de la voir revenir nous hanter durant la seconde partie du mandat de NS. Ca sera plus dur avec l'Allemagne, car la distance est très grande et la désindustrialisation a été très poussée. Pourtant nous n'avons pas d'autres choix que d'y parvenir, et nous avons quelques atouts. On en reparlera.

Voilà, c'est tout pour aujourd'hui.
Bonne nuit.
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyMar 22 Déc 2009, 9:12 am

Mon cher François, je souscris entièrement avec le dernier paragraphe de ton message à savoir qu'il est grand temps pour la France de se repositionner tant au point de vue militaire qu'au point de vue économique. Le militaire passe par une présence accrue de la France en Afghanistan aux côtés des autres forces alliées de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord car il n'y a pas de raison de laisser à la Grande-Bretagne le rôle d'"allié privilégié" des États-Unis d'Amérique qui n'est pas le propriétaire exclusif de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord non plus. Certes l'occupation de l'Afghanistan n'est guère populaire en Europe mais elle se justifie contrairement à l'invasion de l'Irak par le fait qu'il est de notoriété publique que cette région sert de base arrière au terrorisme international qui nous concerne tous. Je crains cependant les discours "musclés" de Nicolas SARKOZY qui se réduisent souvent en peau de chagrin après avoir tâté l'opinion publique : c'est là son point faible, son manque d'esprit gaullien. S'il faut envoyer 2.000 hommes en Afghanistan, il ne faut pas se contenter d'y envoyer 500 assistantes sociales après moultes palabres car cela affaiblit le leadership politique français au sein de l'Europe déjà mis à mal après le règne des "Fainéants" comme tu le dis si bien.
Ensuite il y a le repositionnement économique et là je vois deux pistes intéressantes :
- l'emprunt public bien ventillé vers des secteurs de pointe ;
- l'emprise financière de la France sur les "bijoux de famille" de la Belgique voisine via EDF - Suez, BNP Paribas, Tractabel, ... (ce qui a déjà permis à la France de faire quelques belles opérations).
Mais pour y arriver il faudrait que la France soit assurée d'une certaine stabilité politique ce qui implique un second mandat pour un Nicolas SARKOZY moins "bling-bling" et une gauche moins déstructurée.

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Dernière édition par Stans le Mar 22 Déc 2009, 1:37 pm, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyMar 22 Déc 2009, 10:06 am

Interessant à vous lire tous les deux et je partage entierement vos analyses.On est entre patriotes français ici dans le sens moderne d'ouverture au Monde .
François, un gros bémol malheureusement qui fait que je souhaite (et pense) une décision très vite-début janvier-avec un dossier et financement bouclé au plus vite:...Lula effectue actuellement son deuxieme mandat-2002-2006-2010
Elections novembre 2010,il n'a pas le droit juridiquement de faire un 3 eme mandat consecutif
Il faut prier pour que le dossier Rafale soit bouclé très vite car rien n'est sûr pour l'election de la candidate PT excellente (mais moins charismatique que Lula...) Du 50-50 actuellement...
Si l'opposition centre droit-droite gagne, tout peut être remis en cause avec le lobby US.
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyMar 22 Déc 2009, 11:24 am

@François Barberis a écrit:
La France s'est laissée distancer : sur le plan industriel par l'Allemagne, sur le plan militaire et des équipements, par la Grande Bretagne.
Les raisons de cette mise à distance ne sont pas ce que l'on croît. Elles résident plus dans l'inconscient collectif, ce que j'appelle les "3 syndromes de l'échec" que dans les luttes sociales ou dans la grogne généralisée de sa population. Un jour j'écrirai là-dessus.


Ravi de vous voir parmi nous, François!

Je me demande ce que vous entendez par les "3 syndromes de l'échec". Liés à l'Histoire, sans doute? Personnellement, je suis plutôt optimiste, tout au moins au niveau social. Je vois arriver de nouvelles générations multi-culturelles et intégrées -on ne le dit pas assez : il y a certes des échecs mais surtout des réussites - et en voie de métissage, qui, elles, ne subissent pas les mêmes pesanteurs de l'Histoire et vont renouveler bien des perspectives.


@François Barberis a écrit:
Il faut que nous réduisions ces distances.
Nous pouvons le faire assez rapidement sur le plan des forces armées et
des équipements militaires. Il s'agit de simples décisions budgétaires
mais surtout d'une vision stratégique de la Présidence de la
république. En 8 ans, la France peut, si elle le veut, retrouver le
leadership militaire en Europe. Cette vision n'existait pas depuis au
moins 15 ans. Je ne désespère pas de la voir revenir nous hanter durant
la seconde partie du mandat de NS. Ca sera plus dur avec l'Allemagne,
car la distance est très grande et la désindustrialisation a été très
poussée.

A la convergence de tout cela, l'état de l'industrie de défense et l'état de son commanditaire étatique est désolant pour ne pas dire desespérant. Il reste des beaux morceaux qui permettent de sauver la face (Le Rafale est une réussite technologique), mais la dynamique me semble très négative. Typiquement, on note une dégradation notable des compétences techniques véritables. Et je ne parle pas là des armées mexicaines de technico-commerciaux qui font de la représentation technique sans plus. Je parle plutôt des compétences purement techniques, que l'on ne voit pas, que l'on ne sait évaluer, que l'on dévalue stupidement, et qui constitue pourtant le socle fondamental de la recherche et développement. Ce socle s'évapore doucement...

Tant qu'on ne saura pas évaluer et valoriser ce socle purement technique, un déclin industriel relatif semble inévitable. Malheureusement, l'inertie de ces processus est importante. Je crains qu'on assiste à une désindustrialisation accrue, s'il n'y a pas de contre-volonté forte!

Pour moi, ces problèmes sont liés comme bien d'autres à un manque de savoir-vivre collectif. Un manque de savoir vivre collectif, qui fait qu'on est capable dans une entreprise ou dans une société, de laisser disparaître ceux qui ne sont pas 'comme nous', ceux qui ne sont pas au premier plan et dont le rôle est pourtant fondamental à long terme.

Un corollaire de la quête du profit immédiat, de la dégradation des solidarités, de la méconnaissance (ou mé-reconnaissance) de l'altérité...
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyMar 22 Déc 2009, 12:02 pm

@Stans a écrit:
Mon cher François, je souscris entièrement avec le dernier paragraphe de ton message à savoir qu'il est grand temps pour la France de se repositionner tant au point de vue militaire qu'au point de vue économique. Le militaire passe par une présence accrue de la France en Afghanistan aux côtés des autres forces alliées de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord car il n'y a pas de raison de laisser à la Grande-Bretagne le rôle d'"allié privilégié" des EUA qui n'est pas le propriétaire exclusif de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord non plus. Certes l'occupation de l'Afghanistan n'est guère populaire en Europe mais elle se justifie contrairement à l'invasion de l'Irak par le fait qu'il est de notoriété publique que cette région sert de base arrière au terrorisme international qui nous concerne tous. Je crains cependant les discours "musclés" de Nicolas SARKOZY qui se réduisent souvent en peau de chagrin après avoir tâté l'opinion publique : c'est là son point faible, son manque d'esprit gaullien. S'il faut envoyer 2.000 hommes en Afghanistan, il ne faut pas se contenter d'y envoyer 500 assistantes sociales après moultes palabres car cela affaiblit le leadership politique français au sein de l'Europe déjà mis à mal après le règne des "Fainéants" comme tu le dis si bien.
Ensuite il y a le repositionnement économique et là je vois deux pistes intéressantes :
- l'emprunt public bien ventillé vers des secteurs de pointe ;
- l'emprise financière de la France sur les "bijoux de famille" de la Belgique voisine via EDF - Suez, BNP Paribas, Tractabel, ... (ce qui a déjà permis à la France de faire quelques belles opérations).
Mais pour y arriver il faudrait que la France soit assurée d'une certaine stabilité politique ce qui implique un second mandat pour un Nicolas SARKOZY moins "bling-bling" et une gauche moins déstructurée.


Bien...En premier lieu merci pour ces explications autour du Rafale ! Maintenant je ne peux laisser passer ces quelques lignes de Stans sans réagir, en toute amitié bien entendu.
Se repositionner dis-tu, ou plutôt suggères-tu...oui, mais avec quoi et en fonction de qui ?
Le militaire ne passe selon moi aucunement par une présence française en Afghanistan, bien au contraire. Malheureusement, l'irresponsable qui nous gouverne, après s'être bêtement et naïvement amouraché avec O'Bama, se trouve soudainement coincé entre ses réticences et devenir parjure ce qui, il est vrai en politique, n'est qu'une étape dans la conquête du pouvoir.
En effet, le côté "allié" privilégié de la Grande-Bretagne ne m'a personnellement jamais gêné, estimant que la France, même amoindrie économiquement et régressant d'année en année, devait constituer un pôle de référence idéologique d'indépendance. Ni Amérique, ni Russie, ni Chine, mais tout à la fois et seul décideur de sa stratégie.
Tu évoques l'esprit Gaullien ; nous sommes au moins d'accord sur un point, Sarkozy n'en n'a même pas cerné le contour.
Le Général aurait-il jamais adhéré à l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord de cette manière, et fait preuve envers Bush puis O'Bama de tant de mièvrerie ? j'en doute.
Qu'ils s'appellent Kennedy, Bush ou O'Bama, les américains sont des américains avant d'être démocrates ou républicains..Nous avons déjà d'ailleurs eu ce débat.

Tu me parles de l'Afghanistan comme base arrière du terrorisme, c'est un fait, comme il est évident que nous avons là une nouvelle Tchétchénie, un nouveau Vietnam, en pire, et qu'aucune armée ne parviendra jamais - c'est une évidence militaire - à vaincre ces soldats de l'ombre...Là aussi faut-il bien réfléchir avant de s'avancer et participer à une défaite programmée...Quand je pense que Chirac était traité d'agité...

Les discours de Sarkozy soit disant "musclés"...Allons Stans, je te sais trop fin politiquement parlant pour ne pas t'apercevoir qu'il n'y a là que du vent, aucune épaisseur...Sarkozy s'est vendu par anticipation aux américains, et tout ce qu'il fera ne sera jamais interprété que comme la gesticulation d'un "petit Français", rien de plus.

Enfin, sur un plan économique, là encore, que de précipitation, que de manque d'intelligence à moyen terme. L'idée du "grand emprunt" ne me semblait pas idiote, mais quitte à s'endetter un peu plus, encore fallait-il que les français, fidèles épargnants parmi les européens, puissent en profiter...Au lieu de cela, un emprunt embryon qui non seulement va profiter aux entreprises - qui on le sait en dehors des fumeurs de pétards et des naïfs n'en font jamais profiter leurs employés - vont s'enrichir, nous laissant à nous, épargnants modestes prêts à faire un coup (ce qui n'est pas courant avec nos livrets A) le bonheur de rembourser la dette...

Non, il faut arrêter...

Maintenant, et pour finir, envisager un second mandat avec cet enragé ultralibéral n'ayant rien appris ni rien retenu, certainement pas, même s'il est vrai qu'à ce jour en face, et comme l'aurait chanté France Gall "Le désert avance"...
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyMar 22 Déc 2009, 2:01 pm

@Ti' Breton a écrit:
Le militaire ne passe selon moi aucunement par une présence française en Afghanistan, bien au contraire. Malheureusement, l'irresponsable qui nous gouverne, après s'être bêtement et naïvement amouraché avec O'Bama, se trouve soudainement coincé entre ses réticences et devenir parjure ce qui, il est vrai en politique, n'est qu'une étape dans la conquête du pouvoir.
En effet, le côté "allié" privilégié de la Grande-Bretagne ne m'a personnellement jamais gêné, estimant que la France, même amoindrie économiquement et régressant d'année en année, devait constituer un pôle de référence idéologique d'indépendance. Ni Amérique, ni Russie, ni Chine, mais tout à la fois et seul décideur de sa stratégie.

Toujours en toute amitié Ti' Breton je me permets de ne pas partager ton point de vue trop marqué selon moi par ta déception vis-à-vis de SARKOZY, déception que tu n'a pas encore surmontée.
Affirmer que nous n'avons rien à faire en Afghanistan relève de l'inconscience cher ami car le terrorisme internationnal ne s'arrêtera plus aux portes de New-York comme en 2001. Ceux qui s'entraînent impunément en Afghanistan et au Pakistan vouent une haine incommensurable aux valeurs occidentales qu'elles soient américaines, russes ou européennes (cf. "Le Choc des Civilisations" de Samuel HUNTINGTON). Ce nouveau terrorisme n'est même pas lié à l'Islam, il est foncièrement anti-occidental ! Il est contre toutes nos valeurs de laïcité, de tolérance, de mode de vie, ... ! Attends-tu que l'on déposesera un jour une bombe nucléaire artisanale à la Porte de Chaillot pour légitimer une présence militaire française hors du territoire de l'Hexagone ? Il est fini le temps Ti' Breton où il était légitime de lever les armes uniquement en cas d'invasion du territoire de la République. Maintenant nous en sommes arrivés, hélàs pour la démocratie, aux formes de guerres préventives.
Quant à OBAMA, ne jette pas trop vite la pierre à celui que tu avais jadis soutenu ! Qui l'avait porté aux nues en France si ce n'est les leaders de gauche toutes tendances confondues ? On avait même organisé en France et un peu partout en Europe des sondages pour savoir pour qui les gens voteraient s'ils étaient Américains et tout le monde aurait voté comme un seul homme pour OBAMA, la coqueluche des jeunes, des immigrés et des femmes ! Et on voit qu'OBAMA ne casse pas la baraque aux États-Unis d'Amérique après 10 mois de pouvoir !
La France seule maître de son destin ? Oui, mais avec quelle armée Ti' Breton ? Pratiquer la politique de la chaise vide au sein de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord pour y renforcer à nouveau l'emprise américaine au lieu de la contrebalancer par le poids de l'Europe ? Personnellement je préfère voir la France au sein de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord respectée car l'Europe politique et militaire ne sont que de doux rêves.

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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyMar 22 Déc 2009, 2:11 pm

Salut,
Merci de vos réactions.
Merci Thierry pour cette précision concernant Lulla et sa non ré-éligibilité. Ce point m'avait échappé. Je modifie mon avis. Ou bien le contrat Rafale se conclut dans les 2/3 mois. Ou bien il ne se conclut pas et l'état major imposera le Gripen.
Mais ce n'est pas grave.

Concernant Nicolas Sarkozy, vous avez tous noté que je m'abstiens de jugement de valeur concernant cette personne. Pourquoi ? parce qu'en géopolitique la plus grande erreur est de projeter ses émotions, ses préférences idéologiques,ses amitiés sur le terrain des faits, des intérêts et des rapports de force.

Pour ma part, ce qui m'intéresse, c'est la France, ou plutôt, le fait français auquel je m'identifie totalement, assumant toutes les pages de notre histoire, y compris les plus obscures, mais aussi les plus exaltantes.
NS fait partie de ces pages. Il ne sert à rien de le rejeter. On verra bien ce qu'il en ressortira.

Concernant la position de la France dans le monde, il faut se garder de tout jugement à l'emporte pièce : déclin, sursaut, etc... La France est une nation solide mais blessée.
Ce qui la rend solide c'est son pacte laïque et républicain. Elle sera encore debout alors que d'autres constructions politiques, fondées sur le multiculturalisme et le régionalisme auront disparu. Je n'ai pas de doute à ce sujet. Il faut travailler à renforcer les instruments de la souveraineté et à l'affermissement du pacte national et républicain.
La France est une nation blessée par l'Histoire, ai-je dit. Ces blessures suintent toujours et ont créé dans l'inconscient collectif des Français autant de syndromes qui nous ligotent à notre passé.
La plus récente de ces blessures c'est la torture en Algérie. Je n'ai pas dit la "perte" de l'Algérie, j'ai bien parlé de la pratique de la torture, dont le procès politique n'a pas encore été réellement fait. Ce procès ne sera fait que lorsque tous les protagonistes seront décédés jusqu'à la 2ème génération. Dans 20 ou 30 ans donc.
La deuxième blessure est l'effondrement de juin 40 et la collaboration. Comment la nation victorieuse de la Grande Guerre, celle dont l'armée apparaissait invincible, a-t-elle pu ainsi s'effondrer sur elle même en quelques semaines ? Ce syndrome n'est pas toujours réglé et nos alliés, US surtout, se font une joie de nous le rappeler et de nous meurtrir. Pour cautériser cette blessure et mettre fin à ce syndrome, il nous faut retrouver notre rang, simplement notre rang, comme disait de Gaulle, rang que nous n'assumons plus en effet depuis une vingtaine d'années.
Cela se fera lorsque nous aurons reconstruit les instruments de notre souveraineté, la construction européenne ne faisant pas partie de ces instruments.
La troisième blessure est plus ancienne, et porte le nom de ... Waterloo.

Ces trois blessures, qui fonctionnent comme autant de syndromes d'échec, devront un jour ou l'autre être cautérisée et les syndromes éradiqués.
C'est le prix du retour de la confiance en nos capacités collectives à peser sur notre avenir.
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyMar 22 Déc 2009, 6:54 pm

@François Barberis a écrit:
Ce qui la rend solide c'est son pacte laïque et républicain. Elle sera encore debout alors que d'autres constructions politiques, fondées sur le multiculturalisme et le régionalisme auront disparu. Je n'ai pas de doute à ce sujet. Il faut travailler à renforcer les instruments de la souveraineté et à l'affermissement du pacte national et républicain.

Il semble clair que des constructions fondées sur le multiculturalisme et le régionalisme portent en elles le germe de la division. La Belgique le démontre brillamment. Ce qui peut paraître paradoxal (et à tort), c'est que la France républicaine fait effectivement coexister des régions - nous sommes d'ailleurs si fiers de nos terroirs - et est multiculturelle. De fait, sa population est de plus en plus multiculturelle. C'est un nouveau défi pour cette République de faire coexister tout cela. Et elle y parviendra, justement en intégrant par le pacte républicain et non par une construction fondée sur le régionalisme et le multiculturalisme!


Dernière édition par fde le Jeu 24 Déc 2009, 6:21 pm, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyMar 22 Déc 2009, 10:50 pm

Je pense également que le Jas Gripen présente le meilleur rapport qualité-prix. Le F18 commence à se faire un poil vieillisant et le Rafale est trop cher et n'a pas vraiment pu faire ses preuves. L'Eurofighter est très performant mais aussi un peu cher pour le Brésil.
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyMar 22 Déc 2009, 11:46 pm

Bien d'accord Milan.
Pour le Brésil, et en se fondant exclusivement sur des critères techniques et financiers, le Gripen est celui qui correspond le mieux au besoin de la défense aérienne brésilienne en opérations de surveillance du territoire et en en temps de paix.
C'est un petit avion mono réacteur pas trop onéreux : 16 tonnes en charge , 33 millions de $ l'unité, alors que Rafale est bien plus imposant : 24,5 tonnes et 2 moteurs SnECMA pour un prix marginal de 50 millions d'€, soit près de 75millions de dollars, 2,5 fois plus cher que le Gripen....

Le Gripen présente néanmoins deux faiblesses que ne présente pas le Rafale.
Sur le plan tactique, le risque est qu'il soit opposé aux chasseurs de supériorité aérienne MIG ou SU que Moralès vient d'acquérir chez les Russes et qui sont très performants. Face au MIG (25 je crois), le Gripen ne tient pas 2' et il est abattu à distance. Seul Rafale pourrait tenir tête à ces appareils grâce à ses radars de longue portée et son armement pouvant atteindre des cibles à plusieurs dizaines de km. La question est donc : que vaut un avion qu'on est quasiment certain de le perdre au premier engagement, ce qui serait le cas du Gripen face à un Sukoï ou un Mig de 4ème génération amélioré ?

La 2ème faiblesse est que le Gripen résulte d'un transfert de technologies américaines pour le moteur (c'est celui du F18) pour l'avionique (les commandes embarquées) et pour l'armement. Et on sait le Congrès US très frileux sur les transferts de technologie, même lorsque les contrats le prévoient expressément. Avec Gripen, le Brésil commettrait un contresens politique en retombant sous le contrôle des US dont il tente précisément de s'affranchir (avec un certain succès) dans le domaine maritime et dans le domaine des hélicoptères.

Le jeu est donc très ouvert (j'écarte le F 18, plus cher et moins performant que le Gripen et a fortiori que le Rafale).

C'est pourquoi si le contrat nous revient, ce n'est pas parce que le Rafale sera le nec plus ultra des appareils, mais parce que les conditions stratégiques et politiques locales imposent son choix (confrontations envisagées aux appareils russes ), nonobstant son prix élevé qui restera un handicap pour d'autres contrats export.
Si le contrat nous échappe à l'inverse, ce ne sera pas parce que le Rafale est un mauvais avion et que le Gripen est meilleur, mais parce que les capacités financières du client brésilien sont insuffisantes pour lui permettre de mener une politique de souveraineté totale, révélant une situation de souveraineté limitée.
Je pense que c'est pour ces diverses raisons que les négociations sont très dures : Lulla a besoin des Rafale, mais je ne pense pas qu'il veuille les payer plus de 40 à 50 millions d'€ chacun, ce qui veut dire que le budget de la défense devrait supporter environ 1 milliard d'€ à donner à Dassault en compensation pour le rabais à consentir.


On voit bien comment, derrière ce qui apparaît comme un jeu de guerre, ce sont en fait les grandes questions de souveraineté qui sont en jeu et les réponses que chaque état est en mesure de leur apporter
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyMer 23 Déc 2009, 5:48 pm

Suite au dialogue....




Il faut savoir que les 3 finalistes du FX 2 brésilien-c'est comme ça qu'ils nomment leur appel d'offre-sont le SH de Boeing,le Rafale de Dassault et ...le Gripen NG,soit une version améliorée du Gripen actuelle.

Et tout l'art de SAAB appuyé par le gouvernement suédois a été de proposer un transfert total de technologie à un degré supérieur même à la France,à savoir montage dès le premier avion au..Brésil.Embraer préférait cette solution.Pour vendre, la Suède est prête à tout céder,pratiquement.

C'est dire à quel point les affaires sont dures et l'acheteur actuel,partout dans le monde, en position de force

Le hic c'est que qui développement,nouvelle version(qui n'existe pas à l'heure actuelle)dit temps et argent et les dépassements de budget et de délai sont monnaie courante.Les Brésiliens ne tablent pas avant 2008 pour la version Gripen NG au point.

Quid du prix final du Gripen NG, moins cher actuellement sur le papier(car il n'existe pas encore!) que le SH et le Rafale?

Et Jobim(ministre défense ) a répété que le Brésil voulait des livraisons à partir de 2014,voire 2013.Là seul Boeing et Dassault répondent présent

Autre bémol contre le Gripen NG, son autonomie inférieure aux 2 autres-pour un grand pays comme le Brésil cela peut compter.

Bref, je ne vous apprend rien,tout va être question de choix politique au plus haut niveau.Un engagement de pays à pays. L'accord stratégique de 2008 entre le Brésil et la France, la fourniture d'une coque de SNA (et ne soyons pas hypocrite, obligatoirement une « aide » cachée ou non pour l'implantation de leur réacteur nucléaire ) devrait normalement se poursuivre par la fourniture d'avions de chasse Dassault.Avec transfert total de technologie « actuelle » ,code source et montage à terme sur place .

Reste à Dassault et l'Etat français à savoir ce qu'ils veulent: suite à ce premier lot de 36 chasseurs,d'autres lots seront commandés sur les 5-10 -15 ans à venir.On fonce complêtement ou on garde le pied sur le frein?!Je suis optimiste sur ce dossier.
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyMer 23 Déc 2009, 7:45 pm

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MessageSujet: joutera   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyJeu 24 Déc 2009, 3:24 pm



Déniché sur un blog brésilien un billet sur la mort récente de Lincoln Gordon, l'ambassadeur des États-Unis d'Amérique au Brésil en 1964,année du coup d'état militaire.Pour anecdote,une force navale americaine croisait au large au cas ou les militaires brésiliens auraient eu besoin de renfort.Nom de code=opération Brother Sam.
Tout cela pour resituer le contexte 45 ans après d'un président,Lula da Silva,venu des couches populaires(parents analphabetes, région pauvre du Nordeste ,émigrés vers la région plus riche de Sao Paulo pour trouver du travail)et qui arriva au plus haut sommet de l'Etat en 2002(un ami brésilien de son bord politique m'a récemment raconté qu'au moment de son election en 2002 il s'attendait à tout moment à un nouveau coup d'état,il n'en fut rien,le Brésil est alors definitivement rentré dans le clan des democraties avec cette alternance politique majeure)
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptySam 26 Déc 2009, 8:58 am

Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe Gal-729127Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe L06-1001Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe L05-371-11Pourquoi Lula devrait en toute logique choisir les avions construits par son voisin français.
La France telle que je l'aime.
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyDim 27 Déc 2009, 5:45 am

Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe France_mwxx


(pour traduire, Google Translate ou un autre traducteur automatique)

interview Nelson Jobim,Ministre Defense,Folha de São Paulo ,26/12:

Jobim afirma que perdedores da disputa para fornecer caças podem retaliar


Jobim diz que “americano tem mania de achar que a América Latina é uma coisa só” e defende relação com os États-Unis d'Amérique “no mesmo nível”


Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe Vinheta-clippingO ministro da Defesa, Nelson Jobim, admite a hipótese de retaliação política dos perdedores do programa F-X2, de renovação de 36 caças da FAB, e avisa que o Brasil tem de estar preparado para elas. “Pode haver questões políticas que você tem de saber administrar. Quando você faz opções, sempre pode ter problemas. Isso é risco de país grande, e só vamos ficar sabendo depois”, disse ele em entrevista à Eliane Cantanhêde, da Folha de São Paulo, publicada hoje (26/12).
Deixando claro nas entrelinhas a opção pelo Rafale, da França, que concorre com o Gripen NG, da Suécia, e o F/A-18 Super Hornet, norte-americano, Jobim disse ainda que chamou a Aeronáutica para mudar as regras da indicação técnica. Segundo ele, foi porque “a transferência de tecnologia passou a ser prioridade”. Depois de 34 viagens internacionais no ano, disse que a América Latina deve ter uma relação com os États-Unis d'Amérique “no mesmo nível, não de baixo para cima”. Neste ano, firmou o maior acordo militar brasileiro na história recente, comprando R$ 22 bilhões em submarinos e helicópteros franceses.
FOLHA - Por que investir bilhões em armamentos num país como o Brasil, com tanta coisa por fazer?
JOBIM – Não é investir em armamento, é investir em desenvolvimento. Tudo o que a gente está fazendo em relação à Marinha e à Aeronáutica diz respeito à construção no Brasil de submarinos, de helicópteros e futuramente de caças. Um brutal avanço tecnológico, porque a empresa estrangeira associa-se a empresas nacionais e produz no país, formando técnicos, gerando expectativas, criando empregos, o diabo a quatro. Toda a alta tecnologia se desenvolve primeiro na área militar, só depois vai para a área civil.
FOLHA - E para que um submarino nuclear?
NELSON JOBIM – O território imerso do Brasil tem 4,5 milhões de quilômetros quadrados e, numa faixa de Santa Catarina até o Espírito Santo, há a maior riqueza submersa do país. É preciso dissuasão.
FOLHAPor que não usar os submarinos convencionais, que têm manutenção muito mais barata?
JOBIM – O submarino convencional tem uma estratégia de posição, ele vai a profundidades muito grandes, mas desenvolve velocidade baixíssima. Já o de propulsão nuclear tem estratégia de movimento e chega a até 60 km/hora. Para nosso litoral, não é possível escolher um ou outro, tem de ser um e outro.
FOLHA - Ao perseguir liderança internacional e os projetos na área nuclear, o Brasil caminha para modificar a Constituição e ter condições de construir a bomba, como desconfiam diplomatas estrangeiros?
JOBIM - Nem pensar. Isso é cogitação de diplomata que chega sem saber nada sobre o Brasil.
FOLHAO governo deixou a decisão dos caças para 2010 porque os franceses não estão cumprindo as promessas de Nicolas Sarkozy?
JOBIM – O problema todo é esse: havia uma decisão política de prosseguir a aliança estratégica com a França e havia um processo de seleção estabelecido pela Aeronáutica, que chegou aos três finalistas. A análise que tem de ser feita é quanto à plataforma, que significa basicamente o avião; à transferência de tecnologia; à capacitação nacional; ao preço e, finalmente, ao custo do ciclo de vida. A FAB faz a análise quanto à plataforma e sua adequação às necessidades do país e informa as tecnologias que as empresas estão oferecendo, inclusive detalhando as regras de cada país para aquela tecnologia.
Aqui, surge o seguinte: a França desenvolve toda a tecnologia do seu avião, depois tem a Boeing, em que toda a produção é norte-americana, e, por fim, a Saab, sueca, que tem produção americana, que é o motor, e outras europeias.
Então, tem de verificar a regra para transferência de tecnologia de cada uma dessas coisas. Não podemos iniciar o desenvolvimento de tecnologia no país e ser surpreendidos lá adiante por um embargo.
FOLHA - A FAB apresentou um relatório e o sr. devolveu, pedindo mais explicações?
JOBIM - Eu disse a eles o que eu queria. O que eles tinham era uma modelagem que vinha desde a época do governo passado, a da Copac [Comissão Coordenadora do Programa Aeronave de Combate], e eu disse ao brigadeiro [Juniti] Saito [comandante da Aeronáutica]: “Olha, mudou a modelagem. Não é mais essa aí”.
FOLHAFoi uma forma de pedir para refazer o resultado e evitar um favorito que contrariasse a preferência do presidente?
JOBIM – Isso é presunção sua, conclusão de jornalista, partindo do pressuposto de que montei tudo para chegar à conclusão que eu quero. Não é nada disso. Quero chegar ao seguinte: isso aqui é que determinará a conclusão e não a conclusão que vai impor isso. Entendeu?
FOLHANão está se mudando na reta final uma regra e uma comissão que vêm há muitos anos, aliás, muito antes do governo FHC?
JOBIM – É que você teve, no meio do caminho, uma coisa que não tinha antes, a Estratégia Nacional de Defesa, que interfere em tudo, transforma a transferência de tecnologia em prioridade.
FOLHANa prática, o sr. vetou a FAB de indicar o favorito?
JOBIM – Não vão indicar mesmo, quem decidirá é o governo.
FOLHAO risco de não saírem os caças é zero?
JOBIM – Praticamente zero. O presidente decide em janeiro e depois vem a negociação do contrato, que pode levar uns dois meses, como na Marinha.
FOLHANão é preocupante pendurar todas os contratos e equipamentos num único país fornecedor?
JOBIM – A premissa é falsa, antiga. Confunde compra de oportunidade com capacitação nacional. Se você simplesmente compra alguma coisa que não sabe fazer, sim, você fica na mão do fornecedor. Antes era assim, o que exigia uma diversidade enorme de fornecedores e o preço da logística ficava uma barbaridade. Hoje, com a premissa da capacitação nacional, é melhor produzir um tipo só, porque reduz o custo.
FOLHAÉ uma defesa dos Rafale, já que os contratos são todos com a França?
JOBIM – É a defesa de quem transferir tecnologia.
FOLHAÉ possível algum tipo de retaliação dos perdedores? Jurídica, por exemplo?
JOBIM – Não, porque não é uma licitação, é um processo de seleção, ou seja, com dispensa de regras previstas na 8.666 [Lei das Licitações]. Bem, pode haver questões políticas que você tem de saber administrar. Evidentemente, isso pode acontecer em qualquer hipótese. Se você escolher o Gripen, pode ter problemas com os franceses e os americanos. A mesma coisa se for o F-18. Quando você faz opções, sempre pode ter problemas. Isso é risco de país grande, e só vamos ficar sabendo depois.
FOLHAQual o foco de reequipamento em 2010?
JOBIM – Na Marinha, nós temos interesse em navios de patrulha oceânicos, logísticos e costeiros. A Itália e a Ucrânia vão mandar gente aqui em janeiro. No Exército, o presidente autorizou R$ 43 milhões para o início do projeto do blindado sobre rodas para substituir o Urutu. A princípio, vai se chamar Guarani. Na Aeronáutica, o FX-2. E, em comum para os três, o satélite de monitoramento.
FOLHAA nova lei de Defesa é para preparar as Forças Armadas para agir em crises urbanas, como no Rio?
JOBIM – No Exército não muda nada, porque desde 2005 ele ganhou competência de patrulhamento, revista e prisão em flagrante em caso de crimes ambientais e transfronteiriços. O que faz a nova lei? Autoriza a Aeronáutica e a Marinha a poderem fazer o mesmo.
FOLHAComo foi a conversa com o secretário-adjunto para o Hemisfério Sul, Arturo Valenzuela?
JOBIM – Muito boa. Eu defendi que os États-Unis d'Amérique se reapresentassem à América Latina, e a reapresentação passa pela relação com Cuba. O problema americano qual é? Não é o caso dele, mas americano tem mania de achar que a América Latina é uma coisa só, e não é. Mostrei a ele que nós queremos criar uma região de paz e ter uma relação com os États-Unis d'Amérique no mesmo nível, não de cima para baixo.”
FONTE: Reportagem de Eliane Cantanhêde publicada hoje (26/12) na Folha de São Paulo
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François Barberis
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyMar 05 Jan 2010, 5:23 pm

DEUX RÉACTIONS, CELLE DE « PATRIOTE INQUIET » et LA MIENNE que l’on peut retrouver sur le blog « Secret Défense » de JM Merchet.

Selon mes sources, en effet, le transfert de technologie promis par NS au Brésiliens en échange de l'acquisition du Rafale n'est pas total. Toute la métallurgie de la tuyère ("la partie chaude du moteur" comme l'appelle Patriote Inquiet) serait sortie du cadre du transfert envisagé. Si cela est, l'achat du Rafale ne permettrait pas aux Brésiliens de développer à terme une industrie des moteurs concurrentielles. Or sans moteurs haute performance, pas d'avions...

Qu'est-ce-que j'en déduis ?
Je pense qu'il ne faut compter que sur nous-même, développer Rafale, le proposer sur étagère à nos conditions. Construire une 2ème PA avec une deuxième force de projection.
Mais surtout ne pas rentrer dans l'épreuve de force que nous imposent les US à coopts de rabais et de transferts, épreuve dans laquelle nous sombreront, comme l'Union des Républiques socialistes soviétiques a sombré avec la guerre des étoiles.
Construire notre propre industrie de l'armement aérien, naval et terrestre.
Lorsque les US auront décliné (dans 10-15 ans), nous resterons le seul recours crédible pour l'Europe.
Et au besoin, construire des partenariats avec la Russie qui est bien moins un concurrent et une menace que ne le sont les US, dont le complexe militaro industriel n'hésitera pas à nous porter à la ruine pour maintenir sa suprématie militaire, et donc politique (c'est ce qu'il tente de faire en contrant le Rafale).



« PATRIOTE INQUIET » :


Le contrat est d'abord basé sur une perception stratégique Brésilienne, dont les 2 composantes principales sont la sécurité nationale et l'ambition future.

Sécurité:
---------
Que ce soit le Rafale, le Gripen NG ou le F18 les Brésiliens excèderont tous les pays de la région surtout qu'ils comptent en acheter 120.

A la limite les américains peuvent suggérer aux Brésiliens ( s'ils ne le comprennent pas eux mêmes), ok, vous achetez des Rafales, mais alors nous vendrons des F35 aux pays qui vous challengent à vos frontières s'ils nous le demandent (genre Pérou) et alors aurez vous toujours la supériorité régionale que vous désirez? Ou alors aurez vous notre oreille dans le règlement des crises régionales comme au Venezuela?

De plus il semble bien que la FAB lorgne du coté F35 pour le futur, qu'ils n'auront que s'ils n'achètent pas Rafale.

Ambition future (de devenir une puissance):
---------------------------------
Après la sécurité du Brésil, l'autre ambition est l'Organisation des Nations unies et d'être un acteur sur la scène mondiale à terme (c'est a dire dans 20 ou 30 ans quand le Brésil sera plus développé) c'est-à-dire d'avoir une force indépendante et contrôlée par eux en indépendance des fournisseurs , d'où l'importance de l'accès à la technologie (et aux codes sources).

Or le seul industriel Brésilien capable, c'est à dire Embraer, préfère le Gripen, car en tant que nouveaux matériels, les Brésiliens seront complètement intégrés à son développement donc apprendront. Ca sera vraiment un partenariat industriel, un co-développement.

Certes le Gripen a un moteur US mais si les États-Unis d'Amérique ont accepté de transférer des technologies sur le moteur pour le F18 et le Gripen (qui ont le même moteur pour le coeur) alors cette réticence tombe surtout que la France a apparemment refusé le transfert des technologies les plus critiques du M88, c'est à dire la partie chaude, pour éviter l'émergence d'un concurrent potentiel à Snecma sur le marché civil des moteurs (et pour le reste les Suédois les ont par Volvo Flygmotor en ayant adapté le F404 en RM12).

Ce qui compte pour les Brésiliens c'est d'apprendre quant à cet objectif long terme d'autonomie stratégique et de construire une base industrielle et de technologie de défense autonome, et là il n'est pas sûr que le Rafale soit en fait le mieux placé. Surtout qu'après avoir dévoilé nos cartes les autres ont pu savoir exactement ce qu'on transférait et s'aligner voire faire mieux (et avec peut être des complicités internes au Brésil)

Sur les interventions à l'étranger en transitoire pendant la période de montée en puissance du Brésil pour les décennies à venir, les Brésiliens n'ont pour le moment et pour les 20 années à venir que la capacité de faire du petit (basse et moyenne intensité) sous mandat Organisation des Nations unies probablement, ou d'être intégré a une coalition qui sera ...Américaine (même la France montre cette ambition alors...).

Alors autant avoir du compatible américain y compris sur les armements comme les missiles et munitions.

En dernier lieu le prix plus élevé du Rafale notamment à cause de la parité euro dollar et du prix facturé par la France sur les transferts de technologie. Si le Rafale ne transfert pas plus que le F18 et moins que le Gripen en coûtant plus cher, les militaires diront que l'argent économisé permettra les investissements Brésiliens autonome ou en collaboration Suédoise, en recherche sur les parties non transférées comme par exemple...la partie chaude des moteurs.

De plus pour modifier la composition du Conseil de sécurité à l'Organisation des Nations unies, l'appui US est nécessaire et sans doute plus nécessaire car la France ne pourra s'opposer à cette modification en se déjugeant auprès du tiers monde après l'avoir appuyé autant.

Et en cas d'intervention à l'étranger mieux vaut la garantie US tant que le Brésil n'aura pas d'armes nucléaire en nombre ou une protection antimissile.

Et sans doute nombre de militaires Brésiliens préfèrent une montée en puissance du Brésil en partenariat avec les États-Unis d'Amérique "à la Britannique", plutôt que de s'isoler d'eux en privilégiant trop la France. Il semblerait d'ailleurs que certains fassent la même analyse en Inde.

Une simple analyse par des stratèges compétents le montraient, notamment par des analyses SWOT et quantitatives sur toutes les composantes du problème, et certains ici l'avaient déja annoncé.

Le contrat Brésilien ne pouvait être gagné qu'en s'alignant au niveau prix et en étant meilleur en terme de transferts y compris hors aéronautique, ce qui impliquait une subvention de la France ou de lier complètement le contrat SNA à cela et à d'autres technologies.

Le choix de la FAB est alors totalement logique sur l'analyse multicritère et notre apparente surprise si c'était le cas, montrerait seulement un défaut d'analyse et de compétence stratégique par certains au sein de l'Etat, ou alors qui ne savent pas s'adresser à une bonne consultance extérieure française pour le faire.
Il est illusoire de penser que les relations interpersonnelles avec Lula et ses opinions personnelles puissent complètement aller contre la technostructure de l'Etat Brésilien et le reste de la classe politique. Surtout qu'il va partir bientôt.


Rédigé par: Patriote inquiet | 05/01/2010 à 15:45





BARBERIS :

Cette information ne doit pas nous surprendre. On savait déjà depuis longtemps que les US allaient tout faire pour faire barrage au Rafale. On savait aussi que l'état major des FAB privilégiait le Gripen. Ce qui est nouveau et qui fait sens, c'est la mise en 3ème position du Rafale, derrière le F18. J'ai lu très attentivement tout ce qui a été écrit dans ce blog sur les performances du Rafale, les réserves avec lesquelles il faut prendre les dires des uns et des autres. L'idée que je me fais du Rafale en tant qu'objet technique, hors de toute polémique sur le programme lui-même, est qu'il est un engin estimable et, si pas le meilleur, du moins parmi les meilleurs. Je n'ai pas le même sentiment concernant le F18. Le fait d'avoir classé Rafale après F18 n'est donc pas un acte technique, mais un acte politique de défiance de l'état major des FAB à l'égard du président Lulla et un acte d'allégeance envers le grand frère US.

Je ne vois pas le président Lulla baisser pavillon devant ses militaires. Je ne le vois pas non plus aller de front contre son état major. Or, dans 10 mois ce sont de nouvelles élections présidentielles au Brésil. Lulla ne peut se représenter. L'issue de ce bras de fer me semble donc être à peu près écrite : report de la décision après les élections, en 2011 : c'est ce que voulait précisément l'état major des FAB qui a très bien manoeuvré. Nul ne perd la face.

Je ne pense pas que Rafale et Dassault soient perdants dans cette affaire (si report il y a). Je vois plutôt comme perdant Embraer, qui n'aura pas la commande des avions citerne C 130 (1,5 milliard d’€) que NS s'était engagé à acquérir en compensation, et surtout Gripen, qui devra développer seul son NG. Dans 2 ans,le F 18 aura encore bien vieilli. Rafale, surtout en version navale, aura démontré ce qu'il sait réellement faire. Dassault va pouvoir amortir un peu plus ses frais de RD.
Surtout ne pas se laisser aller à l'autoflagelation.

Rédigé par: François | 05/01/2010 à 14:14
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyMar 05 Jan 2010, 5:26 pm

J'aurais dû commencer mon message en rappelant que les FAB viennent de remettre au Président Lulla le rapport avec le classement suivant : 1er : Gripen; 2ème F18; 3ème Rafale.
Mais je pense que maintenant cela se sait.
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyMar 05 Jan 2010, 9:07 pm

Il ressort de tout ceci que les "gros contrats" militaro-économiques devraient être moins médiatisés à l'avenir car rien n'est joué d'avance !

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MessageSujet: tl d   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyMar 05 Jan 2010, 11:01 pm

Pour ceux qui connaissent la presse brésilienne et plus generalement les medias,ils sont souvent à l'image du pays:exhubérant,latin à l'extrême, jaloux de leur réçente liberté de parole(milieu des années 80 seulement!) et donc excessif,certains dont la Folha très droite libérale très pro US par interet et attrait depuis des lustres et par ...la proximité continentale.
Bref, la Folha de Sao Paulo joue sa carte, certains FAB aussi.
Je me mouille et continue à penser que Lula ne peut pas decaler cette commande et que le Rafale de Dassault et le partenariat stratégique signé entre les deux pays primera.Quitte à ce que un dernier rabais soit fait ...Il est vital d'enfin demarrer les exportations de cet avion.Dassault a besoin de relançer les chaines.Vraiment.
Voila.Dans maximum 4-5 jours on saura.
L'hypothese bis mais c'est compliqué serait un mix de commandes Rafale+Gripen.Un pis aller.30% de probabilité.
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyMar 05 Jan 2010, 11:55 pm

Thierry, Merci pour vos commentaires.
Il y a un point sur lequel je ne suis pas d'accord avec vous.
C'est l'intérêt supposé "vital" de vendre cet avion.
Pas du tout.
Il n'y a à l'heure actuelle qu'une seule ligne de fabrication qui sort 1 Rafale par mois.
Cette ligne est en surcharge depuis que les 10 premiers Rafale en version F1 y ont été réinsérés pour être mis au standard F3
Il n'est pas prévu de réactiver la seconde ligne de production
Donc si cette commande arrive, cela veut dire que nos forces aériennes vont laisser leur place aux appareils brésiliens.
Et ce sera un prétexte de plus pour reporter le lancement du 2ème porte avions : car il n'y aura pas suffisamment de Rafale navalisés pour l'équiper.
En revanche si la commande Emirats de 60 apparteils nous échoit (je rêve), alors là, il sera possible de réactiver la 2ème ligne de fabrication pour 5 ans.

Au contraire, mettons à profit l'échec vraisemblable de cette transaction pour:
a) produire les 60 appareils qui viennent d'être commandés par notre armée de l'air
b) fabriquer ce 2ème PA qui nous fait si cruellement défaut
c) aller jusqu'au bout des 200 ou 220 (je ne me souviens plus) Rafale dont nous avons besoin
d) développer la version F4 et F5 du Rafale qui pourra venir en compétition avec le F 35 en 2015, surtout la version navale dont l'Inde aura absolument besoin pour ses propres PA.
e) voir du côté des Russes et des Ukrainiens pour les avions transport ravitailleurs.

Les brésiliens ne sont pas idiots, mais ils prennent un grand risque industriel de démarrer chez eux dès le premier exemplaire la production ex nihilo. Je pense que c'est mission impossible.
Je ne sais pas si Embraer dispose des capacités technologiques pour assimiler toutes les difficultés de la fabrication de a à z de l'appareil.
Il coulera beaucoup d'eau dans l'Amazone avant que le Gripen brésilien puisse voler : au moins 5 ans. Et pas sûr qu'il vole.
La bonne démarche est bien entendu de commencer par l'assemblage sur place d'un appareil qui vole, puis de passer successivement à la fabrication des parties sans prendre le risque de la mise au point, et enfin devenir totalement autonome : c'est ce que propose Dassault.
C'est Lulla qui a raison- Pas l'état major des FAB. Mais Lulla va partir, alors que l'état major va demeurer.

Cessons de rentrer dans le jeu US. Nous avons tout à perdre.
Lorsque la chaine actuelle des Rafale aura été amortie, il sera alors possible de produire sur cette chaine des Rafale standard F4 et F5 à proposer sur étagères : il seront compétitifs avec le F 35 qui sortira en même temps, mais sans aucun recul de production et à des coûts bien plus élevés.
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyMer 06 Jan 2010, 6:47 am

François,d'abord une info qui n'a pas fait la une chez nous mais qui peut expliquer le remue menage mediatique hier au Brésil:
AFP, Mise a jour: 30/12/2009 17:38

Brésil: les chefs militaires s'opposent à une enquête sur la dictature



Les responsables les plus hauts gradés de l'armée brésilienne ont menacé de démissionner pour s'opposer à une enquête indépendante sur les crimes de la dictature (1964-1985), contraignant le président Luiz Inacio Lula da Silva à reculer, ont annoncé mercredi des sources informées à l'AFP.


Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe 84E3519E0F88AACA3703A3B5EE0FD

AFP/Archives





C'est sans doute "la plus plus grave crise politico-militaire du gouvernement Lula", au pouvoir depuis 2003, a dit à l'AFP l'éditeur du site spécialisé en défense Defesanet, Nelson During.
Le conflit a été provoqué par le lancement à la veille de Noël du Programme national des droits de l'homme qui prévoyait la création d'une "Commission de la Vérité" pour enquêter sur les crimes de la dictature, ouvrant la voie à une révision de la loi d'amnistie de 1979.
Contrairement aux autres pays latino-américains, cette loi est toujours en vigueur au Brésil et garantit l'absence de poursuites contre les militaires tortionnaires ou auteurs de crimes. Sous la dictature militaire, environ 400 opposants ont été tués ou ont disparu.
"Il existe un accord (entre militaires et pouvoir civil) stipulant que si la loi d'amnistie était révisée ce serait pour enquêter sur les crimes commis des deux côtés (militaires et guérilleros). Mais le Programme des droits de l'homme du gouvernement visait seulement les militaires", a expliqué à l'AFP le président de la commission de défense du Parlement, Raul Jungmann.
Le ministre de la Défense, Nelson Jobim, et les chefs des trois armes ont alors mis leurs postes en jeu, a-t-il souligné. Interrogé, le ministère de la Défense s'est refusé à tout commentaire.
Raul Jungmann a assuré que le président Lula avait accepté de revoir les points les plus sensibles du Programme.
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyMer 06 Jan 2010, 7:06 am

Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe Photo_atelier__c_Dassault_Aviation_-_S._Rande_Cote_CourLe Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe Article_0109-BOR02-DASSAULTLe Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe D_fran13Je suis peut être entêté mais je continue à penser que nous allons avoir la commande et que c'est capital comme étape export à franchir car le Brésil est plus mediatisé comme symbole de pays BRIC,pays emergent etc et l'accord stratégique signé en 2008 au niveau partenariat et défense est là.
Le PA sans cesse reporté:une honte.Sarkozy candidat en 2007 avait presque promis son lancement.Là décision pas avant..2012 et la durée de fabrication: 4 à 5 ans environ minimum minimum ;aucun budget actuel de prévu.Les versions futures du Rafale:oui mais le standard F3 n'equipe pas encore toutes nos forces et qui finançera le developpement?les US peuvent se permettre des developpements à foison grace aux ventes export qui financent l'outil.La France:non Les capacités de production de Dassault à Mérignac sont là et tournent au ralenti ,je sais qu'il y a 60 exemplaires en cours de fabrication pour l'armée française mais bien evidemment que l'usine ne crachera pas sur 36 unités de plus à assembler pour le Brésil et s'en rejouira.Dans le passé récent il y avait jusqu'à 8-10 unités Rafale produites par mois-l'outil est flexible,heureusement!(je vais essayer d'inserer sur ce site une photo)
Vous savez:la crise dans le civil a fortement atteint Dassault Falcon et les comptes financiers s'en ressentent.
Enfin, on va très vite maintenant savoir.
J'y crois.Et crois aux vertus du politique pour emporter la décision.
Serge Dassault et ses equipes ont prévu un programme de 600 Rafale en total:300-un peu moins-pour la France,300 à l'export!
Il n'est que temps enfin de demarrer l'exportation de cet avion-barré politiquement successivement aux Pays Bas,Corée du Sud,Singapour +fiasco Maroc...Certains commentaires de l'eternelle 5 eme colonne anti France sur le blog secret defense de Merchet m'horripilent.J'imagine déja sur le marché suisse les arguments contre le Rafale(prix!France anti secret bancaire suisse!etc).Ras le bol de ras le bol de cette spirale d'insuccés.
Amitié
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyMer 06 Jan 2010, 9:32 am

@Thierry a écrit:
Contrairement aux autres pays latino-américains, cette loi est toujours en vigueur au Brésil et garantit l'absence de poursuites contre les militaires tortionnaires ou auteurs de crimes. Sous la dictature militaire, environ 400 opposants ont été tués ou ont disparu.
"Il existe un accord (entre militaires et pouvoir civil) stipulant que si la loi d'amnistie était révisée ce serait pour enquêter sur les crimes commis des deux côtés (militaires et guérilleros). Mais le Programme des droits de l'homme du gouvernement visait seulement les militaires", a expliqué à l'AFP le président de la commission de défense du Parlement, Raul Jungmann.
Le ministre de la Défense, Nelson Jobim, et les chefs des trois armes ont alors mis leurs postes en jeu, a-t-il souligné. Interrogé, le ministère de la Défense s'est refusé à tout commentaire.
Raul Jungmann a assuré que le président Lula avait accepté de revoir les points les plus sensibles du Programme.

De ce qui précède mon cher Thierry je crains que le Président LULA ne soit l'otage des militaires et qu'il marche pour l'instant sur des oeufs ! De plus c'est son dernier mandat.

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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyMer 06 Jan 2010, 9:46 am

Jobim se irrita com vazamento e decreta silêncio


Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe Jobim-laad-foto-poder_naval
Eliane Cantanhêde
O ministro da Defesa, Nelson Jobim, disse ontem, por meio de sua assessoria, que mantém o que ele declarou em entrevista à Folha em dezembro sobre a renovação dos caças da Aeronáutica, no sentido de que “a FAB não fará ranking de proposta, analisará os critérios individualmente, e o presidente é quem fará juízo de valor sobre a relevância de cada um”.
A manifestação foi feita por e-mail, usando o verbo assim, no futuro, para ratificar a versão oficial de que o relatório da Aeronáutica, concluído no dia 18 de dezembro, não foi entregue ao ministro até agora.
Em nota divulgada ontem, a Aeronáutica confirma que encerrou o relatório e ainda não o enviou à Defesa. Ressalta que o documento é “pautado na valorização dos aspectos comerciais, técnicos, operacionais, logísticos, industriais, de compensação comercial (offset) e transferência de tecnologia”.
A seus assessores Jobim disse que se sentiu “pressionado” com a divulgação, na Folha de ontem, do resultado do relatório técnico da Aeronáutica sobre o programa F-X2 -no qual o francês Rafale, preferido da área política, ficou atrás do sueco Gripen e do americano F-18. Essa informação, sobre a ordem de preferência, não foi questionada pela nota da FAB.
Jobim determinou ontem tanto à Defesa como ao Comando da Aeronáutica que não houvesse declarações nem detalhes para a imprensa que possam aumentar a natural tensão para definir o vitorioso final. A decisão, formalmente, compete ao presidente Lula.
Na Aeronáutica, conforme a Folha apurou, o comandante Juniti Saito lamentou que a divulgação das conclusões da FAB tenha ocorrido menos de uma semana após o vazamento da informação de que os comandantes das Forças Armadas haviam cogitado pedir demissão por causa do novo Plano Nacional de Direitos Humanos.
O temor de Saito é que uma coisa contamine a outra, o que, a seu ver, seria não apenas inconveniente como injusto. O relatório da FAB, com cerca de 30 mil páginas, já tinha sido concluído pela comissão responsável e aprovado pelo Alto Comando da Força Aérea no dia 18. Antes, portanto, da divulgação do plano de direitos humanos, três dias depois, e da tensão na área militar.
Jobim e Saito conversaram anteontem à noite, na Base Aérea, e qualquer definição só ocorrerá a partir de segunda, quando Lula e Jobim voltam das férias. O anúncio do vencedor ficará a cargo da Defesa

En français :

Citation :
Eliane Cantanhede
Ministre de la Défense Nelson Jobim, a déclaré hier, par l'intermédiaire de son personnel, qu'il garde ce qu'il a dit dans une interview à Folha de Décembre sur le renouvellement des combattants de la Force aérienne, en ce sens que «la FAB sera pas la proposition de classement examiner les critères individuellement, et le président est de savoir qui des jugements de valeur sur la pertinence de chacun d'eux. "
La démonstration a été faite par courriel, en utilisant le verbe faire à l'avenir, de ratifier la version officielle du rapport par la Force aérienne, conclu le Décembre 18, n'a pas été remis au ministre à ce jour.
Dans un communiqué publié hier, confirme que l'armée de l'air fermé le rapport et n'ont pas encore envoyé à la défense. Souligné que le document est «guidée par la valorisation de l'entreprise, techniques, opérationnelles, logistiques, industrielles, commerciales compensation (offset) et le transfert de technologie.
Le Jobim son entourage avait indiqué qu'il se sentait "sous pression" à la divulgation, la feuille d'hier, le résultat du rapport technique sur l'armée de l'air F-programme X2, dans lequel le Rafale français, le domaine d'action privilégié, se tenait derrière le Gripen suédois et l'américain F-18. Cette information, sur l'ordre de préférence, n'a pas été interrogé par la note de la FAB.
Jobim a ordonné hier à la fois la défense et le Commandement de la Force aérienne qu'il y avait des déclarations ou des informations à la presse que mai augmenter la tension naturelle de fixer la victoire finale. La décision, formellement, il est le président Lula.
Dans la Force aérienne, selon Folha, le commandant Juniti Saito s'est plaint que la divulgation de la FAB a fallu moins d'une semaine après la fuite des commandants militaires avaient envisagé de démissionner en raison des nouveaux droits de l'homme National de l'homme.
La crainte est que Saito une chose que d'infecter l'autre, qui, à son avis, serait non seulement inopportun et injuste. Le rapport de la FAB, avec environ 30 mille pages, a été achevé par la commission compétente et approuvé par le Haut Commandement de l'Armée de l'Air le 18. Avant, donc, la diffusion du régime de droits de l'homme, trois jours plus tard, et la tension dans l'armée.
Jobim et Saito a parlé mardi soir, Air Force Base, et toute définition ne se produira à partir de lundi, lorsque Lula Jobim et le retour de vacances. L'annonce du gagnant sera la responsabilité de la défense
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyMer 06 Jan 2010, 10:09 am

Segundo ‘Estadão’, Lula deve ignorar parecer pró-caça sueco


Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe Image
Eugênia Lopes, Vera Rosa, Denise Chrispim Marin e Leonêncio Nossa
Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe Vinheta-clippingO presidente Luiz Inácio Lula da Silva pretende ignorar relatório do Comando da Aeronáutica que avaliou o caça Gripen NG, da empresa sueca Saab, como o melhor para a renovação da frota da Força Aérea Brasileira (FAB), informou um de seus mais próximos auxiliares. Lula já manifestou a preferência pelo caça francês Rafale e tem repetido que a decisão sobre a compra dos 36 aviões é “política e estratégica” para consolidar a parceria entre o Brasil e a França.
O vazamento do relatório do Comando da Aeronáutica para o jornal Folha de S. Paulo - com a avaliação ainda parcial das propostas para o projeto FX-2, de renovação da frota da FAB – irritou Lula e provocou mal-estar no governo. Auxiliares do presidente disseram que o documento já foi modificado e não faz um ranking das melhores propostas, apenas avalia tecnicamente itens como transferência de tecnologia e aspectos comerciais e logísticos. Nota do Comando da Aeronáutica informou ontem que o relatório ainda não foi enviado ao Ministério da Defesa.
A compra dos caças é mais[url=https://forum-francophone.bbactif.com/Jobim e comandantes militares põem cargo à disposição] um capítulo da crise do governo com os militares.[/url] Na véspera de Natal, os comandantes das três Forças e o ministro da Defesa, Nelson Jobim, ameaçaram se demitir em represália à criação da Comissão da Verdade, prevista no Programa Nacional de Direitos Humanos, que abre brechas para a revisão da Lei de Anistia. Mas o impasse foi temporariamente contornado com a promessa de Lula de reexaminar os pontos de atrito.
A simpatia de setores da Aeronáutica pelo caça sueco já é velha conhecida do governo. Lula não queria, no entanto, que isso viesse a público. Afinal, dera o sim à compra dos Rafale antes mesmo de conhecer o relatório da Aeronáutica. Desde que anunciou sua preferência pelo caça francês, durante visita do presidente Nicolas Sarkozy ao Brasil, em setembro, Lula aguarda que a empresa Dassault reduza em 40% os custos de operação do Rafale. Naquela ocasião, Sarkozy chegou a garantir ao colega brasileiro que melhoraria substancialmente a proposta.
Lula tem demonstrado que não gosta de ser contrariado em decisões tomadas de antemão. Ao dar a entender que poderá ignorar o relatório da FAB, ele praticamente repete o que disse em relação ao Supremo Tribunal Federal (STF), que abriu a possibilidade de responsabilizá-lo, caso opte por não extraditar o ex-militante de esquerda Cesare Battisti. O italiano foi condenado à prisão perpétua em seu país, acusado de quatro assassinatos. Indagado sobre o caso, Lula reagiu: “Não me importa o que disse o STF. Ele teve a chance de fazer e fez. Eu não dei palpite. A decisão é minha. Até lá não tenho comentários a fazer.”
POLÊMICA
Três empresas competem para fornecer os 36 caças: além da Dassault e da Saab, a americana Boeing está no páreo com o F-18 Super Hornet. No relatório preliminar, o sueco Gripen NG ficou em primeiro lugar na avaliação técnica, seguido pelo Super Hornet. O Rafale, preferido por Lula e Jobim, obteve o terceiro e último lugar, pelo preço, considerado extremamente alto.
“O Lula só tem duas alternativas: ou mantém sua decisão política de comprar o Rafale ou não decide nada e empurra isso com a barriga, deixando o pepino para o próximo governo”, opinou o deputado Raul Jungmann (PPS-PE), presidente da Frente Parlamentar da Defesa Nacional.
Um dos argumentos usados pelos defensores do caça francês é de que não se pode comparar preços entre equipamentos diferentes. Alegam, por exemplo, que o sueco Gripen é monomotor e está em fase de projeto.
“Não se pode comprar equipamento militar como se fosse um objeto em uma prateleira de um shopping”, disse o deputado José Genoino (PT-SP). “Essa visão da Aeronáutica é equivocada e parcial. A discussão é de parceria estratégica com a França.” Para um assessor de Lula, “não dá para comparar equipamentos que existem com caças que estão no papel”.
O ministro das Relações Exteriores, Celso Amorim, será o primeiro integrante do governo a enfrentar a reação de Sarkozy diante do relatório da Aeronáutica. O chanceler participará amanhã, em Paris, de um seminário que será aberto pelo presidente francês. O Itamaraty trabalhava ontem para acomodar um horário para o ministro na agenda reservada de Sarkozy.
FRASES
Raul Jungmann
Deputado (PPS-PE)
“O Lula só tem duas alternativas: ou mantém sua decisão política de comprar o Rafale ou não decide nada e empurra isso com a barriga, deixando o pepino para o próximo governo”

José Genoino
Deputado (PT-SP)
“Essa visão da Aeronáutica é equivocada e parcial.A discussão é de parceria estratégica com a França”
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyMer 06 Jan 2010, 10:27 am

@Thierry a écrit:
Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe France_mwxx


(pour traduire, Google Translate ou un autre traducteur automatique)

interview Nelson Jobim,Ministre Defense,Folha de São Paulo ,26/12:

Certains intervenants zieutant tes messages à partir de leur lieu de travail, il serait sympatique de ta part de faire suivre tes textes de leur traduction automatique car tout le monde ne peut disposer à sa guise de programmes non autorisés par leurs employeurs. Merci pour ta compréhension.

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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyMer 06 Jan 2010, 10:35 am

pas le temps Stans,moi aussi je bosse.utilisez le site gratuit reverso.net;sinon google est dispo,tu va sur outils linguistiques à droite en petit du pavé de recherche et ensuite tu copie et reçois la trad ds la langue que tu veux
amitié
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyMer 06 Jan 2010, 11:03 am

Le dernier texte donne ceci en traduction-Google :

Citation :
Président Luiz Inácio Lula da Silva a l'intention d'ignorer le rapport du Commandement aéronautique de l'évaluation des Gripen NG, la société suédoise Saab, comme la meilleure pour le renouvellement de la flotte d'Air Force (FAB), dit un de ses proches collaborateurs. Lula a exprimé une préférence pour la chasse français Rafale et a répété que la décision sur l'achat de 36 avions est "politique et stratégique" pour renforcer le partenariat entre le Brésil et la France.
La fuite du rapport du Commandement de la Force aérienne pour le journal Folha de S. Paul - l'évaluation des risques fait partie des propositions pour le projet FX-2, le renouvellement de la flotte FAB - Lula a mis en colère et a provoqué un malaise au sein du gouvernement. Entourage du président a dit que le document a été modifié et ne classent pas les meilleures propositions, évalue uniquement les éléments techniques tels que le transfert de technologie et le développement commercial et la logistique. Note du Commandement de la Force aérienne a déclaré hier que le rapport a été transmis au ministère de la Défense.
L'achat de l'avion de combat est plus [url = https://forum-francophone.bbactif.com/Jobim et les commandants militaires ont mis la résignation à] un chapitre de la crise de gouvernement avec les militaires. [/ Url] La veille de Noël, le commandants des trois armées et ministre de la Défense, Nelson Jobim, a menacé de démissionner en représailles à la création de la Commission Vérité, dans le cadre du Programme national pour les droits de l'homme, ce qui laisse des ouvertures pour la révision de la loi d'amnistie. Mais l'impasse a été temporairement résolu par la promesse de Lula à examiner les points de friction.
La sympathie des secteurs de l'armée de l'air suédoise, par le jeu est déjà connu de l'ancien gouvernement. Lula n'a pas, toutefois, que cela allait devenir public. Après tout, étant donné les plutôt à l'achat du Rafale avant même de savoir le rapport de la Force aérienne. Depuis l'annonce de sa préférence pour le jeu français, lors d'une visite du président Nicolas Sarkozy au Brésil en Septembre, Lula attend de la société Dassault réduire de 40% les coûts d'exploitation du Rafale. A cette époque, Nicolas Sarkozy est arrivé à l'homologue brésilien de veiller à ce qui améliorent substantiellement la proposition.
Lula a montré qu'il n'aime pas être contredit par des décisions prises à l'avance. En donnant l'impression que vous pouvez ignorer le rapport de la FAB, il répète à peu près ce qu'il a dit sur la Cour suprême (STF), qui a ouvert la possibilité de vous en vouloir si vous décidez de ne pas extrader un ancien militant gauchiste Cesare Battisti . L'Italien a été condamné à la prison à vie dans son pays, accusé de quatre meurtres. Interrogé sur l'affaire, Lula a répondu: «Je n'aime pas ce que la Cour suprême dit. Il a eu la chance de le faire et fait. Je suppose que je n'ai pas. La décision est la mienne. Jusque là, je n'ai pas de commentaires à faire. "
CONTROVERSE
Trois sociétés se font concurrence pour fournir les 36 chasseurs: En plus de Dassault et Saab, Boeing est en lice avec le F-18 Super Hornet. Dans le rapport préliminaire, le suédois Gripen NG s'est classée première dans l'évaluation technique, suivi par le Super Hornet. Le Rafale, préféré par Lula et Jobim, a remporté le troisième et dernier lieu, le prix est jugé extrêmement élevé.
«Lula n'a que deux alternatives: soit de maintenir sa décision politique d'acheter le Rafale ou ne décide rien et la pousse jusqu'à l'estomac, le concombre en laissant au prochain gouvernement", a déclaré le député Raul Jungmann (PPS-PE), président de Groupe parlementaire de la Défense nationale.
Un des arguments utilisés par les défenseurs de la partie française, c'est que vous ne pouvez pas comparer les prix entre différents équipements. Ils soutiennent, par exemple, le Gripen suédois est seul moteur et est en phase de conception.
"Vous ne pouvez pas acheter de l'équipement militaire comme un objet sur une étagère dans un centre commercial," a dit le représentant Jose Genoino (PT-SP). "Cette vision de la Force aérienne est erronée et partielle. La discussion de partenariat stratégique avec la France. "Pour un collaborateur de Lula", vous ne pouvez pas comparer l'équipement là-bas avec les combattants qui sont sur papier ".
Le ministre des Affaires étrangères, Celso Amorim, sera le premier ministre de faire face à la réaction de Sarkozy sur le rapport de la Force aérienne. Le chancelier participera demain à Paris, un séminaire sera ouvert par le président français. Le ministère des Affaires étrangères a travaillé hier pour tenir un temps pour l'ordre du jour du ministre réservés pour Sarkozy.
PHRASES
Raul Jungmann
Membre (PPS-PE)
«Lula n'a que deux alternatives: soit de maintenir sa décision politique d'acheter le Rafale ou ne décide rien et la pousse jusqu'à l'estomac, le concombre en laissant au prochain gouvernement"

José Genoino
Membres (PT-SP)
«Cette vision est erronée sur l'aéronautique et de discussion parcial.A est le partenariat stratégique avec la France"

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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyMer 06 Jan 2010, 11:53 am

F-X2: vazamento do relatório expõe erro de Lula, diz oposição


Maria Clara Amaral
Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe Vinheta-clippingO resultado do relatório técnico da FAB a favor dos caças suecos gerou críticas da oposição à atitude do presidente Lula, que prefere o acordo com os franceses. Já a base aliada ao governo diz defender uma posição mais política em detrimento de escolha baseada em quesitos técnicos e financeiros.
O relatório, dizem oposicionistas, comprova que Lula fez “trapalhada” ao anunciar o acordo com a França em setembro. “É preciso respeitar a análise técnica e econômica. A questão política tem que ter menos peso”, diz o presidente da Comissão de Relações Exteriores e Defesa, senador Eduardo Azeredo (PSDB-MG).
O deputado Raul Jungmann (PPS-PE) lembra ainda que o Brasil já fechou grandes negócios com a França e que a relação entre ambos não será estremecida caso Lula siga o relatório.
Já na opinião de governistas, o principal é respeitar a atitude política. “Ver simplesmente qual o caça mais barato é mesquinharia. Qualquer escolha será eminentemente política”, diz o líder do PT na Câmara, deputado Cândido Vaccarezza (PT-SP).

Traduction auto=

F-X2 : la fuite du rapport expose l'erreur de Lula, il/elle dit à l'opposition Maria Clara Amaral le résultat du rapport technique de SUPER en faveur des chasses suédoises les critiques produits de l'opposition à l'attitude du président Lula, que préfère l'accord avec le français. Déjà la base alliée au gouvernement dit de défendre une position plus politique au détriment du choix basé dans des exigences(conditions) techniques et financières.
Le rapport, ils disent l'opposition, il prouve que Lula a fait "la confusion" en annonçant l'accord avec la France en septembre. Il est "nécessaire de respecter l'analyse technique et économique. Le sujet politique doit avoir moins de poids", il/elle dit le président de la Commission de Relations Externes et la Défense, le sénateur Eduardo Azeredo (le PSDB-MG).
L'adjoint Raul Jungmann(Le député L Raul Jungmann) (PPS-PIEDS) rappelle bien que le Brésil ait déjà fermé de grandes(supers) affaires(activités) avec la France et que la relation entre tous les deux ne sera pas tremblée dans le cas où Lula suit le rapport.
Déjà d'après progouvernemental, le principal doit respecter l'attitude politique. "Voir simplement que la chasse la plus bon marché est la bassesse. N'importe quel choix sera éminemment la politique", le leader du PT à la Chambre, le député Cândido Vaccarezza (PT-SP).
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyMer 06 Jan 2010, 2:02 pm

Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe Brasil10Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe Rafale10autre liens interessants à traduire(obrigado Zé !)
http://colunistas.ig.com.br/luisnassif/2010/01/06/o-caso-fx-e-os-precos-do-rafale/

http://pbrasil.wordpress.com/2010/01/06/comandante-da-aeronautica-afirma-que-fab-nao-apontara-favorito/

http://pbrasil.wordpress.com/2010/01/06/decisao-sobre-compra-de-cacas-e-politica-diz-amorim/

http://pbrasil.wordpress.com/2010/01/06/guerra-nos-ceus-opinioes-sobre-a-questao-dos-custos-do-fx/

et ..la cerise sur le gateau...ce post il me plait:
blog http://panoramaglobal-estrategia.blogspot.com/
Pedro Paulo Rezende
A FAB não apresentou um relatório conclusivo, mas preparou uma planilha onde os pontos altos e baixos de cada avião era representado por cores (azul, amarelo e vermelho). O Alto Comando da Aeronáutica não endossou um cheque em branco para a COPAC. Os quatro-estrelas colocaram um bocado de azul na linha do F/A-18E/F, considerado a pior proposta em termos de transferência de tecnologia. tornando-o a primeira escolha da Força. Em função desse ponto, Jobim devolveu o documento, pedindo que fosse refeito dentro dos parâmetros da Estratégia Nacional de Defesa, que privilegia o repotenciamento da indústria nacional.
A posição do Alto Comando embasa-se na enorme desconfiança entre os pilotos da FAB sobre projetos não prontos, um efeito colateral do Programa AMX, desenvolvido entre Itália e Brasil na década de 1980. Originalmente, a participação brasileira deveria custar US$ 800 milhões em valores de 1986. O preço saltou para US$ 3 bilhões. Houve apenas um ganho significativo para a Embraer nesse processo, o acesso ao uso de comandos eletrônicos (conhecido no jargão aeronáutico como fly by wire). Em compensação, a introdução do aparelho, um avião de ataque subsônico, causou um impacto considerável sobre o orçamento e a operacionalidade da Força.
Não há dúvidas sobre as vantagens técnicas do Rafale, mas o fator custo interfere, e muito, no processo. Os pacotes de preços mostrados pela Folha, no entanto, apresentam distorções. O Gripen NG não tem armamento incluído, o que falseia a comparação. Os valores limpos para as células são de US$ 50 milhões para o caça da SAAB, US$ 55 milhões para o Super Hornet e € 54 milhões para o avião francês. Com manutenção os valores sobem para US$ 70 milhões, US$ 80 milhões e € 74 milhões, respectivamente.
Há um porém: os suecos não podem garantir esses valores com apenas uma encomenda de 36 aviões e não transmitem confiança quando afirmam que vão adquirir um lote de 30 aparelhos se o Brasil confirmar a aquisição. Isso é visto com muita desconfiança no Palácio do Planalto, que preferia um sinal mais claro de Estocolmo, como uma opção prévia firmada antes da conclusão do projeto F-X2. Ou seja: o NG é visto como algo meio esotérico dentro da Aeronáutica e no meio político.
O programa corre o risco de melar e talvez vejamos mais compras de oportunidade num futuro próximo.
O AMX, por problemas de gerenciamento da própria Itália, foi um desastre. Conceitualmente, o aparelho era obsoleto, uma evolução do G-91 Gina da década de 1950. Era um monomotor subsônico para missões de ataque quando o mundo caminhava para unidades blindadas e bimotoras ou supersônicas. Vista a posteriori (o que é cômodo), a participação brasileira deveria ser revista. Na época, a Northrop tinha oferecido para a Embraer o repasse do projeto F-20 Tigershark, um excelente projeto de caça supersônico, ao preço de US$ 600 milhões. O Gripen NG, agora, seria o mesmo caso. Iríamos aderir a um projeto de 4ª geração num momento de transição tecnológica. Para piorar as coisas, a COPAC alijou a Rússia, o único país que oferecia tecnologia concreta de 5ª geração. É só olhar a Índia para comprovar que descartamos um bom parceiro, talvez o único que tenha conduzido um processo bem-sucedido de transferência de tecnologia norte-sul nos últimos 20 anos. .
O triste é que nos foi oferecida pela SAAB uma hipótese melhor: embarcarmos no Gripen C/D agora para projetarmos em conjunto uma aeronave de 5ª geração. Foi a COPAC quem selecionou o NG, um projeto questionado por forças aéreas de peso, como as da Holanda e Noruega.
O Gripen NG apresenta uma série de riscos. O radar proposto é o RAVEN, um frankenstein que soma uma antena AESA da Selex à eletrônica do SAAB PS-05 usado atualmente. É o mesmo aproach do CAESAR, basicamente, um CAPTOR (radar do Typhoon) com uma antena AESA. O desenvolvimento do CAESAR começou há cinco anos e só ficará pronto em 2016, apesar de investimentos pesados de quatro potências européias (Alemanha, Espanha, Grã-Bretanha e Itália)! Qual a garantia de que um projeto iniciado agora, o RAVEN, estará pronto em 2014?
A transferência de tecnologia proposta pela SAAB concentra-se em partes estruturais. Não há abertura para a eletrônica (nesse caso os franceses nos oferecem mais). A história de que é um produto em desenvolvimento não é verdadeira. Mais de 90% dele está pronto. É um pouco melhor que no caso do AMX, que estava terminado quando embarcamos no programa. A única vantagem real é a participação da Akaer, uma empresa brasileira, no projeto das asas.
O custo operacional também não pode ser garantido. Como ficaria se o Brasil fosse o único cliente? Trata-se de um risco real. O comprometimento da Suécia com o programa é menos firme que o oferecido pela Itália durante o AMX. Há resistência da opinião pública do país, que considera o programa um gasto desnecessário (basta fazer uma pesquisa entre os jornais suecos para comprovar esse ponto). Poderíamos bancar sozinhos a operação dos NG daqui a 30 anos, mesmo que completássemos um lote de 120 aviões?
Em relação ao AMX, o projeto extrapolou os custos não apenas em função do mau projeto, mas também porque a Itália não montou um grupo para gerenciá-lo. Esse é um diferencial importante a favor dos suecos, mas é o único.
Com tantos pontos falhos, resta saber como o Gripen NG chegou onde chegou (na Índia não é levado a sério). Basicamente, a SAAB montou uma equipe de consultores de peso que inclui um ex-vice-presidente da Embraer e um ex-presidente da COPAC. São pessoas de extrema importância e respeitadas pela Aeronáutica e pela indústria. Isso explica muita coisa.

Bonne lecture;j'arrête là et desormais ne communiquerais plus sur le sujet d'ici à lundi prochain.Ma prévision:la photo du Rafale brésilien au dessus de Rio de Janeiro pour la coupe du monde 2014 et les JO 2016.
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyJeu 07 Jan 2010, 11:50 pm

Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe 04set010Petite infraction à ma volonté de ne plus poster ici d'ici lundi,date normalement prévue de l'annonce officielle...
juste une photo avant la bonne?(mirage 2000 FAB-Lula) ....objectif en vue mais restons concentrés...
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyVen 08 Jan 2010, 11:50 am

Pourquoi cette date-butoir Thierry ? Tu auras peut-être raison contre l'état-major brésilien qui sait ? cheers

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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptyVen 08 Jan 2010, 12:05 pm

Oui j'y crois.Mes contacts au Brésil qui m'informent en direct y croient.Lula revient de congés lundi à Brasilia.Tous les signaux au Palais restent verts,surtout hier à Paris les propos d'Amorim ministre AF (pas le temps là de les traduire)après que Sarko a parlé 10 fois! du Brésil dans son speech à la conférence .
Mais il reste le risque que le lobby utilise encore plus...je ne pense pas mais Lula doit vraiment penser à fond à sa sécurité physique....mieux vaut prévenir.
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptySam 09 Jan 2010, 5:24 am

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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptySam 09 Jan 2010, 5:25 am

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Thierry
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptySam 09 Jan 2010, 5:27 am

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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptySam 09 Jan 2010, 7:38 am

dernière info:signaux verts de verts
Je me mouille totalement et en cas d'echec vous ne me reverrez plus jamais sur ce forum hehe!!
Le Brésil va notifier officiellement la semaine prochaine sa commande de Rafale
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptySam 09 Jan 2010, 2:55 pm

@Thierry a écrit:
dernière info:signaux verts de verts
Je me mouille totalement et en cas d'echec vous ne me reverrez plus jamais sur ce forum hehe!!
Le Brésil va notifier officiellement la semaine prochaine sa commande de Rafale

Un éventuel échec de la politique économique française au Brésil n'est pas un motif d'exclusion de ce forum mon cher Thierry ! Nul n'est infaillible ! docteur

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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptySam 09 Jan 2010, 3:01 pm

C'est ma manière de me motiver mon cher Stans Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe Icon_cool
Bon je vais là rentrer en contact avec le Brésil.Si j'ai du nouveau je reposterais d'ici à dimanche soir.
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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe EmptySam 09 Jan 2010, 3:08 pm

@Thierry a écrit:
C'est ma manière de me motiver mon cher Stans Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe Icon_cool
Bon je vais là rentrer en contact avec le Brésil.Si j'ai du nouveau je reposterais d'ici à dimanche soir.

Allons, allons ne fais pas la diva ! diable

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MessageSujet: Re: Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe   Le Rafale en compétition au Brésil contre le F18 et le Gripe Empty

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